Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-09-19

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый день, добрый вечер, в зависимости от того, где вы нас слышите и смотрите. В эфире Алексей Венедиктов. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях, сейчас по особому представлю, член общественной палаты Николай Сванидзе. Добрый день, Коля.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Должен сразу сказать, что мы с Николаем на ты и не будем тут перед вами фиглярничать, почему я представил Николая, как члена общественной палаты? Потому, что буквально 20 минут назад он вернулся со встречи, которую в Кремле проводил президент России Медведев с представителями общественных организаций. Если можно, о закрытой части того, что нельзя. (Смеётся). Общее представление от встречи на фоне нарастания, прежде всего, противоречий между странами «Семёрки». Буду говорить, Америки. «Семёрки» и восьмой страной Россия.

Н. СВАНИДЗЕ: Я начну с того, что «закрытая, открытая, можно, нельзя». Можно, как выяснилось, всё. Президент предложил формат двойной: сначала открытая часть, там камеры, камеры, все снимают, щёлкают. Потом: «Спасибо журналистам». Остаёмся одни. И если кто-то захочет задать закрытые вопросы или темы, что не решится это сделать при прессе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Типа: «Где находятся наши ракеты»? Закрытые вопросы.

Н. СВАНИДЗЕ: Типа: «Кто я такой?»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть ли жизнь на Марсе?

Н. СВАНИДЗЕ: Но к концу разговора выяснилось, и поднял вопрос доктор Рошаль, последним уже, когда все уже собирались подниматься и благодарить друг друга, Рошаль сказал: «Я не слышал ничего такого, что нельзя было предать публичной огласке. Поэтому давайте это всё распечатаем и это будет всё известно». Президент сказал: «Ну что, если никто не возражает, давайте!» Поэтому всё равно это всё будет опубликовано.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в связи с этим – общее впечатление на фоне противостояния. Я уже нашёл себе термин. Не холодная война, но холодный мир точно.

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд. То, что говорил президент, он был очень позитивным, как мне кажется, потому, что он, с одной стороны, жестко стоял на тех международных позициях, которые закрепила Россия в последние недели, т.е. всё правильно. И почему правильно объяснял. И в открытой части, и в закрытой. Честно говоря, там без разницы. Я не помню, где там и в какой, это неважно. Он говорил последовательно. И почему не могли не вступиться за Южную Осетию, и почему не могли не перейти границу между Южной Осетией и Грузией. И почему не могли не признать Южную Осетию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это, если можно. А почему не могли не признать, с точки зрения Дмитрия Анатольевича?

Н. СВАНИДЗЕ: У него здесь аргументация была, скорее, я бы сказал, в отличие от первых двух пунктов, здесь была, как я понял, аргументация скорее нравственно-эмоциональная, нежели прагматическая. Если уже произошло так, как произошло, то мы не могли себе позволить не признать, а там признает их кто-нибудь ещё или нет, это нас не очень волнует, никого уговаривать и просить мы не будем. Но мы, я своими словами передаю, мы в ответе перед теми, кого мы приручили. И вот эти две маленьких страны мы должны были признать. И мы это сделали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А поднимался вопрос о присоединении или об объединении с Южной Осетией?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, этот вопрос не поднимался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он вызвал такую дискуссию бурную внутри самого Кокойты.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что эта буря осталась внутри самого г-на Кокойты. Насколько мы с тобой понимаем, и наши слушатели и зрители понимают, поскольку эта буря закончилась известно чем, как раз внутри президента, то позиция руководства России очевидна. Никакого присоединения сейчас быть не может.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слово «сейчас» позитивно.

Н. СВАНИДЗЕ: Слово «сейчас». Никогда не говори никогда. Но очень важно, на мой взгляд, из того, что говорил президент, два пункта. Первый пункт. Ребята, никакой чрезвычайки не будет. Никто не собирается, и это в корне противоречит нашим намерениям, ссылаясь на войну, экономику, чрезвычайные обстоятельства, прессинг со стороны кого-то, Запада, Америки и т.д., закручивать гайки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди! Он так понимает, что Америка и Запад прессенгуют Россию, чтобы она закручивала гайки?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет. Речь идёт о возможности в условиях жёстких отношений прибегнуть к такому способу, как закручивание гаек. Президент с этого начал. Ребята, этого всего не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И не надейтесь.

Н. СВАНИДЗЕ: Не бойтесь. Потом, честно говоря, в самом начале закрытой части мне было предоставлено слово и я в очень конкретной форме, с употреблением выражения «закручивание гаек» к этому вернулся. Ещё раз задал вопрос с риском того, что я буду воспринят как человек, который ломится в открытую дверь. Так всё-таки, объясните, потому, что соблазн велик, и народ поддержит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поддержит.

Н. СВАНИДЗЕ: И мне снова было сказано: «Нет, этого не будет». Это первое, что, на мой взгляд важно. Тем более, что это не вытягивалось клещами с президента, он с этого начал сам, сам к этому возвращался, и на мой вопрос ответил охотно, последовательно и распространённо. И второе, то, что тоже меня очень интересует по понятным причинам, и не только потому, что у меня соответствующая комиссия общественной палаты, и не только потому, что я по отцу грузин, а просто меня это интересует, как гражданина РФ и как человека. Речь шла о ксенофобии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос был задан или он сам вышел на это?

Н. СВАНИДЗЕ: Он и сам об этом говорил, и вопросы задавались. Эту тему в отношении грузин поднимал режиссер Валерий Фокин, питерский, замечательный. Поднимались вопросы. Кстати, кавказские этносы были представлены на встрече очень богато, выступали представители грузинского сообщества, и осетинского сообщества. Он сказал: «Нет, ни в коем случае». Собственно то, что он говорил, что грузинский народ братский и наша задача ни в коем случае не трактовать происшедшее как враждебное отношение между народами. Это он говорил распространённо, внятно и это не подлежит двойной трактовке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Николай Сванидзе гость нашего эфира. Я напоминаю, что у нас работает смс – 970-45-45, это московский номер, через Интернет вы тоже можете посылать свои вопросы. Тут народ начинает спрашивать, а как обосновывалось вхождение войск в Грузию, как обосновывался переход границы Южной Осетии административный и Грузии? Как обосновывалось?

Н. СВАНИДЗЕ: Если нетерпёж такой, что не дождутся, пока это всё будет опубликовано, то я могу рассказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это же интересно! Ты же свидетель! Как президент это публично объясняет?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что что-то уже по телевизору передали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не все смотрят телевизор.

Н. СВАНИДЗЕ: Как обосновывался переход границы?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Тут вопросы идут просто.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не записывал на диктофон, естественно, и не могу дословно повторить, я передаю смысл. Он говорит, что если бы мы остановились на границе Южной Осетии и Грузии, то это было бы в пользу бедных. Потому, что мы нисколько бы не разрушили инфраструктуру грузинской армии, а настрой грузинского руководства был такой, что не получилось раз, мы их в дверь, они в окно, они полезли бы снова. И мы просто были бы в дураках. И мы таким образом, он употребил такое выражение «если бы не перешли границу Грузии», мы бы «кинули» южноосетинский народ, который обратился за помощью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь вернёмся к российско-американским отношениям. Об этом задают вопросу наши слушатели по Интернету, в том числе Владимир Шершаков из Краснодара пишет: «Николай Карлович, чем обусловлена столь воинственная риторика Кондолизы Райс по отношению к России? Почти истерика. Или это только мне так кажется?» - пишет Владимир Шершаков. Речь идёт о том, что Кондолиза Райс выступила с большой речью. Сегодня выяснилось некое обстоятельство, которое сообщил МИД России, оказывается накануне этой речи Кондолиза Райс позвонила…

Н. СВАНИДЗЕ: …Лаврову: «Я буду Вас мочить, но Вы не обижайтесь»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, она сказала Лаврову: «Я хочу сказать, Вы не беспокойтесь, ничего нового в этой речи Вы не услышите». Такой был предварительный звонок, по сообщению российского МИДа.

Н. СВАНИДЗЕ: Это хороший дипломатический тон. Чтобы не нервировать своих партнёров, звонят. Один из известных журналистов, с которым у нас в разное время были разные отношения, он мне однажды позвонил и сказал: «Слушай, старина, тут завтра будет опубликовано моё интервью, там я тебя упоминаю. Ты не нервничай. Всё в порядке. Это не наезд».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знакомая история, я бы сказал.

Н. СВАНИДЗЕ: Так вот. То же самое между государствами ровно, что и между людьми. Я думаю, что Кондолиза Райс, так же, как и вообще вашингтонская Администрация…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Которая начала с того, что заглянула в глаза Путину и увидела там блеск.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это та же Администрация 7 лет назад.

Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, сегодня Медведев сказал ещё одну речь, по-моему, в закрытой части, но я могу изложить, потому, что она будет опубликована. Не знаю, может этот кусок вырежут, тогда я совершаю оплошность. Но я её уже начал совершать, поэтому доведу до конца. Он рассказал о том, президент, как он, когда ещё не был президентом, а был руководителем Администрации, в 2004 году приехал в Вашингтон и встречался с Кондолизой Райс. Соответственно, с принятым там протоколом, при этой встрече, видимо, для знакомства с этим новым лицом, относительно, в руководстве России, зашёл Буш, президент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это обычная история. Шёл по коридору, зашёл в комнату.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Поздоровался. И буквально, говорит, первые его слова после знакомства: «Слушай! Какой хороший парень этот Михаил Саакашвили!» То есть, иначе говоря, они, конечно, и об этом сегодня Медведев говорил, и с этим, на мой взгляд, сложно спорить, конечно, Администрация Буша сделала большую ставку в регионе на Саакашвили. И даже хотя они понимают, они тоже не дети и они всё видят то же, что и все остальные, они видят всё, что написано на лице Саакашвили, и что явствует из его действий.

И им это вряд ли нравится. Но сдать его они не могут. Потому, что это будет для них потеря лица. Поэтому они прут до конца. В рамках здравого смысла, стараясь не обострить до предела отношения с Россией, что уже было замечено, и об этом тоже… я извиняюсь, поскольку я пришёл со встречи с Медведевым, поэтому я всё время ссылаюсь на Медведева.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебя и просил об этом рассказать.

Н. СВАНИДЗЕ: Поскольку то. Что он сказал, ещё не стало достоянием публики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажем так: так понял Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Естественно. Хотя Николай Сванидзе в твёрдом уме и в здравой памяти, поэтому понял правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это нашим слушателям судить.

Н. СВАНИДЗЕ: Более-менее адекватный. Медведев уже оценил некую смену тональности со стороны американского руководства на более адекватную, более умеренную.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Несмотря на это жёсткое выступление Кондолизы Райс, я напомню, что центральным её абзацем, как я считаю, было следующее. Я цитирую по агентству РИА НОВОСТИ. Аркадий Орлов. "Становится ясно, что легитимная цель восстановления России сделала мрачный поворот со свертыванием личных свобод, произвольным применением закона, процветающей на различных уровнях российского общества коррупцией и с параноидальным, агрессивным импульсом, который проявлял уже себя раньше в российской истории».

Н. СВАНИДЗЕ: Николай Сванидзе по этому поводу имеет заявить, что это высказывание Кондолизы Райс сегодня президентом Медведевым не комментировалось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не комментировалось, да? На самом деле, интересная история, связанная с развитием отношений, потому, что дошёл такой слух из дипломатических источников, сейчас в Нью-Йорке на самом деле, Генассамблея, кому это надо, должна была пройти встреча «Восьмёрки» министров иностранных дел «Восьмёрки». Туда едет Лавров. И якобы это не состоится, потому, что Кондолиза Райс сказала, если в ситуации оккупации господин министр будет здесь, я с ним за этот стол не сяду.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот как.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы увидим, будет ли заседание «Восьмёрки» министров или нет. Если не будет, значит «Восьмёрка» разрушена. Не смертельно, но! Президент не касался вопросов взаимоотношений крупных международных? ВТО, «Восьмёрка»?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, такой детализации не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вхождение России в…

Н. СВАНИДЗЕ: А речь о позициях России в мире шла. Но здесь, на мой взгляд, ничего абсолютно нового сказано не было. Речь шла о том, что Россия должна укреплять свои позиции. Она будет их укреплять. И Россия либо может существовать, как большой глобальный игрок, либо она не может существовать вообще. Это была цитата из известного старого высказывания на эту тему, с которым президент выразил своё согласие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: США помогут Грузии в восстановлении военного потенциала, - заявляет Госдеп США, это ответ, видимо, двойной ответ г-ну Медведеву. В сентябре руководство США объявило о выделении для Грузии американской помощи в размере $1 млрд. По данным Белого дома и госдепартамента США, $570 млн (из выделенного миллиарда) будут предоставлены Грузии уже до конца текущего года. В госдепартаменте ожидают, что остающиеся 430 млн для Грузии будет утверждать и выделять уже следующая администрация США, которая придет в Белый дом в январе 2009 года.

Н. СВАНИДЗЕ: Здесь, конечно, интересно, здесь я не на президента ссылаюсь, а от себя говорю, очень интересно, что будет после президентских выборов в США, потому, что очень многое зависит от этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А ты за кого болеешь?

Н. СВАНИДЗЕ: Я болею за Обаму.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот и хорошо. А я за Маккейна. Так и договорились.

Н. СВАНИДЗЕ: Это по-спортивному.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты за Байдена, а я за Сару Пейлен. У меня лучше ситуация.

Н. СВАНИДЗЕ: В плане ориентации у тебя получается более естественно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Важная вещь, которую мы долго не обсуждали на «Эхе». Президент Медведев неоднократно заявлял, чуть ли не в первом своём инаугурационном заявлении, что нынешняя система международной безопасности взломана и показала свою абсолютную несостоятельность. Это публично. Что он имел в виду и что делать дальше. Какая должна быть система, не разговаривали с ним, не пояснял он?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет. На самом деле его высказывание тоже не новое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не новое.

Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно. И по факту это именно так. По факту. Она показывает в последнее время свою несостоятельность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Середина 90-х годов.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно. И здесь это даже не нуждается в каких-то доказательствах. С другой стороны тоже совершенно очевидно, что нужны какие-то глобальные институты, которые бы обеспечивали какое-то равновесие, потому, что без подобных международно признанных рефери жить невозможно. Потому, что тогда будет просто право сил. Это очевидно. А это значит, что так или иначе, будет совершенствоваться ООН. Куда деваться-то?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как совершенствоваться? У нас право вето и у американцев право вето.

Н. СВАНИДЗЕ: Но так было всегда. И всегда мы друг друга блокировали благополучно. И продолжаем. Но в этом же тоже что-то есть, согласись!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но с другой стороны мы видим, что Совет Безопасности в момент событий на Кавказе не смог принять никакого решения.

Н. СВАНИДЗЕ: Именно по этой причине.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, в этом тоже что-то есть.

Н. СВАНИДЗЕ: Совет Безопасности принимает решение только тогда, когда мы с американцами действуем вместе. Когда мы действуем порознь, он никаких решений не принимает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И как говорит мой восьмилетний сын: «И?»

Н. СВАНИДЗЕ: Я говорю – фишка есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И что дальше делать?

Н. СВАНИДЗЕ: Значит, если конфронтация, Совет Безопасности не будет принимать никаких решений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И?

Н. СВАНИДЗЕ: И соответственно, сторона, которая эту конфронтацию начнёт, она и окажется в глазах мирового сообщества виноватой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И?

Н. СВАНИДЗЕ: И это значит, что мировое сообщество объединится против неё.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот как-то сейчас…

Н. СВАНИДЗЕ: Логика-то железная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня мировое сообщество объединилось против кого?

Н. СВАНИДЗЕ: А сегодня оно ни против кого не объединилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет же конфронтации между Россией и США. Конфронтации же нет, Лёша.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет конфронтации? По твоей оценке нет конфронтации?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет. Есть очень жёсткая и резкая полемика. Но конфронтации нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому, что, ссылаясь на эту речь Кондолизы Райс, мы видим, что первое и главное действо, на которое очень болезненно отреагировала РФ, это прекращение сотрудничества в ядерной сфере мирного атома. Очень болезненно. Буш изъял договор из Конгресса, хотя никакого шанса того, что он пройдёт в Конгрессе, в выборный год…

Н. СВАНИДЗЕ: Он ничем не рисковал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, тем не менее, это было воспринято здесь очень болезненно. Коль, я встречался с людьми, которые имели прямое отношение к выработке, с политиками. Это не слова. Это не «блокировка ВТО, мы вас блокируем».

Н. СВАНИДЗЕ: Лёша, это демонстративная акция. Я бы сказал даже демонстрационная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, когда два… У нас завтра будет по Карибскому кризису передача, когда стоят в 120 км два корабля ВМС США и ВМС России, один стоит у Батуми, другой – у Поти, а между ним шныряют маленькие грузинские сторожевые катера…

Н. СВАНИДЗЕ: И раззадоривают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да! У кого-то может возникнуть желание запустить, скажем, палкой. А может и не палкой. В этот катер, а торпеда пройдёт не туда. Это было не весело, на самом деле.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, когда боевые корабли стоят на расстоянии выстрела друг от друга – это очень неаккуратно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажи, пожалуйста, вот Адель из Подмосковья спрашивает: «Почему Вы не задали вопрос Медведеву, кто друг, а кто враг России?»

Н. СВАНИДЗЕ: А почему я должен был, Адель, задавать именно этот вопрос?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну интересно же!

Н. СВАНИДЗЕ: Я, Адель, задал другой вопрос, который меня значительно больше интересует. Будете ли Вы, Дмитрий Анатольевич, гайки завинчивать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А никто не задал вопрос про друзей и врагов России?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, про друзей и врагов никто не задал. Я думаю, что на этот вопрос любой президент, скажем так, ни один президент никогда не даст точного ответа с перечислением. Вот друзья, и начинает загибать пальцы: Иванов, Петров, Сидоров. Враги, и дальше Иванов, Петров, Сидоров, но другие. Нет, такого никогда не может быть. Как же он будет после этого общаться? Он скажет: «Наши друзья те, кто разделяет наши позиции…»

А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос перед Новостями. Минуту. Я тебя пожалею. Считаешь ли ты ошибкой признание независимости Осетии и Абхазии после разъяснения президента? Для России. Не для тебя. Государственной, политической, исторической.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет. Я и до разъяснения президента, и после разъяснения, я бы даже сказал, независимо от разъяснения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бывает иногда, что люди объясняют…

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я это ошибкой не считаю. Я не считаю это так же победой или очень удачным ходом. Я считаю это неизбежностью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Признание?

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Я считаю это неизбежностью. Россия в данном случае была после всего, что случилось, была обречена на признание Южной Осетии и Абхазии. Другой вопрос – порядок этого признания. По нему можно разговаривать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Николай Сванидзе, журналист, он вышел из своего статуса общественного деятеля, выйдя из Кремля. И сейчас, как журналист, рассказывает вам, что было на этой встрече. Николай Сванидзе в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и программы RTVi. Напомню, что у нас работает смс – 970-45-45. Сразу после Новостей мы вернёмся в студию и затронем другие важные проблемы этой недели. На «Эхе» Новости.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 17:33 в Москве. Николай Сванидзе у нас в гостях. Мы с Колей договорились, что я не буду у него спрашивать про НДС на авансовые платежи.

Н. СВАНИДЗЕ: Это бессмысленно просто. Спросить ты можешь, просто я не отвечу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но при этом есть масса мнений, в том числе одно из них было высказано нашими коллегами на встрече с президентом, о необходимости уволить ответственных за этот кризис. И называли Кудрина.

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, уволить – это любимое дело. Я бы ещё предложил расстрелять, на самом деле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там было предложение.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Нужно увольнять, расстреливать, а лучше распинать ещё, чтобы помнили. Знаете, я не большой специалист по части репрессий, я не считаю репрессии лучшими менеджерскими решениями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но есть ответственность за ту политику, которую ты ведешь.

Н. СВАНИДЗЕ: Я, поскольку насчет НДС на авансовые платежи я не очень «копенгаген», то кто именно несёт ответственность за тот кризис, нам руководство говорит, что американцы несут ответственность за наш кризис.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так их уволят 4 ноября всех!

Н. СВАНИДЗЕ: Буша уволить… 4 ноября можно будет. А насчет Кудрина… Знаете, Кудрин… Я не очень готов в связи с низким уровнем моих экономических знаний оценить его профессиональный уровень, но одно я знаю. Это тот человек, который долгие годы не даёт лоббистам раздербанить наш Стабфонд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Который сейчас пригодился.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Это только Кудрину можно сказать за это спасибо. Это я понимаю, на это моего экономического умишка хватает. И это я ценю, потому, что я знаю, как это сложно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Николай Сванидзе. Здесь несколько вопросов из разной серии. Вчера Михаилу Горбачёву была вручена Медаль Свободы Конгресса. Буш-старший вручал. Заслужено?

Н. СВАНИДЗЕ: Я уважаю Михаила Сергеевича Горбачёва. Медаль Свободы. Михаил Сергеевич вольно ли, невольно ли, хотел, не хотел, но так получилось, так или иначе он очень крупная историческая фигура, и он направил наш тоталитарный режим по другим рельсам. Любите Горбачёва, не любите, то же самое к Б.Н. Ельцину, Царство Небесное, относится. Но если бы не Горбачёв, страны, в которой мы сейчас живём, флаг, который над нами реет, его бы не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тебе скажут: «Власовский флаг»

Н. СВАНИДЗЕ: Да ладно, я умоляю! Российский флаг. Его бы не было. И страны бы этой не было, которой гражданами мы сейчас и являемся. Поэтому я считаю, что плеваться в сторону Михаила Сергеевича у нас основания нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Николай Сванидзе. Теперь перейдём к теме, которая, почему-то, последнее время снова возникла. Владимир Ловчев, преподаватель из Казани, пишет тебе: «Николай Карлович! Надо ли возвращать памятник Дзержинскому на Лубянскую площадь?» Простой вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: Простой вопрос, простой ответ. Нет, не надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мотивируйте.

Н. СВАНИДЗЕ: Я в рамках проекта «Исторические хроники» в своё время много, в том числе, и о Дзержинском читал, хотя на истфаке учился, и тогда. Но тогда было много закрыто. Сейчас уже много открыто. Он был очень сложной фигурой, очень непростой, с очень сложной психикой, как и многие его коллеги по революционному движению. Не без обаяния человек, несомненно. Но это неважно. А важно другое. Важно то, что он возглавил ведомство, которое, во всяком случае, в первые десятилетия советской власти прославилось одним: страшным кровавым террором.

Можно воспринимать его с элементами романтики, слово «чекист» сейчас не ругательное, а романтическое. Но, тем не менее, это было ведомство террора. И воспринимать Феликса Эдмундовича Дзержинского, как доброго дядю, который жалел маленьких бездомных детей… А откуда они взялись, эти бездомные дети? А что он перед этим сделал с их родителями, отчего они стали бездомными и сиротами? Он вошёл в историю, как отец террористической организации. Его памятник воспринимался, как памятник террору. Поэтому восстановление на площади Лубянской памятника Дзержинскому – это восстановление памятника террору. Я категорически против.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Николай Сванидзе. В данном случае уже не только журналист и общественный деятель, но и историк. Александр Вас просит: «Прокомментируйте, пожалуйста, документальный фильм о событиях 11 сентября, показанный по Российскому телевидению, фильм Джульетте Кьезе».

Н. СВАНИДЗЕ: Фильм Джульетте Кьезе был показан не по Российскому телевидению, по Первому каналу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как ты относишься к этой версии и к показу этого фильма 12 сентября?

Н. СВАНИДЗЕ: Я в данном случае позволю себе высказаться. Здесь есть определенные этические…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы не про канал! Показанный по «Эху Москвы».

Н. СВАНИДЗЕ: Я ничего не говорю про канал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим про фильм, про версию.

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, фильмы такого рода показывать нельзя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Пусть люди обсуждают, что Земля квадратная или круглая!

Н. СВАНИДЗЕ: Нет. Показывать в федеральном масштабе людям всем нашей страны такой фильм, на мой взгляд, это оскорбление, нанесённое… даже не Бушу, и даже не ФБР, а в значительной степени американскому народу. Так нельзя. Это всё равно, как если бы основные крупнейшие средства массовой информации Америки стали бы развивать мысль о том, распространять фильмы, обсуждать их на полную ногу, что там, скажем, в Беслане детей убили мы сами, наши спецслужбы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это и обсуждалось на крупнейших каналах, на дискуссиях. Я не знаю, были ли фильмы, Коль.

Н. СВАНИДЗЕ: Я тоже не знаю. Об ошибках при штурме. В данном случае речь идёт об этом, именно о провокации. О том, что американцы сами взорвали башни. На мой взгляд такие вещи позволять себе нельзя, потому, что, независимо от того, как складываются… Это то, что совершенно справедливо сегодня Медведев сказал об отношениях с Грузией. Межгосударственные отношения могут быть любыми, но отношения между народами не должны опускаться низко. Конечно, у нас с американским народом не столь братские отношения. Как между русским и грузинским, по известной причине. Но взаимоуважительными эти отношения должны оставаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А если это правда?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, это может быть, конечно, и правда. Никто не знает. И доказать, что это правда невозможно. Поэтому когда такие вещи показываются и обсуждаются, хотя правду доказать нельзя, это носит совершенно провокационный характер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Николай Сванидзе об этом. И я хотел ещё спросить, уж поскольку заговорили о телевидении. Некоторые говорят, что смешно, что мы обсуждаем. Я имею в виду историю с каналом «2х2», в данном случае можем апеллировать к тебе, как к члену общественной палаты. Сколько у тебя лиц, Николай?

Н. СВАНИДЗЕ: Многолик!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Многолик. И клыкаст. Так вот… Ты знаешь о том, что московская прокуратура вынесла предупреждение каналу за «Южный парк», накануне обсуждения лицензии, по-моему, сегодня федеральная конкурсная комиссия. Не уверен, но, по-моему, сегодня. И канал решил приостановить трансляцию 12 мультсериалов «Южный парк», «Симпсоны», «Злобный мальчик», до выяснения всех обстоятельств. Что это за история?

Н. СВАНИДЗЕ: Здесь меня губит моя многоликость.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Н. СВАНИДЗЕ: Потому, что у меня в общественной палате комиссия по межэтническим и религиозным проблемам. И у меня в комиссии уважаемые очень мною представители конфессий, и как председатель этой палаты, как коллега этих уважаемых людей, я, по идее, должен очень жестко смотреть на подобного рода телевизионную продукцию. С другой стороны, как журналист, я бы сказал, по зову своего сердца, я на это все смотрю достаточно либерально. И я считаю, что…. Я вообще не люблю запретов. Я считаю, что запреты редко когда доводят до добра. Запрещать достаточно бессмысленно. Запрещать пить спиртные напитки, запрещать целоваться на улицах… Запретом ничего хорошего нельзя добиться. Поэтому я, хотя у меня здесь были бы трудности личные, если бы эта тема обсуждалась в моей комиссии…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я думаю, что это возможно!

Н. СВАНИДЗЕ: Вполне возможно. Но, естественно, другого я там говорить не буду. Я против запретов, в том числе и в этой области.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А тебе не кажется, возвращаясь к началу передачи, когда президент Медведев, по твоим словам, сказал, что никаких завинчиваний гаек не будет, что количество запретов в области, в том числе художественных фильмов, которые почему-то вдруг не показываются. Вот такая история. Они множатся сейчас в России. Их становится больше. Ограничений становится больше. Не меньше, а больше.

Н. СВАНИДЗЕ: Вообще, это игра такая затягивающая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошее слово.

Н. СВАНИДЗЕ: Потому, что администрирование – это штука, которая нравится. Она простая и кажется эффективной. На самом деле сложное представление.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не эффективное?

Н. СВАНИДЗЕ: Неа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Николай Сванидзе гость нашего эфира. Я хотел бы только напомнить, что Николай выпустил книгу. Интервью с Медведевым.

Н. СВАНИДЗЕ: Не только интервью с Медведевым.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интервью с его одноклассниками.

Н. СВАНИДЗЕ: Не только интервью, но и авторский текст там есть. Но в основе там вопросы и ответы Медведева.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Книга, которую я вам рекомендую. И вторая книга по 11 сентября, которую я рекомендую на русском языке. Книга директора ЦРУ того времени г-н Тенета, как раз он был директором ЦРУ во время 11 сентября и во время вторжения в Ирак. Купите. Прочитайте. И это не была реклама.