Павел Гусев - Особое мнение - 2008-09-30
С. БУНТМАН – Добрый вечер. Павел Гусев - главный редактор газеты "Московский комсомолец". Добрый вечер.
П. ГУСЕВ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Наш постоянный слушатель мелкий бизнесмен Борис Абрамович из Москвы говорит о признании Ремчукова, что он испытывал большие трудности в связи с кризисом. Ему пришлось сократить и газету, и объем. Испытываете ли вы определенные трудности и как относитесь к обстановке кризиса.
П. ГУСЕВ - Прежде всего, к счастью, в котором помогает несчастье, в период вот таких трудностей и в период, когда люди как можно больше хотят узнать информации, газеты, как и многие другие СМИ, испытывают повышенный интерес к этой проблеме. Я сегодня слушал параллельно «Эхо Москвы» еще 3-4 включал, и я слушал по той интонации в разных передачах на эти темы, диалогов, вопросов. То есть люди постоянно, кто-то нервничает, интересуется. Но есть большой интерес. Поэтому мы сегодня видим и хорошую покупательную способность газеты, и мы не обижены на рекламодателей, потому что оживились страховщики как ни странно, сразу. И финансовых трудностей мы не испытываем. На сегодняшний день. Нет проблем и повышения цен ни на бумагу, ни на полиграфические услуги. Тиражи стабильны.
С. БУНТМАН – Наверное, у разных изданий разная структура собственности.
П. ГУСЕВ - Скорее всего, да. Но у нас более-менее к идеалу приближается и собственность, и вся структура финансовая. Поэтому мы сегодня не испытываем здесь трудностей. А что касается ситуации, я бы не кивал на Цхинвал или грузино-российские отношения, которые в какой-то степени может, и привели к финансовым трудностям. Оттоку определенного капитала. Все-таки основой являются США. И то, что весь мир завязан на эту финансовую систему. И то, что сегодня доллар это пустая бумажка и вся Америка живет давно в долг. Причем такой, который нам и не снился. И по всем прогнозам аналитиков именно европейских стран, я с ними часто на эти темы беседовал, они предсказывали скорую если не гибель, то, по крайней мере, сильнейший кризис, который приведет к скорой смене всей финансовой макроэкономики во всем мире. И то, что на днях европейцы собираются и Саркози инициатор по вопросам смены ценностей в финансовом мире, это тоже к этому все.
С. БУНТМАН – У большинства стран Евросоюза есть своя валюта. А у кого нет, у того своя национальная.
П. ГУСЕВ - Но давайте говорить, валюта сейчас твердая, ни евро, ни доллар, доллар даже крепчал. Дело не в валюте. Доллар бумажка не то, что он крепкий, не крепкий, а то, что он абсолютно ничем не подтвержден, никакими финансовыми и другими возможностями этой страны. Он пустой пока. И был пустой. Сегодня ни евро или доллар будут решать, а смена лидеров и центров смещения финансовых структур.
С. БУНТМАН – Куда они могут сместиться?
П. ГУСЕВ - Европа и Азия.
С. БУНТМАН – Европа и крупные азиатские центры. Мы помним 10 лет назад крупные азиатские…
П. ГУСЕВ - Рухнули.
С. БУНТМАН – Вот оттуда начался.
П. ГУСЕВ - Но это был американский след. Я не антиамериканист. Наоборот. Я не самый большой крупный финансист, я занимаюсь бизнесом в рамках микробизнеса, а не макробизнеса. Но все они утверждали, что это были первые стрелки, пущенные из американской экономики. И оттуда был и азиатский. На сегодняшний день падает весь мир и в Японии падение. Все это идет. К сожалению, все идет с Уолл-стрита с близлежащих структур.
С. БУНТМАН – Надеюсь, вы не совсем катастрофист. Определенные большие мировые структуры смогут перегруппироваться?
П. ГУСЕВ – Абсолютно в этом уверен. Погибнуть никто не сможет.
С. БУНТМАН – Как бы ни хотелось.
П. ГУСЕВ - Мир все равно выживет. Я думаю, что в ближайшие месяцы будут крупные подвижки в этом крупном макробизнесе, финансовых структурах. И будут найдены пути решения, которые стабилизируют ситуацию.
С. БУНТМАН – Руслан из Уфы: парламент США взял и прокатил президента. Это же демократия.
П. ГУСЕВ - Не парламент, а конгресс. Ну прокатил. Потому что даже ближайшие партийные сподвижники президента Буша не поверили до конца, да может даже верить, не верить, это все, грубо говоря, на детском языке - фигня.
С. БУНТМАН – Их не убедили.
П. ГУСЕВ - И более того, в преддверие выборов все боятся сделать неправильный шажок и неправильный голос.
С. БУНТМАН – Пойти слишком далеко навстречу администрации.
П. ГУСЕВ - Совершенно верно.
С. БУНТМАН – Теперь первая часть вопроса Руслана из Уфы: как вам антикоррупционные меры от нашего президента? Сегодня снова пошел разговор о законодательном пакете.
П. ГУСЕВ - Я думаю, что положительный факт тот, что чувствуется, что президент хочет этим заниматься. Но проблема коррупции в России это, как и проблема плохих дорог. Она вечна, бесконечна и непобедима. Даже в лучших странах, где сегодня рейтинг для них обусловлен первой пятеркой, предположим, та же Финляндия, и то существует коррупция. При всех драконовских и лучших мерах. То есть победить невозможно. Второй момент, те меры, которые сегодня принимаются, все-таки идут из многих положений, что у нас должен быть при этом хороший суд. Но вся судебная реформа и весь суд на сегодняшний день показывают, что это некий блеф и мы, по-моему, вчера или позавчера опубликовали материал, где говорим о том, что один из сотрудников Ходорковского, женщина…
С. БУНТМАН – Светлана Бахмина.
П. ГУСЕВ - Да, которая беременная на 6-7 месяце. И приводили фразу и Высоцкого: что первый срок отбывал я в утробе. Про ребенка. Ясно, что она воровать не будет. Что государству вред не принесет. Выпустите. И суд постановил ее выпустить. А затем пришел другой судья и снова засадил. Есть вещи, которые явно продиктованы бесчеловечностью и абсолютной ангажированностью нашего суда. Как с этим бороться и как бороться с коррупцией, когда чиновник крупный, а рядом другой, который его дружбан, и который будет звонить или влиять на суд. Вот и все. И вся борьба антикоррупционная рухнет. Второй момент, я так и не увидел вот какого посыла. Я считаю, что без реформы региональных СМИ, которые на 80% принадлежат власти региональной, вообще не может быть борьбы с коррупцией. Сегодня борьба с коррупцией может быть очень эффективной с помощью СМИ. Именно СМИ сегодня как обладающие или могущие обладать определенной степенью независимости, могут разоблачать, раскрывать и помогать государству во всех нюансах борьбы с коррупцией. Как это делается в большинстве демократических стран. Именно СМИ боятся чиновники больше всего. Потому что они ощущают, что любое их действие через журналистику выведено на чистую воду. Открыто, безбоязненно. После этого будет суд, проверки. У нас же в регионах 85% региональных СМИ принадлежат региональным властям. Они слова пикнуть не могут против этого. Мне кажется, что СМИ должны занять очень значимый абзац в этом своде законов о борьбе с коррупцией.
С. БУНТМАН – Тогда надо не специально для борьбы с коррупцией, а вообще.
П. ГУСЕВ - Это параллельно должно быть.
С. БУНТМАН – Так же как суды, так и СМИ.
П. ГУСЕВ - Поэтому те меры, когда говорят, что несовершеннолетние дети должны… декларацию. Это смех на елке. А брат? А тетя? А дядя? А двоюродный брат. Я знаю массу случаев, где на двоюродных братьях оформление заводов, участков, земель и прочее. Он получает свой 5-7-10% паек с земли, которая арендуется и все, больше ничего не надо. Масса таких случаев. Которые сегодня практикуются в чиновничьей среде. А их как? Как весь этот свод этих дядей, теть вместить в этот закон.
С. БУНТМАН – Владимир из Чикаго, вы четко шли по тем же пунктам, что наш слушатель. Он говорит о судебной системе, второе - свободные независимые СМИ. Но третье очень любопытная вещь – прозрачность решений, принимаемых властями всех уровней. Эта знаменитая система главная коррупционная – откаты, уходы, переоценки.
П. ГУСЕВ - Смешно, но если ты встречаешься с крупным иностранным бизнесменом и даже не очень крупным, они все знают от откатах лучше, чем иной российский гражданин. Они также все иностранцы участвуют в этих откатах. Сегодня ни один проект, который проходит в России, практически ни один, не проходит без отката. Откат присутствует везде и во всех сферах, и это стало просто закономерной нормой. И если миллион, значит, 180 тысяч ты должен отдать и не греши. Я думаю, какой откат в Сочи. Когда там триллионы идут.
С. БУНТМАН – Лучше не думать.
П. ГУСЕВ - И я только что прилетел из Сочи, я думал, что это будет огромная строительная площадка.
С. БУНТМАН – То есть котлован на котловане.
П. ГУСЕВ - Да.
С. БУНТМАН – А что там?
П. ГУСЕВ - Ни-че-го.
С. БУНТМАН – Это как?
П. ГУСЕВ - А вот так. Я спрашивал у всех, у местных ребят, лучше всех знают таксисты. Я говорю: ребята, как Сочи строится. Олимпийские объекты.
С. БУНТМАН – Рано может еще?
П. ГУСЕВ - Как рано? Осталось сколько. Сочи без канализации, без слива.
С. БУНТМАН – Шесть лет.
П. ГУСЕВ - За 6 лет как строить-то. Лужкова туда сажать, чтобы он строил. Или кого еще.
С. БУНТМАН – В принципе, было бы неплохо, чтобы быстро построили.
П. ГУСЕВ - На сегодняшний день ничего не делается, чтобы показать, по крайней мере, большой строительной площадки в Сочи вы не увидите. А денег уже говорят то ли по «Эхо Москвы», то ли по еще что-то говорили про Сочи, что денег не хватает.
С. БУНТМАН – Может быть, там сейчас сидят во всех бюро за кульманами.
П. ГУСЕВ - Лучше бы они сидели в другом месте по новому закону антикоррупционному.
С. БУНТМАН – Еще одна трогательная деталь. Запрет чиновникам два года заниматься тем бизнесом, с которым они были связаны по работе. Мне сразу пришел на ум один немецкий чиновник, который был связан по работе с одним бизнесом, потом стал им заниматься тут же.
П. ГУСЕВ - Я думаю, что эту меру обойти будет очень легко. Легче, чем родственные дела. Потому что на одно колено дальше в родственниках и ты уже неподсуден. То же самое и здесь. Любой бизнес будет оформлен на какие-то другие структуры и человек также будет им заниматься. Но нигде не светиться два года.
С. БУНТМАН – Светиться надо только, чтобы новую декларацию написать.
П. ГУСЕВ - Совершенно верно. Ты открываешь офис и работаешь в любом другом офисе.
С. БУНТМАН – У нас мало что осталось от этого пакета. После разговора.
П. ГУСЕВ - Мало, к сожалению. Потому что я бы начал все-таки с главного. С судебной системы. Если у нас будет реальная уверенность в том, что у нас независимый суд и независимая система прокурорского надзора, тогда я скажу, что может быть сдвинута система. И второе – СМИ. Но здесь проще. Федеральные все-таки СМИ легче вторгаются в эту сферу. Заметнее. Но это федеральные. А что касается там в регионах, где основная масса идет безобразий.
С. БУНТМАН – Как вы относитесь к достаточно малой солидарности СМИ в расследованиях местных, вот редко федеральные СМИ, на свой страх и риск коллеги какие-нибудь ведут расследование. Их очень сильно прижимают местные органы. И в редких случаях федеральные СМИ становятся могучим плечом поддержки.
П. ГУСЕВ - Очень редко. Но здесь есть один очень смешной и к сожалению, печальный факт. Давайте говорить о другой стороне медали. Многие СМИ такие разоблачения делают за деньги. Это так называемый «черный PR». Очень многие СМИ разоблачают как в регионах, так и на федеральном уровне кого надо и от кого надо. Кто-то кого-то сбивает с той планки, которую хочет занять сам. С помощью госструктур, бизнеса, каких-то силовых структур. Но это делается. Для этого нужно занести, показать, изобличить и снять. Убрать. Вот и всё.
С. БУНТМАН – Способ бороться? Искушение существует везде.
П. ГУСЕВ - Я согласен.
С. БУНТМАН – Как бороться с джинсой, черным пиаром и прочими веселыми вещами.
П. ГУСЕВ - Это одна из больших проблем СМИ. Это те условия выживаемости, в которые поставлены многие СМИ. Конечно, определенная экономическая независимость и определенная систематизация рекламного бизнеса, который сегодня замечательно у нас развит, но не для всех. Там четко выборочная система, куда и как направляются денежные потоки. Есть определенные откаты, у нас большинство СМИ рекламодателей вывозит на всякие увеселительные зарубежные поездки. Это же делается тоже с целью. Определенное задабривание, как лучше приласкать рекламодателя.
С. БУНТМАН – Как коллеги из газеты «Монд» мне сказали формулу замечательную: ни в одном из секторов рекламных не иметь монополиста.
П. ГУСЕВ - Это да.
С. БУНТМАН – Хорошая вещь.
П. ГУСЕВ - И знаете, вообще рекламный рынок и бизнес сегодня увеличивается в России. И каждый год просто в разы. Но опять же сегменты этого увеличения очень определенные и очень четко структурированы. И здесь есть большие проблемы. Экономические для большинства других СМИ. То есть, есть очень небольшая система СМИ, которая использует эти деньги. Остальные получают крохи от этого рекламного. Я понимаю, рекламодатель у него куча, есть система Гэллапа мерить, масса других нюансов. Много отговорок. Но сегодня когда я приезжаю в Финляндию, смотрю рекламу в газетах, или слушаю по радио, это совсем другой уровень и ценообразования рекламы. Они реально живут на рекламные деньги. Но существует и другая система. Государство официально дотирует бумагу, подписку…
С. БУНТМАН – Причем без преференций.
П. ГУСЕВ - Совершенно верно. Неважно, «Эхо Москвы» это, «Московский комсомолец», «Комсомольская правда» или «Новая газета».
И С. БУНТМАН – И неважна форма собственности.
П. ГУСЕВ - Совершенно верно.
С. БУНТМАН – Мы говорили о СМИ и судах. Это два столпа, на которых та же борьба с коррупцией может держаться. Есть еще столпы, но эти тоже необходимы. Со СМИ происходит уже раз попытка, два, три сделать в административном порядке, будет больший административный произвол по отношению к СМИ.
П. ГУСЕВ - Сегодня состоялись парламентские слушания в ГД. Где вопросы экстремизма обсуждались. Я считаю, что такие слушания нужны, более того, необходимы в нашей стране, где очень много конфликтов происходит. Где сегодня есть Ингушетия как очень горячая точка. Горячее, чем Осетия, чем Абхазия, и даже чем Грузия на мой взгляд.
С. БУНТМАН – Вы уже по перилам экстремизма ходите сейчас. Говоря это даже.
П. ГУСЕВ - Да, я говорю, да, я на грани экстремизма. Но, тем не менее, Ингушетия сегодня это очень опасная и горячая точка. И, на мой взгляд, совершенно справедливо эти вопросы должны рассматривать депутаты. Издавать новые законы об экстремизме. Но в основу этих законов что кладется. Это почему-то борьба со СМИ. То есть опять же главным источником видят борьбу с журналистами и с теми СМИ, которые активно участвуют особенно в национальных регионах, будь это Ингушетия, Чечня, Дагестан или Северный Кавказ. Там больше всего нарушений в отношении деятельности журналистов и их сайтов. Потому что изданий печатных или телевизионных практически никто не может делать, на это большие деньги нужны. Сегодня звучали предложения и более того, готовится новый законопроект, который собираются вносить. Вопрос о том, чтобы СМИ должны без судебных каких-то решений публиковать опровержения, если кто-то, больше частью это государственные власти или органы власти, считают, что это клевета. Или неправильная информация, связанная с национальным или каким иным вопросом. Но опубликуйте сейчас материал в любой газете об армянах, рассказывающих о событиях определенных лет, и будет всплеск азербайджанского негодования. Опубликуйте азербайджанскую точку зрения – будет армянский всплеск. Никакого экстремизма не будет. Просто рассказывать позицию с армянской ситуацией. Политика, который находится у власти. И он будет рассказывать так, как он думает. Политик, государственный человек. То же самое с азербайджанской. И будет просто непонимание друг друга. И это будет всегда. СМИ здесь может быть в тупике. Не нужны даже грубые слова. Даже если оно расскажет эту позицию одной из национальных ситуаций, связанных с Осетией или Ингушетией, и получит сразу оттуда или оттуда кучу негодований. Скажите, пожалуйста, без суда кто может, имеет право, существует закон о СМИ. Там все четко определено. Что могут, что не могут СМИ. В частности, национальная рознь, экстремизм, все там присутствует. Там присутствует самый главный посыл – решаться любой вопрос по СМИ может только через суд. Здесь предлагается закрывать СМИ на три месяца, в некоторых случаях и больше, просто по велению того или иного административного органа. Вот это беспредел. Это безобразие. Это опять возвращение к беспределу со СМИ. Именно это и обусловит и коррупцию, и любой экстремизм. Потому что это называется экстремизм против журналистики, против свободы слова - это и есть экстремизм. Вот он самый главный экстремизм, который может развиться в стране. Это очень опасно. Я как председатель комиссии Общественной палаты уже сегодня попросил секретаря комиссии срочно обзвонить членов комиссии Общественной палаты, и мы будем готовить, по закону имеем право на этот новый законопроект, будем его анализировать и давать свою точку зрения. Официальную точку зрения, которая пойдет в ГД. По закону мы имеем право.
С. БУНТМАН – Так что то, что было весной это только отсрочка получилась.
П. ГУСЕВ - Да, там клевета была. А здесь экстремизм. А действия одни и те же.
С. БУНТМАН – А казалось, что то отступление антиклеветническое, которое было весной, что значит, что осенью вернется в каком-то еще менее приглядном виде.
П. ГУСЕВ - 3-го числа будет заседать комиссия в ГД, я тоже приглашен туда по вопросу нового законопроекта, вообще о законах о СМИ. Что делать с ним. Я там выскажу свою точку зрения.
С. БУНТМАН – Макс спрашивает: кто выдвинул такой проект?
П. ГУСЕВ - Я не могу сейчас точно…, там участвовала Генпрокуратура, она имеет право законодательной инициативы. И депутаты, по-моему, от «Единой России». Я не готов сейчас поименно назвать точно.
С. БУНТМАН – Есть другие способы борьбы со СМИ. Понятно, что не из-за семечек и сельскохозяйственных продуктов был убит Магомед Евлоев. И во что это выливается сейчас. Каждый день приходят сообщения.
П. ГУСЕВ - Совершенно верно. Пример с Евлоевым очень характерно то, что может произойти со СМИ, если поступать с ними или антизаконно или незаконно. А хуже если просто взять и уничтожить. Нет журналиста – нет проблемы.
С. БУНТМАН – Очень бы хотелось, чтобы Генпрокуратура в свободное от законотворчества время занялась бы расследованием дела и поставила бы там точку. Конечно, «Московский комсомолец», как и все остальные оправившись от шока, точно также недоумевает по поводу как произошло самое громкое убийство последнего времени, убийство Ямадаева.
П. ГУСЕВ - Мы об этом много писали.
С. БУНТМАН – Остается не то, что больше вопросов, чем ответов. Просто ни одного ответа пока нет. Или у вас что-то брезжит?
П. ГУСЕВ - Ответов нет. И то, что говорят, что это вопросы бизнеса игорного, я не думаю, что сейчас вопросы игорного бизнеса, которому осталось год с небольшим существовать в Москве, настолько остры, чтобы убивать…
С. БУНТМАН – Ну может быть, они обостряются.
П. ГУСЕВ - Нет, все-таки это и Герой России, и плюс человек с большим положением. За такие мелочевки они всегда договариваются. Легче договориться. Уже давно в игорном бизнесе никого по всей информации за последние годы не стреляли. Они все там уравновешены, все поделили дано. Там делить-то особо нечего. Потому что он уже устоявшийся. А явно политические моменты. Потому что семья Ямадаевых и мы, и вы на «Эхо Москвы» и почти все издания описывали историю семьи, за каждым братом охотятся. Один брат вообще сейчас в бегах. Младший, по-моему. То есть у них постоянно существует некая внутренняя подоплека, они все время на острие чеченских событий, российских событий, конфликтов с Кадыровым и ситуацией с Кадыровым. Мне кажется, что корни нужно искать в Чечне и непосредственно в руководстве нынешней Чеченской республики.
С. БУНТМАН – Да, Руслан Ямадаев сидел в этой студии полтора года назад, когда был конфликт в Санкт-Петербурге. И тогда тоже все пытались свести, и там был налицо и экономический конфликт, экономическо-бандитский конфликт. Но все время что-то бурлило, кипело в этом котле. И периодически вырывается. Наверное, надо принимать какие-то достаточно решительные меры, потому что это все время будет происходить.
П. ГУСЕВ - К сожалению, мне почему-то кажется, что если корни и ниточки ведут в Чечню, то это будет обрезано и все попытаются свести на экономическую бизнес-ситуацию. Потому что нынешней власти невыгодно тревожить этот улей. Невыгодно в каком-либо плохом свете выставлять нынешнее руководство Чечни.
С. БУНТМАН – Или раз в полгода будут говорить, что в принципе нам уже известны исполнители и заказчики и раз в полгода это будет. Кому, как ни «Московскому комсомольцу» это ни знать.
П. ГУСЕВ - По Диме Холодову мы все это проходили.
С. БУНТМАН – Павел Гусев, главный редактор газеты "Московский комсомолец". Спасибо большое. Всего доброго.