Виктор Лошак - Особое мнение - 2008-09-17

Е.ТЕН: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», в студии "Эхо Москвы" и RTVi, сегодня у нас Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек» - он ответит на ваши вопросы, которые озвучу я, Евгения Тен. Вопросы можно присылать по телефону - 975-45-45. Виктор, здравствуйте.

В.ЛОШАК: Здравствуйте.

Е.ТЕН: Начнем с темы, о которой только что говорили в новостях – с Арктики, Арктического шельфа. Пора начинать добывать, или готовиться добывать нефть, газ и другие полезные ископаемые в Арктике, пока у нас из-под носа не увели эти ресурсы США, Канада и другие страны, которые претендуют также на эти арктические богатства. Как вам кажется – наконец-то мы начали выполнять долг перед потомками, о котором сказал президент Медведев?

В.ЛОШАК: В принципе, Россия – страна с огромной, сложной, интересной традицией освоения Севера, и это просто продолжение этой традиции. С другой стороны, - думать о потомках, - это тоже можно только приветствовать. С третьей стороны мы видим некую новую роль Совета безопасности, который последние годы был превращен в такой несколько технический орган. Если что-то меня смущает, как потребителя этой информации – это то, что все это освоение – это будет новый удар по бюджету. Мы, конечно, можем сейчас начать осваивать Север, заниматься нано-технологиями и прочими перспективными вещами, но для меня возникает вопрос: как это сочетается с тем, что у нас горят дома престарелых - потому что нет денег для того, чтобы их нормально оборудовать. Как можно осваивать Север и вкладывать в него огромные деньги, - а это необходимо, - страна, в которой практически нет дорог, если отъехать чуть дальше от Москвы. Меня всегда интересует этот баланс между вложением денег «в светлое будущее», не вполне определенное и тем, что происходит в нашем боевом таком настоящем – вот это меня немножко смущает. А в принципе я считаю, что рассмотрение таких вопросов на перспективу можно только приветствовать.

Е.ТЕН: Так приветствовать, или все-таки обратить больше внимания на дороги, пенсии, Дома престарелых, и пока что не торопиться бежать в Арктику?

В.ЛОШАК: Все зависит от состояния бюджета. То, что касается Домов престарелых или дорог – на них нужно было обратить внимание еще 10 лет назад, когда появились первые деньги в стране. Если бюджет это вынесет и это посильно стране, это не заставит налогоплательщика тяжело вздохнуть, то тогда, может быть, нужно и Арктикой заниматься.

Е.ТЕН: Бюджет завязан на той же нефти, которую собираются добывать на шельфе, и, кроме того, здесь речь идет еще и о внешнеполитических интересах, о соперничестве с США, другими же соседствующими в том регионе странами?

В.ЛОШАК: Каждому такому вопросу можно найти очень много внешнеполитических и внутриполитических оправданий. Бюджет завязан сегодня не на той нефти, которую будут добывать через 50 лет на шельфе, а на той нефти, которая подешевела сегодня на 40% - вот на нее больше завязан бюджет. А конкурировать – это нормальная площадка для конкуренции между странами - Арктика, или какие-то другие рынки. Ничего в этом трагического нет. Мы конкурируем за ресурсы – это нормально. Просто надо соизмерять свои возможности со своими великими планами.

Е.ТЕН: Тогда о великих планах. Империя мы, или нет? Наши политики говорят, что именно сейчас тот момент, когда надо в эту игру активно войти, иначе момент будет упущен и будет уже поздно – видимо для того, чтобы продолжать политику империи в этом плане.

В.ЛОШАК: Видите ли, имперская политика очень многогранна – это и отношение к соседям, и к собственной стране, отношение к правам человека, к личности - можно несколько передач этому посвятить. Если говорить об этом – да, действительно, интересы человека и интересы империи всегда решаются в пользу интересов империи - вот что происходит, если взглянуть с точки зрения, которую вы мне предлагаете.

Е.ТЕН: Поговорим об отношениях с соседями. Наши слушатели обращают внимание на развитие парламентского кризиса на Украине, говорят о том, что - да, может быть, у них нет стабильности, у них постоянные скандалы и все время идет речь только о кризисе, но и в Италии были правительственные кризисы в 70-80 гг., и сейчас не так стабильно, тем не менее, мы продолжаем с удовольствием туда ездить. Так может быть, это нормальная ситуация?

В.ЛОШАК: Ситуация не черно-белая – ни у нас, ни на Украине. С одной стороны, на Украине существует живой парламентаризм, - что мы должны сказать, на Украине существует реальная свобода слова, что мы тоже должны сказать, но на Украине же существует националист-президент, который видит свою страну как моно-государство. Мононациональное государство, на Украине существует очень странный взгляд на историю, в которой люди, сотрудничавшие с фашистами, становятся героями страны. На Украине фантастическая коррупция – даже по отношению к тому, что происходит в России. Украина - страна, которая, безусловно, расколота на две или три страны по любому вопросу. На Украине появилось такое пугало, как «Кремль» - в сегодняшнем кризисе главное обвинение, которое президентская партия бросает своим оппонентам - что они «слуги Кремля», «продались Кремлю» - это, кстати, симптом после грузинских событий - они становятся для этой части политического класса украинского, политическим пугалом. Ситуация на Украине сложная и запутанная. И понятно, что при слабом президенте очень много претендентов на этот пост. И чем эта ситуация закончится, наверное, сегодня не может сказать никто. Потому что создание парламентской коалиции невыгодно партии Тимошенко, потому что ослабляет ее в глазах электората.

Е.ТЕН: Сегодня они предложили обойтись вообще без всяких коалиций, внесли предложение в парламент, чтобы было достаточно набрать большинство голосов, и тогда автоматически эта партия получает большинство в Раде.

В.ЛОШАК: Я не очень в курсе дела этого предложения. Единственное, что знаю – без создания коалиции украинский парламент моет быть распущен президентом, что он, безусловно, с удовольствием сделает. В последнем номере «Огонька» опубликовано эксклюзивное интервью человека, который находится несколько в тени, но человек с большой долей власти - это Раиса Богатырева, такая альтернатива Тимошенко, бывшая соратница Януковича, ныне секретарь Совбеза, правая рука Ющенко. Она считает, что парламент будет распущен, безусловно, если не будет создана коалиция. А коалиция может быть создана сегодня только двумя партиями – блоком Тимошенко и «Партией регионов». В чем заинтересована Россия? - в прогнозируемом, доброжелательном партнере в лице Украины. При Ющенко таким партнером Украина для России не является. \

Е.ТЕН: Может быть действительно, поддержать Тимошенко, раз и такие обвинения?

В.ЛОШАК: Надо реально смотреть на вещи: наши реальные ресурсы поддержки или неподдержки той или иной партии на Украине не очень велики. И после перехода на европейские цены на энергоносители, я думаю, что эти ресурсы будут еще более уменьшены. Поэтому мы будем только в основном наблюдать, и каким-то образом, может быть, медийно оказывать влияние.

Е.ТЕН: Лишь медийно?

В.ЛОШАК: Я не вижу других способов. Они становятся все меньше и меньше, сжимаются как Шагреневая кожа.

Е.ТЕН: Насчет того, что Украина, как оказывается, продавала и будет продолжать продавать Грузии оружие – в чем заинтересованность, если говорить не о сиюминутном моменте, а о стратегических планах, если они есть у руководства Украины сейчас?

В.ЛОШАК: руководство Украины крайне политизировано, оно реагирует на слово «Москва» как на красную тряпку, это руководство, безусловно, националистическое – в самом худшем смысле этого слова. И его интересы, его болезненное противостояние Москве, заставляет его совершать такие шаги, как продажа оружия, вооружение и без того крайне милитаризированной Грузии, чего Украине возможно, если взвесить ее политику и ее стремление двигаться в Европу, наверное, делать не стоило. Но здесь уже страсть закрывает глаза на очевидные вещи.

Е.ТЕН: Как вы оцениваете такую версию грузино-югоосетинского конфликта как то, что на самом деле США просто хотели разместить как можно больше своих вооружений на территории Грузии с дальнейшим прицелом на Иран, а Россия, если применить такой шахматный термин – защищает Иран, перекрывая эту дорожку? Или вы склоняетесь к версии, что за этим стоят интересы, связанные с нефтепроводом?

В.ЛОШАК: Во-первых, я не вхожу в такую разъяренную команду анти-американистов, мне не кажется, что происходит…

Е.ТЕН: Дмитрий Рогозин высказал сегодня такую версию. Он не особенно разъярен, он просто ссылается на некие данные, которыми располагает, видимо, российская разведка - о том, что эту инфраструктуру в Грузии собираются использовать для поддержки вторжения в Иран, которая якобы планируется.

В.ЛОШАК: Эта команда - Рогозин, Затулин и прочие, - они будут находить все время какие-то новые аргументы для наращивания такой истерики в России, антиамериканской, такой военной истерии. Это мне кажется все ненужным для страны, мне кажется, что уже давным-давным пора искать какие-то общие точки с Америкой, входить с ней в диалог, а не обострять эти отношения, возникшие после начала конфликта вокруг Южной Осетии. Если у Рогозина есть какие-то достоверные данные – пусть он их приведет. А просто так, в раскаленное сегодня сознание - замеры социологов показывают, что сегодня такой аргумент решения вопросов, как война, уже принимает какая-то значительная часть населения страны. Поэтому мне кажется, что надо как-то пересмотреть вообще всю эту истерику – антиамериканскую, анти-европейскую, и начинать уже давно искать какие-то общие площадки для переговоров, разговоров. Потому что наша ситуация, хотя и находится в таком идеологическом коконе такой риторике, агрессивных выступлений, но внутри этого кокона ситуация очень невеселая - я имею в виду нашу ситуацию на бирже, с рублем, и так далее. Мне кажется, что надо внимание общества и власти уже давно переключить на исправление этой ситуации, а не на продолжение такого антиамериканского курса.

Е.ТЕН: В таком же духе сделал забавное высказывание посол Великобритании в России Тони Брэнтон – вы знаете, что были такие очень грязные слухи в «желтой прессе» - о том, что якобы министр Лавров в приватном телефонном разговоре с коллегой Миллебендом выражался нецензурно. Так вот Тони Брэнтон сказал, что вообще сам факт этих переговоров он оценивает очень позитивно, что очень долгое время вообще министры не разговаривали между собой, просто не общались, и что теперь даже если вдруг они поговорили нецензурно, то это уже здорово. Д

В.ЛОШАК: Наверное, как дипломат он прав - любой диалог лучше его отсутствия – безусловно, так. На самом деле политика – это не то, кто громче и резче друг друга обругает, а то, кто найдет больше точек соприкосновения, может эти точки соприкосновения каким-то образом развить в интересах страны, в интересах населения.

Е.ТЕН: Но ищет ли та же Британия эти точки соприкосновения?

В.ЛОШАК: Мне трудно - я не специалист по Британии, мне кажется, что британская политика тоже не очень умно строится. Дело в том, что происходит некое несовпадение интересов – с одной стороны, Миллебенд должен искать эти точки соприкосновения и вести это дело как ведут дипломаты, не работая на собственный пиар, на интересы медиа, с другой стороны, - Миллибенд один из кандидатов на пост лидера своей партии, поэтому он заинтересован в крайнем пиаре, в крайнем широком сотрудничестве с медиа, то есть, эти его две ипостаси абсолютно не совпадают, как мне кажется.

Е.ТЕН: То есть, бедняге трудно – отсюда вся эта история?

В.ЛОШАК: Возможно, частично – как история обнародования записи этих телефонных разговоров – мне кажется, это идет отсюда, что, собственно, так и оценила английская печать.

Е.ТЕН: Если вернуться к высказываниям Рогозина - по поводу того, что вскоре Южную Осетию и Абхазию кроме Никарагуа признают еще какие-то страны, называют не менее 25 стран – верится ли вам в это?

В.ЛОШАК: тут нужно просто опираться на международный опыт, опыт признания и непризнания турецкой части Кипра, или опыт признания или непризнания Косова. Возможно, у Рогозина есть какие-то тайные сведения разведок – то, что вы уже приводили. Мне кажется, что это процесс очень долгий, очень неблагодарный, очень политизированный этот процесс. Я не вижу каких-то групп стран, которые так быстро признают, чем быстрее эта ситуация нормализуется, тем лучше для России, чем быстрее их признают много стран – тем, наверное, для нас будет лучше.

Е.ТЕН: То есть, «нормализуется» - это когда страны признают эти республики? Федор, пенсионер из Москвы, спрашивает: «Может быть, Конституционный суд должен аннулировать решение России о признании мятежных грузинских автономий?» - так пишет Федор.

В.ЛОШАК: Знаете, дело не в Федоре, и не в Рогозине, и даже не в нашем российском желании. Самое главное и основное - что ни Абхазия, ни Южная Осетия, исходя из новейшей истории, из давней истории, жить с Грузией не хотят и не будут. Когда речь идет о Косово, Европа или Америка понимают эту ситуацию - там невозможен путь назад, они уже никогда не будут жить вместе с сербами – так произошло, - не будем вступать в подробности этих отношений. То же самое касается Абхазии и Южной Осетии. Как это будет формализовано, в какие сроки, может ли этот клочок земли быть отдельным государством – это все большие вопросы. Но самое главное и основное - что с Грузией они никогда вместе жить не будут. Слишком много пролито крови, слишком много всего сказано, слишком неправильно себя ведет режим Саакашвили – нервы сдали – война была начата. Вот из этого надо исходить и нам, и всему миру. А как это делать дальше, как они будут вживаться и встраиваться в мир – желательно не болезненно, желательно с учетом того, что там живут дети, старики, люди, которым нужно как-то жить и быть частью мира – я бы из этого исходил, прежде всего.

Е.ТЕН: Еще к вопросу об империи. Владимир из Казахстана цитирует вам резолюцию Сената США - о том, что Россия должна признать незаконность советской оккупации Латвии, Литвы и Эстонии. Его вопрос: «Каковы, на ваш взгляд, истинные цели подобной инициативы со стороны США?»

В.ЛОШАК: Вот это тот пример, по-моему, несвоевременности какого-то политического шага. Сейчас у нас с Америкой очень тяжелые отношения, но речь не идет о Прибалтике, чего вдруг вылезать с этим вопросом? Россия – другая страна. Мы не СССР. СССР закончился. От нас постоянно, то с одной, то с другой стороны требуют извиняться за какие-то исторические шаги СССР. Приведу пример Польши – президент Б.Ельцин принес свои извинения от имени России Польше за ситуацию по Катыни – принес извинения. Стали требовать, чтобы принес извинения путин. Теперь ситуация с Прибалтикой.

Е.ТЕН: теперь от Медведева будут этого требовать?

В.ЛОШАК: Прибалтика ушла строить собственную жизнь, входит в ЕС, Россия ей ничем не перечит, ничем не мешает, заключены договора о двустороннем сотрудничестве, урегулированы пограничные вопросы – что еще нужно, зачем Конгресс США сейчас, в такой сложный момент государственных взаимоотношений, влезает еще с этим вопросом? Мне такие шаги, такой наивной лобовой политики, совершенно непонятны – как с нашей стороны, так и со стороны Америки.

Е.ТЕН: Мы продолжим беседу с главным редактором журнала «Огонек» В.Лошаком через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.ТЕН: Программа «Особое мнение», мы беседуем с главным редактором журнала «Огонек» В.Лошаком. Один из вопросов связан с выяснением того, кто был первым, кто вошел в Южную Осетию, что 58- армия была введена в ночь с 7 на 8 августа, происходят публикации, признания генералов – эта тема очень волнует слушателей. Как вы думаете, важно сейчас выяснить, в какой час, день были введены войска и брошены авиаудары?

В.ЛОШАК: Наверное, у каждого гражданина могут быть вопросы к власти в связи с действиями в Грузии, в связи с последствиями этих действий. Но у меня, например, нет никаких сомнений, что войну начала Грузия - об этом высокопоставленный офицер говорил накануне «наведения конституционного порядка».

Е.ТЕН: о том, что они ударили первыми - это даже американская разведка признает. Но была при провокация со стороны России? Была ли серьезная провокация в плане демонстрации – вот мы входим, проходим через ущелье, концентрируем войска и оружие на границе?

В.ЛОШАК: Во-первых, войска вошли через Рокский перевал только после начала событий. Во-вторых, перестрелки там существовали в течение последних лет, а не даже месяцев – внутри этого анклава. Но Россия не может быть виновата во всем. Есть много вопросов, но войну эту Россия не начинала. Известно, что грузинские офицеры покинули за несколько часов до начала артобстрелов штаб совместных объединенных миротворческих сил. Тут есть абсолютно железные аргументы. Другой вопрос – как мы действовали, надо ли нам было так глубоко проникать на территорию Грузии, точны ли мы были в своих бомбардировках, кто ответит за то, что произошло с грузинскими селами, потому что гражданское население не виновато, зачем нужно было уничтожать дома в грузинских селах на территории Осетии – мы все видели эти развалины. Но это уже вопросы вторые и третьи, очень важные вопросы. Но войну Россия не начинала и не провоцировала Саакашвили. Надо понимать, что для российского руководства… ну, были некоторые встречи, из которых можно было судить, как просчитывало ситуацию российское руководство после событий в Косово – мы не хотели косовских событий еще и по одной практической причине - российское руководство в свое время не знало и не понимало, что делать дальше с Южной Абхазией и Осетией, и уж точно оценивало любой радикальный сценарий этих событий как ненужные России. А что произошло дальше – мы все знаем.

Е.ТЕН: Николай гневно пишет: «Наконец-то у богатых рушится их богатая жизнь». Он считает, что в России неизбежен переворот - вот такое неожиданное восприятие финансового кризиса, который разразился во всем мире и докатился до нас. Как вы думаете, это действительно так?

В.ЛОШАК: в России всегда был такой придонный слой общества, который мечтает до сих пор о каком-то реванше – перед кем реванш, за что реванш, за новый СССР, за право жить всем в «колбасных» электричках? За что? - я не понимаю, за что эти люди борются.

Е.ТЕН: Простите, если вопрос слишком личный – финансовый кризис вас лично затрагивает, вы боитесь, что он на вас отразится?

В.ЛОШАК: Он отразится на всех, и на вас, и на мне и на человеке, который задает вопрос. Потому что если наступит кризис неплатежей между компаниями, между банками, если какая-то из крупных компаний потеснят за собой в дефолт другие компании – это все отразится на ценах, на бюджете, на социальных выплатах. То есть, хорошо не будет никому. Так что оценивать это как беду десятка богачей и счастья для всех остальных - это и наивно, и глупо, и неперспективно. На самом деле кризис, конечно, нас очень сильно затронул, и наивно предполагать, что наш кризис это только отзвуки кризиса мирового. Потому что, предположим, у нас модно было говорить еще несколько дней назад, что в Америке начался кризис, а мы являемся его эхом - российский рынок – но в Америке вчера, как ни странно, уже начал расти индекс «Доу-Джонса», и кризис на фондовом рынке, мягко скажем, остановлен. А у нас кризис продолжается, и вы знаете, что сегодня были закрыты биржи. Так что это кризис наш, специальный – не зря говорят, что экономика – это наука о доверии. Видимо, потеряно доверие к друг другу, к экономике, и тут нам аукается и война и такая напористость наших политиков, которые такую лексику напористую в последнее время взяли на вооружение. По всей видимости, этот кризис, который происходит сейчас на фондовых рынках – это еще и кризис политического доверия.

Е.ТЕН: К вопросу о доверии - персоны, которые пользуются достаточно высоким доверием – по крайней мере, А.Кудрин - присоединился сегодня к хору тех, что на простых гражданах наоборот, не отразится этот кризис, поскольку колбаса, масло и прочее не соотносятся с индексами никак.

В.ЛОШАК: Любой человек на месте министра финансов до последнего момента бы уверял, что все хорошо – у нас есть ресурсы, резерв, бюджет наш силен, как никогда, и так далее. Любой человек от власти – от президента до министра, от министра до любого финансиста, должен уверять, успокаивать страну. Потому что я еще раз говорю – экономика – это наука о доверии. Если все перестанут доверять друг другу, - мы перестанем доверять рублю, доверять ценам, захотим уйти в «кэш», как говорят финансисты – от этого никому хорошо не будет. Поэтому, пытаясь сохранить какую-то экономику, какую-то финансовую систему, министр должен уверять, что у всех все будет хорошо.

Е.ТЕН: А мы должны доверять ему, банкам управляющим?

В.ЛОШАК: Доверять банкам сейчас сложно в силу того, что они сами в сложной ситуации. Но действительно Кудрин прав в том смысле, что последние, до кого дойдут волны этого кризиса - это те люди, у которых денег нет, которые живут от покупки до покупки. Конечно, им от того, что облигации и акции компаний рухнули, пока им от этого худо не будет.

Е.ТЕН: То есть, в итоге доверять можно министру Кудрину, который уверяет, что нужно сидеть спокойно.

В.ЛОШАК: Я, во всяком случае, Кудрину как профессионалу, доверяю.

Е.ТЕН: Успеваем поговорить еще о небольшом вопросе – об укрупнении политических партий в России – «Справедливая Россия» объявила, что к ней могут присоединиться партии «Социальной справедливости» и зеленые - вслед за тем, как она заявила о слиянии с Аграрной партией. Как вам кажется, это процесс нужный, закономерный – вот такое укрепление?

В.ЛОШАК: Знаете, я внимательно не слежу за этим. Потому что пока не вижу, что эта политическая жизнь является живой. Пока это все какие-то административные меры: приказали им укрупниться - они укрупняются. Приказали одним влиться в других – они вливаются. Вы знали что-нибудь про партию Зеленых, которая влилась в эту партию? Я ничего про нее не знал – оказывается, она есть – раз она влилась. Вы знали что-нибудь про реальную жизнь Аграрной партии? В любой нормальной стране, тем более в такой аграрной, как Россия, у Аграрной партии есть фантастические свои интересы, она должна быть видна, она все время должна быть на поверхности, на слуху и в газете. Но ее нигде не было. Она влилась? Завтра она выльется и это будет так же незаметно, как то, что она влилась. Пока ничего интересного для политической жизни страны в связи с этим не произошло, как мне кажется.

Е.ТЕН: То есть, это не шаги к появлению реальной политики? А вдруг Аграрная партия, получив доступ к ресурсам власти, оживет и сможет проявить себя? Ну, как сейчас она это сделает?

В.ЛОШАК: Мне трудно сказать, как она это делает сейчас и еще сложнее сказать, как она это сможет делать в будущем.

Е.ТЕН: На вопросы отвечал сегодня в программе «особое мнение» Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек», вопросы задавала я, Евгения Тен. Спасибо.

В.ЛОШАК: Спасибо вам.