Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-09-12

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте. Это «Особое мнение» - программа, выходящая в эфир совместно с радиостанцией «Эхо Москвы» и телекомпанией RTVi. Николай Сванидзе – гость этой программы. Николай, отличное настроение. Пятница все-таки как-то, да? стало быть, все устали, но надо разбираться с теми вопросами, которые нас посетили на этой неделе.

Н.СВАНИДЗЕ: У меня был значок в детстве такой – «Слава богу, сегодня пятница».

А.ВОРОБЬЕВ: На самом деле, этот значок очень любят клерки, офисные работники, «офисный планктон». Ну что ж, вопросы вы можете задавать по смс 985 970 4545. Во второй части выпуска мы подключим традиционные телефоны прямого эфира, и тогда ваши звонки появятся в этом прямом эфире. Ну что, весьма любопытные были вчера события. Половина дня прошла под знаком агентских сообщений о том, что Кокойты заявил, что никакой независимой Осетии он не видит, это решение предков, и он хочет слиться с Северной Осетией, войти в состав России, но затем, неожиданно, во второй половине дня он сказал, что его не так поняли, причем агентство Интерфакс цитировало его и сначала, и потом. Мы лично – я готовил эту программу и видел, мог сравнивать эти цитаты. Что скажете? Откуда позвонили Кокойты?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, откуда… я не знаю, кто конкретно с ним разговаривал. Но совершенно очевиден здесь весь ход событий-то, логически его воспроизвести очень просто. Сначала Кокойты сказал то, что он думал, то есть он был абсолютно искренен – да, он хочет, конечно, естественно, это стремление осетинского народа к объединению. Разделен он был Сталиным на Южную Осетию и Северную Осетию. При этом Южная Осетия досталась Грузии, Северная Осетия досталась России. Это тогда было на самом деле абсолютно неважно, так же как Хрущева обвиняют в том, что он отдал Крым Украине. Какое отдал? Чего там было отдавать, когда все было Советский Союз и границы между республиками – это были границы между обкомами, а больше ни между чем, они не имели никакого государственного значения. Вот Сталин так разрезал – это Грузия, а это Россия. А в результате теперь после падения Советского Союза оказался народ разделен. Да, это мечта осетинского народа – объединиться. Кокойты сказал правду – да, хотим объединяться, будем объединяться. После этого ему напомнили – господин Кокойты, дело в том, что сейчас объединяться никто не будет, потому что если сейчас осетинский народ будет объединяться, это будет всем миром воспринято как аннексия территории со стороны России. То есть сначала вы, ребята, раздали паспорта южным осетинам, а теперь, в процессе объединения, через объединение вы просто захватили эту территорию у Грузии, и все. Это чистой воды аннексия. И так будет воспринято во всем мире. И естественно, России это абсолютно не нужно, потому что это просто стопроцентно дезавуирует всю акцию на Кавказе, то, что было там защитой южноосетинского народа, просто военная акция со стороны Саакашвили. Поэтому это совершенно не нужно. Кокойты об этом сказали, и Кокойты сделал, естественно, немедленно движение назад.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну а что нам делать? У нас какие сценарии? Тянуть время?

Н.СВАНИДЗЕ: В смысле сценарий чего?

А.ВОРОБЬЕВ: Дальнейшего развития событий наших взаимоотношений с Абхазией и Южной Осетией. Какой выход? У нас, похоже, остается единственный или наименее опасный путь – это максимально тянуть время.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в общем, это при решении любых международных проблем самый лучший путь – не обострять и тянуть время. То есть ждать. Потому что время лечит. Сейчас со всех сторон преобладают эмоции, и с американской прежде всего. Я б не сказал, с западной, потому что Запад в данном случае по эмоциональному уровню разный. Америка – это один эмоциональный уровень, и, наверное, самый высокий в отношении действий России, в отношении негатива. В Западной Европе тоже не все одинаково, потому что есть ряд стран, которые приближаются по эмоциональному уровню оценок к Штатам, а есть ряд стран, которые спокойны достаточно. Хотя не принимает действий России на Западе никто в полной мере. Но реакция эмоциональная разная. Со стороны России тоже эмоциональный фон тоже очень высокий. Это естественно, потому что война только что завершилась, и сейчас очень важно снизить этот эмоциональный фон, потому что он может просто… понимаете, лексика сейчас со всех сторон мне не очень нравится – она такая, очень воинственная, я б сказал, полумилитаристская…

А.ВОРОБЬЕВ: И с нашей тоже?

Н.СВАНИДЗЕ: И с нашей тоже, конечно. Поэтому это неприятно. Потому что слово – это тоже дело. И это может войти в некоторую краткосрочную, но привычку – нести по кочкам друг друга. Вот это некоторое снижение уровня элементарной международной вежливости дипломатической. Это плохо. Уважать-то друг друга надо. Поэтому я считаю, что здесь действительно важно переждать, когда снизится эмоциональный фон. Естественно, в том, что касается признания Южной Осетии и Абхазии, Россия не может никак сделать шаг назад, как Кокойты вчера в своем заявлении, и не сделает его. И странно было б, если б сделала. Я думаю, что весь мир прекрасно отдает себе в этом отчет. Что там хорошо ли, плохо ли, правильно ли, неправильно ли, можно ли было по-другому, нельзя ли, но Россия здесь свои слова назад не возьмет. А значит, с этим так или иначе придется смириться. Поэтому – да, время пройдет, я думаю, эмоциональный накал снизится, будут разговаривать. Ну, разговаривают же сейчас, какие-то пункты подписывают Медведев с Саркози. Уже идут какие-то переговоры, какие-то соглашения, какие-то компромиссы…

А.ВОРОБЬЕВ: Как бы они ни шли, но трудности перевода сохраняются. Опять не очень понятно, где мы должны быть.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не очень верю в трудности перевода – не сегодня начали переводить с русского на французский и обратно, и есть хорошие специалисты в этой области.

А.ВОРОБЬЕВ: А во что вы тогда верите?

Н.СВАНИДЗЕ: Я верю в трудности дипломатии сегодня при низком уровне взаимного понимания. К сожалению, я в это верю. Повторяю – нужно, чтобы снизился эмоциональный накал, и тогда дипломатам будет легче разговаривать. Вообще, на самом деле, меня больше во всей этой истории беспокоит даже не международный аспект, не внешнеполитический, потому что, на мой взгляд, всем более или менее здравомыслящим людям, хотя есть и другие люди – и в нашей стране, и в Америке есть отмороженные ястребы, которые просто призывают чуть ли не к горячей войне, но они составляют, слава богу, явное совершенно меньшинство, а всем здравомыслящим людям очевидно, что там войны никакой не будет, желательно даже, чтобы не было и «холодной войны», хотя, как было сказано президентом, мы ее не боимся… ну а что он должен был сказать – мы ее боимся, что ли? Мы ее, конечно, не боимся. Мы ее не хотим. Ни в коем случае. Она нам невыгодна. Чего я боюсь – я боюсь того, что внутри нашей страны вся эта ситуация с этим патриотическим эмоциональным подъемом, который легко может перерасти в шовинистический угар, - вот этого я боюсь. Потому что тогда все устремления, в том числе и декларированные нашим президентом в период еще предвыборной кампании о необходимости очень серьезных системных реформ - реформ в области обеспечении независимости суда, реформ в области борьбы с коррупцией - вот в состоянии такого милитаристского шовинистического угара все это отойдет на задний план и скорее всего будет просто реально похерено на довольно долгий период времени.

А.ВОРОБЬЕВ: И приведет к тому же, мы говорили с вами, к сворачиванию свобод.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Вот это меня пугает.

А.ВОРОБЬЕВ: Макс: «Уваж. Николай! Обвинения со стороны Москвы в адрес президента Саакашвили в геноциде осетин в августе 2008 вещь более чем серьезная... Пока никаких доказательств... Только эмоции и круглые цифры... А именно геноцид это и повод для массированного вторжения в Грузию и правовой мостик к косовскому прецеденту... Кто должен провести объективное расследование в этой связи, по вашему мнению?»

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что международная организация. Вообще, мы не должны ни в коем случае шарахаться от международных организаций и говорить – «А, мы не любим ОБСЕ, мы им не верим! А, мы не любим трибунал в Гааге, мы ему не верим!» Никому мы не верим, только себе – это непорядок, так нельзя. Мы не одни в мире живем. Если мы не верим никому кроме себя, тогда нужно воздвигать «железный занавес» и жить, как при Сталине, не дай бог никому. Надеюсь, что этого не произойдет. Поэтому все-таки придется прибегать к международным организациям. Мы пока ООН, между прочим, тоже не отменяли. Напротив, мы все последние годы только и говорили, что американцы снижают авторитет ООН, а мы – за его повышение, потому что другого третейского международного общепринятого суда, какой-то международной структуры, которая так или иначе, пусть она не очень сильная, но тем не менее она так или иначе удовлетворяет всех, нет на данный момент. И если эти международные организации отменить, то будет тогда только сила кулака, тогда кто в лес кто по дрова. Это в любом случае очень плохо кончится.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще один вопрос: «Путин В.В. назвал провокацией разговоры о присоединении Крыма к России. Вопросы: почему в таком случае он не одернет своего чиновника - мэра Москвы Лужкова и не скажет, займись Москвой? можно ли называть подобных людей провокаторами, действующих в ущерб России?» Это Алиев Тофик, военный пенсионер.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, почему кто кого не одергивает, это, наверное, вопрос скорее к премьер-министру Путину. Кстати, премьер-министр, насколько я понимаю, не имеет права одергивать мэра Москвы, его скорее имеет право одергивать президент. Но Лужков – фигура исключительная по своему политическому весу. Очень часто его заносит куда-то в те области, к которым он не имеет ни малейшего отношения, в частности международные – и в том, что касается Крыма, и в том, что касается еще каких-то вещей… ну, таков Юрий Михайлович Лужков.

А.ВОРОБЬЕВ: Антон: «Николай Карлович, скажите, пожалуйста, почему нашим властям нужно внушать населению, что мы окружены "русофобами", врагами? Неужели власти выгодно иметь постоянно возбужденное население, занимающееся поисками внешних врагов и пятой колонны? По-моему, наше общество не сплотилось перед лицом мнимых угроз, а только раскололось. Именно потому что угрозы-то мнимые».

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, кто имеется в виду под властью. Я уже об этом говорил, снова повторюсь, что надо отдать справедливость в данном случае и президенту и премьер-министру – они сразу же отметили в первые же дни, потом еще об этом говорили, что нельзя плохие отношения между государствами переводить на межэтнический уровень. То есть угроза роста шовинизма ими воспринимается. На мой взгляд, это очень правильно и хорошо. Я от них – может, я ошибаюсь, но – что-то про русофобов последнее время не слышал. Есть куча радикалов у нас внутри страны, которые немедленно норовят объявить войну врагам внутренним и внешним тоже и действительно заниматься поисками и русофобов, и врагов, и всех загнать за Можай.

А.ВОРОБЬЕВ: А эти радикалы где?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, они много где. Они в некоторых наших политических организациях и структурах. Это люди, очень часто считающие себя последовательными российскими патриотами. На самом деле, патриотизм, как известно – в любви к своему народу, а не в ненависти к любому другому.

А.ВОРОБЬЕВ: Это люди, принимающие решения, или влияющие на принятие решений?

Н.СВАНИДЗЕ: Так или иначе мы с вами тоже влияем на принятие решений. Вот мы сейчас с вами на вашей популярной радиокомпании ведем разговор, нас слушают очень многие люди, в том числе и принимающие решения. Значит, мы влияем на принятие решений. Это люди из журналистской среды в том числе, из политологической среды. Такие люди есть, которые решили, что сейчас ветер дует в их паруса и пора зажимать гайки.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте не будем превращать выпуск в монотемный. Есть еще некоторые события, о которых хотелось бы поговорить. Тем более, что вопросы от вас есть для Николая Карловича. В Польше судят бывшего президента Войцеха Ярузельского. Сегодня начался судебный процесс. Ему грозит до 10 лет лишения свободы. «Расскажите про возможность осуждения президента. Является ли это мировой практикой? Или это только Польша такая? Что нам говорит по этому поводу законодательство России? Действует ли во власти принцип неотвратимости наказания?» Это Евгений Нелюбин вас спрашивает. Давайте сначала о польском деле поговорим. Судят Войцеха Ярузельского. Ваше личное отношение к этому.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, мое личное отношение – что это дело польского народа. Потому что это зависит от очень многих составляющих. У поляков сейчас такой настрой, что для них Ярузельский связан, по их мнению, с очень негативным периодом в их истории. Они его судят. Ну, судили Пиночета в Чили. Просят примеров. Пожалуйста. Есть примеры. В том, что касается российского законодательства – я недостаточно компетентен. Я не юрист. Не буду говорить то, чего не знаю, что там есть на этот счет. Думаю, что есть. Думаю, что если преступления доказаны, судить можно любого человека, будь он бывший руководитель или не руководитель. Другой разговор – что судить нужно в соответствии с теми законами, которыми он руководствовался тогда, а не теми, которые есть сейчас, разумеется. В Польше другое отношение к своей истории, нежели у нас. Потому что у на в период долгих десятилетий советской власти были совершены чудовищные преступления над собственным народом, по отношению к собственным гражданам, был террор, были массовые убийства. Тем не менее, никто посмертно за них не осужден, и мало того – даже моральных потерь никаких не понес. И мы знаем, что в учебниках истории даже – я имею в виду, в частности, учебник, о котором сейчас много говорится, под редакцией Филиппова, Данилова – эти преступления фактически оправдываются под теми или иными технологическими соусами, что, на мой взгляд, грубая ошибка, которая может нас очень далеко завести. И это опасно повторениями подобных вещей. Ну, у поляков другая история сейчас. Может, и они слишком далеко зашли – судить очень старого человека за то, что он сделал тогда. Но я не обладаю всей полнотой информации. Если у них есть доказательства того, что по его вине действительно погибли люди и этого можно было избежать, они в своем праве его судить. Они - в своем праве. Мы - в своем праве.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот Эфраим из Израиля: «Добрый вечер. Вчера случайно по какой-то программе ТВ смотрел сюжет о допросе Ю.Тимошенко, между прочим, премьер-министра Украины, длившемся 5 часов. Возможно ли такое в "демократической" России?» Вы знаете, да? накануне глава украинского кабинета Юлия Тимошенко была вызвана на допрос. Она проходила по делу об отравлении Ющенко в 2004 году в качестве свидетеля. Но тем не менее – допрос длился 5 часов. Весьма такая непривычная для российского глаза история.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вопрос достаточно абстрактный. Кто имеется в виду? Кого вызывать в суд-то будем? Кого конкретно и в связи с чем будем вызывать в суд? Если мне назовут фамилию, я тогда скажу, возможно это или нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Присылайте фамилии.

Н.СВАНИДЗЕ: Кого и за что.

А.ВОРОБЬЕВ: Кого и за что нужно было бы сводить на допрос в генпрокуратуру. Ну скажите – вот давайте вспомним недавнюю гибель в Ингушетии Магомеда Евлоева, владельца сайта Ингушетия.Ру и последовавшее за этим убийство двоюродного брата Зязикова. Мы помним, что родственники Евлоева объявили кровную месть. Есть у вас основания полагать, что расследование этого дела будет самым тщательным образом доведено до конца?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я бы не сказал, что у меня есть основания это полагать. Потому что я с трудом себе представляю ситуацию в любой северокавказской республике, в которой погиб кто-то из личных врагов нынешнего руководителя, скажем, и расследование будет доведено до конца. Ну, мы с вами понимаем. Слабо верится.

А.ВОРОБЬЕВ: «А гитлеровцев судить по законам, существовавшим при Гитлере?» - Наташа из Москвы спрашивает, возвращая нас к вопросу с Ярузельским.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, есть вечные законы, на самом деле. Конечно, я не беру законы, которые позволяют уничтожать людей. Разумеется. Об этом речи не идет. И не нужно делать из меня идиота и извращать таким образом то, что я сказал. Разумеется, если убивали людей, то это значит, что были страшные преступные законы, которые теми же преступниками и писались. Поэтому, разумеется, их надо судить.

А.ВОРОБЬЕВ: Шураев Олег возвращает нас к теме политики: «Сегодня стало известно, что Аграрная партия войдет в "Единую Россию" - народ и партия едины?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, да. В значительной степени. А что, разве нет? а что, народ не поддерживает? Давно знакомились с опросами общественного мнения? По-моему, народ поддерживает.

А.ВОРОБЬЕВ: Так, смотрим. «Пойти напиться? Пятница все же. Ужасная страна – наша Россия!», - Оля пишет.

Н.СВАНИДЗЕ: Женский алкоголизм – самый страшный. Не рекомендую напиваться.

А.ВОРОБЬЕВ: Напоминает нам человек, не подписавшийся, но есть его номер телефона – 7 915 190, дальше называть не буду, но в общем есть: «Путина за Беслан пытались вызвать в суд, но не тут-то было!»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, что я могу по этому поводу сказать? а почему Путина за Беслан? Что, Путин обвиняемый, что ли?

А.ВОРОБЬЕВ: Федор: «Владимира Путина по поводу взрыва домов в 99-м году и по поводу преступных действий российских спецслужб при теракте в Норд-Осте».

Н.СВАНИДЗЕ: Я понимаю, у ряда граждан есть желание сразу некоего конкретного персонажа…

А.ВОРОБЬЕВ: Так вы ж его требовали. Чубайса за его грабительскую приватизацию.

Н.СВАНИДЗЕ: Кто доказал-то? Кто доказал, что Путин должен быть обвиняемым по Норд-Осту? Это кажется вот этому человеку, который это написал? Кто доказал?

А.ВОРОБЬЕВ: Кто доказал, что Тимошенко должна быть обвиняемой? Она просто свидетель.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну так свидетель – бога ради. В качестве свидетеля, я считаю, можно вызвать кого угодно по закону. И Чубайса по поводу приватизации. А почему он обвиняемый по поводу приватизации, я абсолютно не могу взять в толк. С тем же успехом можно обвинить всю Государственную Думу РФ, которая тогда проголосовала… или Верховный Совет, по-моему, еще, который проголосовал именно за ваучерную приватизацию. Давайте всех, включая коммунистическую фракцию, которая тогда была там сильнейшей, судить. Понимаете, это все эмоциональные всплески. Кому-то не нравится Путин – давайте его судить. Кому-то не нравится Чубайс – давайте его судить. А лучше расстрелять, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, разумеется. Речь-то не об этом. Вопрос-то состоял в том, можете ли вы себе представить в нынешней России такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я понимаю. Что касается того, подлежит ли любой чиновник или избранный руководитель или назначенный вызову в суд, скажем, в качестве свидетеля – по идее да. Хотя я не помню, как по закону у нас. У нас, наверное, президент, у думаю, вызову в суд никакому не подлежит. Наверное, пока он в должности, он неприкасаемая фигура. А в принципе, наверное, назначаемые все подлежат.

А.ВОРОБЬЕВ: Надо уточнить.

Н.СВАНИДЗЕ: Но только надо договариваться, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: В смысле?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну как? Ну реально представим себе – чиновника первой категории или одного из высших государственных лиц…

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Карлович, перебираем время. Вы телевизионный человек – вы поймете. Вернемся через три минуты.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз. Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Смотрите. 363 36 59 – телефон прямого эфира. Можете набирать эти семь цифр, а пока, что называется для разгона, вы задаете уточняющие вопросы, я их переадресую Николаю Карловичу. «Что вы понимаете под понятие геноцид, имея в виду опыт проявления геноцида в отношении евреев, армян, косоваров?»

Н.СВАНИДЗЕ: Я имею в виду массовое уничтожение представителей одной нации представителями другой именно по национальному этническому признаку.

А.ВОРОБЬЕВ: Считаете ли вы, что геноцид имел место в Грузии?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не считаю.

А.ВОРОБЬЕВ: В Южной Осетии?

Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что геноцида не было. Думаю, что можно говорить о военных преступлениях, можно даже, вероятно, говорить об этнических чистках. Причем здесь ситуация сложная. Я понимаю, что я здесь заступаю на поле для себя очень рискованное, с моей грузинской фамилией, но поскольку заступаю, сейчас, кстати, об этом и скажу, то здесь с обеих сторон ситуация сложная. Потому что сначала несомненное преступление совершил Саакашвили, когда двинул войска на Цхинвали и начал обстреливать этот город и убивать мирных жителей. Я не знаю, сколько там погибло мирных людей. Я не считал.

А.ВОРОБЬЕВ: Официально – там чуть больше 350.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот называют цифры, которые обозначаются несколькими сотнями, называют цифры официальные, от Кокойты идущие, которые выражаются в тысячах. В любом случае, вы знаете, что 1600, что 300 с чем-то, это все равно очень много, это все равно убийство людей, и это преступление. С другой стороны, были изгнаны из мест своего постоянного проживания грузины, которые жили в грузинских селах на территории Южной Осетии. И если я не ошибаюсь, господин Кокойты сказал, что ни туда никогда не вернутся. Не понимаю, что в этом хорошего. Честно говоря. Это тоже подпадает под понятие этнических чисток. Что касается того, что я сразу заявил о том, что я понимаю, что сразу же подпадаю под удар, будучи носителем грузинской фамилии и грузином по отцу, я говорю об этом. И я читал, кстати – далеко не всегда это делаю, но на этот раз мне сказали, что там очень много откликов по поводу нашего последнего разговора – форум «Эха Москвы», и там в частности были по этому поводу разговоры, что вот, фамилию смени – или ты грузин, или ты предатель грузинского народа! С одной стороны. А с другой стороны – как ты можешь говорить объективно на эти темы!

А.ВОРОБЬЕВ: Не читайте советских газет.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да. Но тем не менее, я почитал. Поэтому, чтобы не было никакого непонимания, я сразу же объяснюсь, что во мне вообще течет не одна кровь и не две, а три. Во мне есть кровь грузинская, есть кровь еврейская и есть кровь русская. И каждой из этих составляющих я горжусь, несомненно. Но выступаю как журналист и гражданин страны, в том числе и по «Эху Москвы», даже не как член Общественной палаты, а как гражданин и как журналист, независимо от того, какие во мне крови текут – прежде всего, как человек, и вторую очередь – как гражданин РФ. Вот. И, может, мне не стоило бы действительно сейчас этого делать с моей фамилией, потому что очень много может быть двоякого понимания, но я выступаю прежде всего потому, что я боюсь того, о чем я сегодня уже сказал в начале нашего с вами разговора – я боюсь, что нынешняя ситуация приведет к росту шовинистических настроений в нашей стране. Вот это меня больше всего пугает. От этого я стараюсь предостеречь. Именно это главная причина того, что я сейчас не ухожу от выступлений по данному, действительно очень острому, особенно для меня, вопросу.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте телефонные звонки. 363 36 59. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Игорь, я из Иваново. Я бы хотел Николаю Карловичу предложить – я тоже грузин по национальности такой же, как и он. Я хочу предложить ему – давайте поедем, Николай Карлович, в Грузию и расскажем всю правду нашим слушателям. Вот мое предложение.

А.ВОРОБЬЕВ: Это не вопрос. Спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну что, ну давайте поедем в Грузию, давайте поедем в Южную Осетию. Здесь, несомненно, нужно рассказывать правду. Здесь я с вами согласен.

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вальдемар, Москва. Я хотел бы сказать господину Сванидзе, что он юлит и не говорит всего…

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, Вальдемар, у вас есть вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. У меня есть вопрос – почему ваши выступающие не говорят о подвиге, я считаю, который совершил в Беслане Руслан Аушев? И он вывел 29 человек. А почему наш дорогой президент, которого так хвалит Сванидзе, повернул свой самолет обратно? Вот для меня это неясно, и никто об этом не говорит.

Н.СВАНИДЗЕ: Вальдемар. Во-первых, про Аушева тут речи не было. Если б меня спросили про Аушева, я бы что-нибудь про него сказал, что я про него думаю. Во-вторых, когда вы говорите «президент, которого хвалит Сванидзе», вы врете. Я президента не хвалю. Я его и не ругаю. Я говорю объективные вещи – те, которые мне известны.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Вальдемар. Еще один телефонный звонок. Здравствуйте. как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир. Николай Карлович, скажите, не находите ли вы аналогии между 30-40-ми годами прошлого века, когда одна страна Европы пыталась защищать своих граждан в Эльзасе, в Лотарингии, в Чехословакии? Так зарождался фашизм. Сегодня Россия защищает вот эти две маленькие страны и своих граждан там, а завтра – у нее есть граждане в Крыму, в левобережной Украине, да а Израиле в конце концов.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну и что, вы полагаете, это должно привести к фашизму?

СЛУШАТЕЛЬ: Не являемся ли мы свидетелями зарождения какой-то новой системы?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, это неправильная логика. Потому что да, был такой эпизод в истории 20-го века, когда Гитлер уцепился именно за ситуацию с немцами в Чехословакии и использовал это для развязывания войны. Но тем не менее – согласитесь, что далеко не каждая страна, которая защищает своих граждан, может считаться фашистской.

А.ВОРОБЬЕВ: Тем не менее, к нам есть вопросы, и обвинения в адрес Москвы звучат в том, что мы уже раздаем свои паспорта…

Н.СВАНИДЗЕ: С раздачей паспортов ситуация очень… я бы сказал так – она содержит много вопросов, в том числе и у меня есть вопросы.

А.ВОРОБЬЕВ: Какие именно?

Н.СВАНИДЗЕ: Вопросы такие. Ведь есть очень много людей, которые живут в России долго и не могут получить паспорта. Есть много наших граждан за пределами нашей страны, которые хотели бы получить паспорта и не получают их. Тем не менее, иногда целые массы людей, тысячи людей вдруг оказываются обладателями российских паспортов. У меня действительно есть вопрос – с чем это связано, кто принимал решение, кто раздавал эти паспорта и почему. Потому что подобная раздача паспортов – это вопрос. Я повторяю еще раз – у меня готового ответа нет, иначе я бы вопроса не задавал. Потому что подобная раздача паспортов очень часто приводит к острым ситуациям. Ну, скажем, в данном случае мы действительно защищали своих граждан в Южной Осетии, но если бы у них не было подобных паспортов, то тогда действия России, вероятно, были бы другими. Вот, значит, такая раздача паспортов приводит неизбежно к тем или иным государственным действиям со стороны России, которые приводят к очень серьезным последствиям. Вот поэтому, мне кажется, что подобные вещи – кому раздавать паспорта, кому не раздавать паспорта – должны быть каким-то образом унифицированы. В этом плане я считаю этот вопрос имеющим право на существование.

А.ВОРОБЬЕВ: Последний звонок. Очень коротко, прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Роман, Санкт-Петербург. Я хотел спросить у Николая Сванидзе, как он считает, до тех военных действий, которые происходили в Грузии и в Осетии, в Грузии, я слышал, очень много было положительных изменений. Как вы считаете, не изменится ли теперь страна после такого сплочения в худшую сторону?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, Саакашвили проводил экономические реформы, я знаю, в Грузии. Но он совершил очень резкий крен в антироссийскую сторону. Я считаю, что это была его очень большая ошибка. Я уж не беру его преступления, связанные с Южной Осетией. Это была очень большая ошибка, и грузинский народ сейчас за нее расплачивается. К великому моему сожалению.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе. Я – Алексей Воробьев. До свидания.