Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2008-09-15

О. БЫЧКОВА – Это программа «Особое мнение». Дмитрий Муратов - главный редактор "Новой газеты". Добрый вечер.

Д. МУРАТОВ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Мы всегда говорим «добрый вечер» и нас всегда поправляют наши слушатели, он не всегда бывает добрый. Сегодня в мыслях катастрофа самолета в Перми. И жалко людей ужасно, и погибших и родственников погибших. И все это как-то чувство беззащитности рождает.

Д. МУРАТОВ - Не представлять себе, что с ними произошло, будет как-то проще. Потому что это ужасная и во многом загадочная смерть. И мои глубочайшие соболезнования. У нас в редакции у всех естественно подавленное настроение. Сейчас люди собираются сбором информации. Кроме того, надо как-то пережить и потом жить с этой памятью, кроме этого очень бы хотелось, чтобы эта страшная жуткая смерть может быть, жестоко звучит, хотя бы какую-то свою пользу принесла для оставшихся жить и тех, кто будет летать. Я хотел напомнить о том, что это очень странная история в стране, которая так активно развивается, у которой такие большие финансовые возможности. Когда компании закупают секонд-хенд, самолеты. Хотя сейчас по российским деньгам можно было бы сделать с новой техникой, покупают в Китае самолет, который пролетал больше 10 лет на внутренних линиях. Сегодня летчики многие, с которыми мы связывались, говорили, что самолеты, летающие в разных климатических условиях подолгу на внутренних линиях, они совсем по-другому себя ведут. У них могут вылезать различные другие болячки. Я бы очень внимательно хотел посмотреть на это. а еще напомнить вам, Оля и «Новая газета» и «Эхо Москвы» полгода приблизительно назад передавали о том, что сотрудник правоохранительных органов проводят задержание и обыски на различных заводах в центре России, которые поставляют запчасти для лайнеров.

О. БЫЧКОВА – Напомните эту историю.

Д. МУРАТОВ - История была в одном из среднерусских городов, где находился склад, с которого запчасти идут на завод 400, на другие заводы, где ремонтируют самолеты. А запчасти оказались контрафактными. По предварительной информации контрафактные запчасти это запчасти, которые не от фирмы-производителя приходят, а те, которые были уже на старых самолетах, были списаны, реставрированы, подновлены, смазаны. И дальше возвращались на замену как новые. Почему-то про это уголовное дело, так шумно начинавшееся, и как оно развивается нет никакой информации. «Новая газета» сейчас будет это выяснять, куда же после такого шума подевалось это дело. В каком оно находится состоянии. Постараемся в ближайшее время об этом рассказать. Скорее всего, причина не в этом. Скорее всего, это какой-то комплекс причин. Но все равно надо предельно заострить внимание на вот этом. Моя любимая Дина Рубина в какой-то книжке написала, что когда она сидит в самолете, очень внимательно смотрит, летят ли с ней дети. Поскольку ангелы и с ними ничего не произойдет. Когда рядом оказываются банкиры, она думает: нет, вот тут может что-то случиться. Видите, уже ангелы, там несколько детей погибло, в том числе 11-месячный младенец, пусть они хотя бы сейчас послужат, чтобы самое жестокое внимание на это было обращено.

О. БЫЧКОВА – Мне кажется, судя по сообщениям, по крайней мере, пытаются помогать как-то достойно людям уже. И деньгами, что немаловажно. Жизнь есть жизнь. И помощь какую-то и везут их туда на место, где разбился самолет. Может быть, по крайней мере, в этом как-то уже научились вести себя по-человечески.

Д. МУРАТОВ - … в устранении последствий, а в устранении причин. Это замечательно, что эти телефоны работают, и вообще на всю страну сейчас конечно пахнет корвалолом из аэропорта Савино. Но хотелось бы, чтобы еще на причины очень внимательно посмотрели. Даже последняя история с Air Union, когда просто такое хамство к потребителям собственных услуг, когда вдруг даже в аэропортах бутылка воды срочно возросла до 100-110, а иногда и больше рублей, когда знали, что люди в безвыходном положении.

О. БЫЧКОВА – Да, когда там мамашам с младенцами говорили: ваши проблемы, где вы хотите, там и ночуйте.

Д. МУРАТОВ - Да, это хамское отношение к потребителю со стороны таких чисто ребят, чисто оптимизаторов, чисто пацанов. Очень бы хотелось, чтобы это хотя бы на технику не переходило, чтобы эта страшная смерть заставила очень внимательно посмотреть на запчасти для самолетов, на то, где мы их закупаем. С каким они сроком. В каких странах, с каких климатов, кто их ремонтирует. Очень бы хотелось на все это посмотреть.

О. БЫЧКОВА – Да, и мы будем ждать, конечно, заключения специалистов о том, что там произошло. Ты прав действительно, какие выводы будут делаться из этой истории. У нас есть темы политические, грузинская тема, непрекращающаяся и российская очередное торжество в политической жизни.

Д. МУРАТОВ - А это все одно и то же: что самолеты, что война в Грузии. Во многом на самом деле похожи причины. Это не самое большое внимание к нуждам простых людей. Поэтому во многом это определено такой негуманистичностью что ли, заложенной то в запчасти, то в ссору политиков между собой, куда потом втягиваются все стороны. Что-то это очень такое близкое на самом деле.

О. БЫЧКОВА – Тогда мы о Грузии поговорим несколько позже. Михаил Барпал из Твери спрашивает: что вы думаете о скандальном учебнике Данилова? А там что-то новое происходит?

Д. МУРАТОВ - Вообще история детективная. Потому что Данилов известен в научном сообществе как очень добросовестный историк-исследователь. Те специалисты в области науки, которым мы заказывали исследование этой скандальной концепции, сказали: вот мы видим просто стыки, где идет нормальный кусок, где всерьез оценивается история, есть новаторские подходы. Есть любопытнейшие факты и повороты, а рядом мы видим, что как будто комиссар на полях вписывал. Как это нужно интерпретировать. В конце концов, очень странно, в учебник истории вписать, сейчас мы вам объясним логику действий власти. Они же занимаются не предвыборной кампанией, они же историю пишут. Они пишут факты, а не объяснение. Вот с этим учебником прелюбопытная вещь. Если касаться той темы, которой занимаетесь и вы и «Новая газета» и про что все время говорю на «Эхо Москвы», в концепции, которая была повешена на сайте издательства «Просвещение», было прямо сказано, например, совсем уже крыша съехала, о том, что репрессированными можно считать только тех людей, которые в лагерях погибли или были расстреляны. Это значит, что если ты 25 лет отсидел, ты турист. Ты туда был по комсомольской путевке призван, жизнь свою реализовал. То есть Шаламов таким образом не является репрессированным. Я просто привожу всем знакомые фамилии. Не только тех несколько миллионов человек, которым жизни изломаны были там. Солженицын естественно, тоже никакой не репрессированный. Я думаю, что Мандельштам, который от голода умер в Приморском крае, он же не был расстрелян. Значит, в общем, тоже недорепрессированный. Мы связываемся с автором этой концепции, он говорит: это все не то. Вы что, и дает нам даже эксклюзивную страницу из учебника, где совсем другой текст. Что жертвами юридически необоснованных массовых репрессий были представители всех слоев. Что прошли 1,8 человек через колонию 6 и 5, всего 18,3 миллиона. В учебнике, который готовится, одно, но учебника никто не видел. А концепция, которую повесили, там совсем другое и с такими еще комиссарскими восклицаниями о том, что не было никакой другой вероятности модернизировать страну, кроме как забрать в лагеря инженеров, квалифицированных рабочих, технический персонал. Потому что это было просто для всего на свете необходимо. Какие-то игрушки ведутся с историей, уже почти детективные, спецоперации. Куда втягивают настоящих ученых. Там же есть коллектив, очень серьезные фамилии. А концепция просто пропагандистская агитка, как будто ее правил Иосиф Виссарионович лично. Для краткого курса ВКПБ.

О. БЫЧКОВА – Это значит не учебник этих достойных ученых, а чей-то другой. Просто его нужно переназвать.

Д. МУРАТОВ - А что же тогда их имена там в результате стоят. Фамилию автора очень хотелось бы узнать, авторский коллектив. Сталин и В. Молотов. Это хорошая идея. «Новая газета» займется сейчас выяснением тех, кто вписывал между строк симпатическими чернилами.

О. БЫЧКОВА – Эта история же нескончаемая совершенно. Потому что с одной стороны хочется чтобы был такой спокойный нормальный нейтральный учебник. С другой стороны жизнь меняется вопрос время.

Д. МУРАТОВ - А с другой стороны я даже думаю, смотрю на это, в этом даже есть какой-то отсвет от бизнеса сегодняшнего. Мы занимались историей, я здесь вам рассказывал, на улице Никольская, в здании Верховного суда, где заседала военная коллегия, где Ульрих 34 с лишним тысячи смертных приговоров вынес, там решили строить что-то такое офисно-развлекательное. Москомнаследие запретило категорически. Никого туда не пускают. Ночами там горит свет, и работают, работают. И я на сегодняшний день не знаю, здание на Никольской, здание военной коллегии, там еще остался зал коллегии, через который прошли эти десятки тысяч человек, из которых 34 с половиной тысячи были расстреляны, именно в этом зале родилась великая формула: 10 лет без права переписки. Что означает, что тебя расстреляют тут же в этом же подвале. Часть людей расстреливалась прямо там же. Подвалов уже нет. И когда оправдываются любые действия государства, действительно потом на месте, где фактически приговаривали и убивали людей, можно построить развлекательный центр. Ну государство же было право? – право. Все нормально. Это ребрендинг. И учебник такой – ребрендинг сталинизма.

О. БЫЧКОВА – Это называется, что уже все давно прошли, проехали и надо использовать, ну мы же живем в этом городе, мы ходим по тем же улица. Почему же нам ни использовать помещение. Это так объясняется.

Д. МУРАТОВ - Да, давайте уже про это забудем. При этом Владимир Путин абсолютно справедливо рекомендует господину Фурсенко включить в образовательную программу по литературе и истории Солженицына, в том числе ГУЛАГ. И в это же время издательство «Просвещение», которое работает в полной спайке с Министерством образования, выдает учебник, по которому вот она формула: думается, было бы правильно. Мне очень нравится, как они пишут: думается, было бы правильно, это я цитирую дословно, если бы здесь в учебнике появилась бы формула, в которую будут включены как репрессированные, лишь осужденные к смертной казни и расстрелянные лица. Вот одновременно Солженицына премьер-министр справедливо говорит, что нужно включить и вот выходит концепция. Как хотят, так и ворочают.

О. БЫЧКОВА – Но представляешь, как будут читать ГУЛАГ в средней школе, например. Это большая толстая книжка. В которой очень много разных историй, персонажей, она очень сложная. Это не «Ревизор» Гоголя. Гоголь замечательный автор, но это другое произведение. Представляешь, как его будут проходить? Никак. Его пролистают быстренько, и пойдут дальше.

Д. МУРАТОВ - Вот если не прочитают, хотя бы важнейшие избранные места из 2-го, 4-го томов о том, как это все это строилось и как это возводилось и какой ценой, как ценой истребления общества государство строило себя и понты своих руководителей реализовывало, вот до тех пор все будет продолжаться. Прививки не будет, значит все.

О. БЫЧКОВА – Значит, ни государство, ни общество не знает на самом деле, как ему к себе относиться. Оно никак не может решить, что является победой, а что является трагедией.

Д. МУРАТОВ - Это справедливо. Вот для этого и надо строить мемориал жертвам репрессий. Я очень рад, что и Эрнст Неизвестный согласился фактически сделать этот памятник. И занимаются этим наблюдательные советы и наши акционеры. И вроде бы есть какие-то у нас продвижения по поводу участка, на котором этот мемориальный комплекс будет. Потому что сейчас читаю сборник «Вехи», в следующем году сто лет исполняется этому сборнику. И там Кистяковский абсолютно справедливо говорит о том, что до тех пор, пока не будет у нас в стране изучения права и невозможности нарушения законов и прав личности, пока все это будет заниматься литературой, рассуждениями и личным опытом, до тех пор не выберемся из ситуации сбережения людей. Он фактически повторяет те слова, которые Ельцин сказал Путину про сбережение России. И те, которые сказал Солженицын. Это поразительная штука. У нас риторика идет в одну сторону, а практические действия, например, по улице Никольской, Верховному суду и созданию учебников – в другую.

О. БЫЧКОВА – Мы плавно можем перейти к сегодняшней политике. Например, Виталий из Москвы спрашивает: «После вывода российский войск из Грузии можно ли считать, что Россия потерпела поражение в этой войне?»

Д. МУРАТОВ - Я хочу сказать одно. Ну какие варианты, когда из «Градов» обстреливают мирный город.

О. БЫЧКОВА – Что-то надо делать, конечно.

Д. МУРАТОВ - Мало вариантов, кроме как защитить мирных жителей. При этом нельзя, мне кажется говорить в категориях победа/поражение. Важно понять, нельзя отрывать эту войну так называемую пятидневную от всей предыдущей политики, которая была в этом регионе. С одной стороны всех дразнил президент Грузии Саакашвили, с другой стороны руководство Южной Осетии вело себя как в хрестоматийных блатных дворах. Когда маленький шпаненок выбегает во двор, пристает к взрослым дядям, те его отшивают, он бежит жаловаться старшим, старшие приходят, и говорит: вот мы из армии вернулись, даже не из армии, а вот мы с 58-й армией вернулись. Чего ты тут к маленькому приставал.

О. БЫЧКОВА – Сегодня-то что? Министр иностранных дел Лавров совершает визиты дипломатические в Цхинвали и Сухуми. Кроме того, что там эти дипломатические отношения, выбирается здание для посольства, обсуждаются кандидатуры послов. Также заключаются военные союзы, говорится о том, что там будут разные экономические отношения. Это что такое? Это закрепление победы? Или это уже продолжение действий в вынужденных обстоятельствах, потому что других вариантов нет.

Д. МУРАТОВ - Оль, для меня лично и «Новая газета» занимает такую позицию, мы ее обговаривали постоянно, победа в том, что нет войны. Самое главное, что не ведется огонь и сейчас не гибнут люди. Вот это и есть победа. Это общая победа, если хотите, цивилизации. Очень важно понять, Россия согласилась и, на мой взгляд, правильно сделала, и Россия это не позиционирует как свое положение, что туда будут введены в различные районы 200 наблюдателей со стороны Евросоюза. Что войска отойдут по своим линиям. Я не буду углубляться в точную инженерию, архитектуру этого договора между Евросоюзом и Россией…

О. БЫЧКОВА – Тем более что сейчас уже пошли какие-то демарши.

Д. МУРАТОВ - … неточностей переводов, помните, у нас это уже было в Верховном Совете Советского Союза, у нас были политически грамотные машинистки. Которые периодически выкидывали какой-то предлог, это все мы помним. Но самое главное, вот почему нельзя было, не доводя до гибели людей, принять те же самые решения, которые приняты после их гибели. Никто не может мне ответить на этот вопрос. Поэтому я абсолютно уверен, чтобы не повторялась война, нужно провести всесторонние исследования, да, безусловно, действий Михаила Саакашвили, который применил «Град» по мирным людям. С другой стороны, кто все время провоцировал Грузию. С третьей стороны, куда, скажите, делся бывший командующий миротворцами Кулахметов. Почему его не показывают. Может быть, потому что он знает, что в течение нескольких часов со стороны Южной Осетии был обстрел грузинских сел. И может быть, ему не дали возможности применить свой мандат, чтобы остановить этот обстрел. А почему исчезают с сайтов уважаемых газет интервью с военными, причем героическими. Которые говорили, что войска готовились и вошли в Южную Осетию чуть раньше, чем начался обстрел. Это не снимает ни йоты ответственности с человека, который отдал приказ «Градами» стрелять по Цхинвалу.

О. БЫЧКОВА – Это вносит дополнительные нюансы.

Д. МУРАТОВ - Но надо исследовать все со всех сторон. Мы строили режим в Южной Осетии? – мы строили. Мы что, не знали, что основой является паленая водка для спирта. Знали. Мы вооружали этот режим? Там работали менеджеры службы безопасности российские в качестве руководства всего фактически правительства. Работали. Вдруг выяснилось, что армии там нет, танки давали, а они куда-то испарились. Я очень хочу понять, почему, если мы сказали, что солдаты-срочники никогда не могут использоваться во время боевых действий, российские солдаты-срочники опять пошли туда 18-19-летние пацаны воевать. Понятно, какую там силу сделал ямадаевский батальон, но опять посылали мальчиков. Почему пошли срочники?

О. БЫЧКОВА – Видимо, потому что нужно было решить задачу.

Д. МУРАТОВ - Совет Федерации 109-я статья, должен был собраться, чтобы одобрить вторжение на чужую территорию?

О. БЫЧКОВА – На самом деле есть ощущение, что на эти вопросы ответы мы услышим не скоро.

Д. МУРАТОВ - Я думаю, через год. Надо провести всестороннее, спокойнейшее исследование.

О. БЫЧКОВА – Многое должно измениться.

Д. МУРАТОВ - Должно быть международное расследование. Его и надо сделать.

О. БЫЧКОВА – Скажи, пожалуйста, как ты думаешь, чем закончится процесс в Варшаве над Войцехом Ярузельским?

Д. МУРАТОВ - Оправдают. Если это нормальный суд, который руководствуется соображениями высшей справедливости, и буквой закона в том числе, уверен, что его оправдают. Сейчас рассказывал наш коллега Дымарский перед передачей, что Ярузельский не дает сейчас интервью, чтобы не давить на суд. Я могу только аплодировать диктатору, которого назвал в сегодняшнем номере наш обозреватель Александр Пумпянский «самым неоднозначным диктатором 20 века» и «человеком, у которого был кулак в бархатной перчатке». Ярузельский на мой взгляд сумел сделать важнейшую вещь. Он сумел предотвратить в Польше то, что произошло с Венгрией и Чехословакией в 1968 году…

О. БЫЧКОВА – То есть предотвратить ввод войск и дальнейшую катастрофу.

Д. МУРАТОВ - И кровь. Вот ключевое слово: жизнь и смерть людей. Вообще в мире очень странно, очевидно в 21 веке все-таки эффективной считается политика, когда политики пролили чью-то кровь. Дело прочно, когда под ним струится. Это на самом деле не так.

О. БЫЧКОВА – Обычно говорят: пускай ваша и струится.

Д. МУРАТОВ - Да. Ярузельский, на мой взгляд, сумел сделать поразительную вещь. Он не убивал оппозицию, он настолько мягко интернировал, что у того же Адама Михника и Леха Валенса нет никаких сильных проблем, они в прекрасных условиях жили и готовили свои оппозиционные…

О. БЫЧКОВА – Может, не все было так гладко.

Д. МУРАТОВ - Но кровь не пролилась.

О. БЫЧКОВА – Но Лех Валенса сейчас с большим уважением отзывается о Ярузельском.

Д. МУРАТОВ - Вот я не знал об этом, но был уверен.

О. БЫЧКОВА – Он говорит, что его надо оправдать и оставьте его в покое.

Д. МУРАТОВ - Потому что они сумели перейти от одного строя к другому бескровно. И в этом гигантская заслуга Ярузельского. За это любой суд должен его оправдать. Да, он находился в тех ситуациях, да, он был сателлитом Советского Союза, там было не самое вменяемое руководство. Но по большому счету и Ярузельский и тот же Горбачев сумели бескровно перейти от одного общественного строя к другому. Это заслуга даже если его осудит этот суд, есть апелляционный суд, высший суд или божий по-другому.

О. БЫЧКОВА – Последняя инстанция.

Д. МУРАТОВ - Да. Вот почему-то у меня есть уверенность, что и суд на земле справится с этим вызовом, который Валенса сейчас преподнес.

О. БЫЧКОВА – Анатолий спрашивает, веришь ли ты в новое объединение демократов и его перспективность. Вчера начались такие разговоры.

Д. МУРАТОВ - Я прочитал, сегодня в «Новую газету» Иван Стариков, один из идеологов нового объединения демократов прислал свой любопытный текст. О том, что это одна из последних попыток, что есть на то сейчас все основания, что есть программа в 300, по-моему, шагов.

О. БЫЧКОВА – А почему одна из последних? А дальше что будет?

Д. МУРАТОВ - Был замечательный рассказ, когда женщина, по-моему, Аверченко, когда входит женщина в трамвай и говорит: у меня сына съел крокодил, и все плачут и дают ей денег. Она говорит: и второго сына съел крокодил. Все плачут, дают денег. И третьего сына съел. Когда она дошла до седьмого сына, трамвай ржал. Вот на очередной попытке все уже будут ржать. Я очень внимательно прочитал материал Ивана Старикова, я прекрасно понимаю, что среди них есть непреодолимые противоречия. Одни из них могли не заметить нечестные выборы, например, 1996 года, поскольку находились тогда у власти. Теперь замечают нечестность выборов, поскольку у власти не находятся. Мне кажется, что вообще жизнь из политики ушла.

О. БЫЧКОВА – Или политика из жизни.

Д. МУРАТОВ - Вот живая жизнь, живое общение людей. Живой интерес людей ушел из политики, настолько выбивала эта суверенная демократия любой к ней интерес, что сейчас это стали другие объединения. Живая среда создается не в политике. Она создается в Интернете, в общественных фондах, в благотворительных обществах. Но конечно, надо попытаться, я может быть не бог, прямо скажем, как верю…,более того многие ведь готовы, в чем их, по-моему, Каспаров упрекает, и здесь я не знаю, как они объединятся, мне кажется, что один из людей, которые причисляют себя к этому лагерю, Гарри Каспаров будет против этого объединения. Кто-то готов, как только позовут к власти, сразу же забыть предыдущие декларации и пойти трудоустроиться. Помните, как в 1993 году после расстрела Белого дома была комиссия Починка. Где всех оппозиционеров, которые заседали в Белом доме, кровь пролилась, тут сказали: ребята, вот что, здесь у нас отдел кадров открылся, идите записываться. Я почему-то не сомневаюсь, что кто-то из этой славной когорты пойдет туда так же как в 1993 году шли записываться к Починку.

О. БЫЧКОВА – А плохо что ли?

Д. МУРАТОВ - (неразборчиво) в материале прочитал замечательную фразу, на днях его напечатаем. Это молодые интернетчики, молодые студенты, которые сейчас в школе Асмолова пытаются понять свое место в стране. Они осмыслили себя как скорее виртуальных европейцев, чем реальных. В настоящей жизни. То есть в виртуале они настоящие европейцы. А как выходят, становятся людьми, слишком зависимыми от среды.

О. БЫЧКОВА – То есть комментарии они правильные пишут, но когда нужно идти голосовать, они голосуют, за кого скажут.

Д. МУРАТОВ - Начинается другая выгода. И произнесли они замечательную фразу, я надеюсь, что мои друзья среди демократического лагеря на меня не обидятся. «Новая газета» всегда готова предоставить для их дискуссий свои страницы. Но фраза была замечательная: хомячкам тоже не нравился пылесос, но потом они постепенно втянулись.

О. БЫЧКОВА – Ужас какой. А что еще делать-то хомячкам и прочим представителям флоры и фауны.

Д. МУРАТОВ - Не дожидаясь фракций, формирования партий, регистрации, заниматься конкретными делами людей. Заниматься благотворительностью, юридической помощью, в конце концов, договориться о том, чтобы у них появилась своя газета. Заниматься просвещением. Издавать хорошие книги.

О. БЫЧКОВА – Многие из них этим и занимаются.

Д. МУРАТОВ - Но, тем не менее, большая часть думает, что политикой можно заниматься только когда попал в парламент или отдал, как когда-то уважаемый С. В. Кириенко, таинственная кожаная папка была перед выборами принесена Владимиру Владимировичу Путину, было сказано, что здесь программа одной из партий. Владимир Владимирович положил на нее руку. И таким образом магическим способом передал часть рейтинга своего туда. Так ничего не получится. Получится непосредственная работа с людьми, а не просто борьба за власть. Я понимаю, что политика это борьба за власть, что оппозиция это борьба за власть…, помните, как говорил Винни-Пух: идея должна обалдевать массами. Нужно же, чтобы до людей все это доходило. Кстати, многие из них поехали по регионам, не страшатся, когда 10 человек приходит к ним, 20 человек. Пытаются что-то рассказать, что-то полезное для людей сделать. Пока не будет то, что называется живая среда для обмена идей, а будет только типа, победим в парламенте, тогда все у нас получится. Не очень верю, но всячески «Новая газета» предоставит свои страницы для того, чтобы хоть как-то наши демократы уважаемые, там есть потрясающе интеллектуальные, счастливые, хорошие, умные, добропорядочные люди, будем им как можем помогать.

О. БЫЧКОВА – Им не осталось ведь места для живой среды. Есть некоторые СМИ. Но этого же недостаточно. А дальше мы возвращаемся на пять шагов назад, нужно создавать дискуссионные клубы в подвале, куда будут собираться научные сотрудники младшие и средние.

Д. МУРАТОВ - Только теперь для этого еще есть много интернетовских комьюнити. Теперь для этого есть книги, цензура на которые не распространяется. А нельзя все время, ложась ко сну как молитву повторять песенку Высоцкого: это кто там в окне, гад, маячит, за спиною штепсель прячет. Штепсель не отдадут понятно абсолютно. Значит надо за это биться. Нужно все это предъявлять. Но нужно уже осваивать новые методы работы и разговора с людьми.

О. БЫЧКОВА – А почему ниоткуда не берутся новые люди? Почему когда говорят про объединение демократов, мы все равно называем одни и те же партии и фамилии. Те, которые уже последние 10-15-20 лет фигурируют.

Д. МУРАТОВ - А можно вы ответите на этот вопрос. Я вам ровно про это сейчас говорил. Где новые люди, где встречи. Нужно начинать с простого человеческого общения. Но, конечно, демократы не будут одноклассниками.ру это я понимаю. Но, тем не менее.

О. БЫЧКОВА – Вопрос подвесил Дмитрий Муратов. Мы в таком виде его и оставим. И вопрос, и Дмитрия Муратова, и программу «Особое мнение», которая закончилась уже.

Д. МУРАТОВ - Одно слово. Надо что-то противопоставить общей русской идеи, которую мои друзья формулируют как бабло. Если найдут, что противопоставить баблу, тогда выиграют.

О. БЫЧКОВА – Ладно. Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» в программе «Особое мнение». Спасибо.