Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-09-11

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С «Особым мнением» Максим Шевченко, добрый вечер вам.

М. ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: У нас сегодня очень много разных поводов для комментариев.

М. ШЕВЧЕНКО: Новых таких поводов интересных.

О. БЫЧКОВА: Не новых, а где ж я вам возьму новых, извините.

М. ШЕВЧЕНКО: Создавать надо поводы, Ольга.

О. БЫЧКОВА: А что же поделаешь.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте попытаемся создать.

О. БЫЧКОВА: Министр иностранных дел Лавров поехал в Польшу, это относительно свежая история. Хотя тоже, знаете ли, ПРО, польские отношения всякие, тоже вы скажете, что это все старье, разумеется.

М. ШЕВЧЕНКО: Еще Курбский в Польшу ездил, не хочу сравнивать.

О. БЫЧКОВА: Конечно. Я предлагаю по другому пути пойти.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте.

О. БЫЧКОВА: Предлагаю кучковать эти старые и новые новости, потому что, например, совершенно сегодня президент Медведев сказал, что в связи с событиями, с агрессией Грузии против Южной Осетии для России один из высших приоритетов – задача по переоснащению вооруженных сил. Мне кажется, что это цитата, которая в себя вмещает многие другие вещи, которые происходили тоже и сегодня, и раньше, потому что звучит это все, конечно, как мне показалось, очень похоже на какую-то такую холодной войны времен риторику. Опять мы будем вооружаться.

М. ШЕВЧЕНКО: А что из риторики холодной войны в словосочетании перевооружение вооруженных сил, если у нас вооружение конца 70-х – середины 80-х гг., в основном, в армии?

О. БЫЧКОВА: Я не знаю.

М. ШЕВЧЕНКО: И если мы победили грузинские войска, которые были оснащены достаточно современным вооружением, по крайней мере, технологически модернизированным, в частности, «Су-25» грузинский и «Су-25» российский – это были разные «Су-25». Грузинские «Су-25» были модернизированы с израильской помощью, они стали всепогодными, дневными, ночными, а наши могли летать фактически, и на это жаловались, только в светлое время суток.

О. БЫЧКОВА: Но вы согласны с тем, что мы Грузию победили, на самом деле, просто потому, что у нас очень большая страна и очень большая армия, которая несколько…

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, абсолютно не согласен, потому что я просто прекрасно знаю…

О. БЫЧКОВА: …вековую практику имеет, в отличие от грузинской молодой.

М. ШЕВЧЕНКО: …Грузию, потому что я переговорил, наверное, со всеми журналистами, кто там был, с самого первого дня конфликта и даже с первой минуты некоторые были, журналистами разных совершенно политических направлений. Все говорят в один голос, что технологически грузинская армия была оснащена лучше, технологически грузинская армия была более современной, более модернизированной. Победили, кстати, и численно превосходила и осетинские формирования, и российский корпус, который там принимал участие в боях, численно. Т.е. победили, на самом деле, грузинскую армию с помощью мужества российских солдат, с помощью мужества осетинских добровольцев и необычайной эффективностью деятельности спецподразделений, которые шли в авангарде, это батальоны «Восток», «Запад» и поддерживающие их или, уж я не знаю, военные меня поправят, кто кого поддерживал, части, по-моему, там были десантники все-таки.

О. БЫЧКОВА: Подождите, разве до сих пор…

М. ШЕВЧЕНКО: Плюс к этому, конечно, это эффективно очень оказалось для прекращения войны, удары по коммуникациям грузинской армии.

О. БЫЧКОВА: Я поняла.

М. ШЕВЧЕНКО: Численного превосходства никакого на стороне России не было.

О. БЫЧКОВА: Разве до сих пор никто не знал, чем вооружены российские вооруженные силы, разве верховный главнокомандующий Медведев…

М. ШЕВЧЕНКО: Безобразие, знали, в том-то и дело, что знали.

О. БЫЧКОВА: …только сейчас в связи с Грузией и Осетией это обнаружил?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, во-первых.

О. БЫЧКОВА: Речь же не об этом идет, понимаете, речь идет не о том, что вдруг возникла такая задача перевооружиться, речь идет о том, что о вооружениях начинают вспоминать тогда, когда ожесточаются против всего внешнего мира.

М. ШЕВЧЕНКО: Или о вооружениях начинают вспоминать тогда, когда армия вступает в боевые действия, и в этих боевых действиях качество вооружения показывает себя с плохой или с хорошей стороны. Наше вооружение показало себя с неплохой стороны, потому что оно было и с грузинской, и с российской стороны, в основном, но вместе с тем совершенно очевидно, что для того, чтобы считаться современной, технологической армией, еще раз, качество офицерского состава и солдатского состава, говорят, было на высочайшем уровне, в том числе, и качество планирования операции. Хотя были серьезные потери, которые были связаны, как говорили военные специалисты, с недостаточностью разведки, с отсутствием современных средств разведки, в частности, которые они применяли, спутниковые средства разведки и т.д.

О. БЫЧКОВА: Почему?

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что армия была разрушена в 90-е гг., потому что все поставки новых систем вооружения шли по инерции еще с советских разработок в армию, потому что работы по НИОКР, по многим перспективным направлениям были закрыты, это я уже знаю, потому что я сам заканчивал фактически военный вуз, МАИ.

О. БЫЧКОВА: Понятно, причины те же, ясно, да.

М. ШЕВЧЕНКО: И, собственно, армия была брошена в тяжелейшие две мясорубки чеченские.

О. БЫЧКОВА: Понятно. скажите, пожалуйста…

М. ШЕВЧЕНКО: В которых погибла значительная часть офицерского состава и кадрового состава армии.

О. БЫЧКОВА: …эта история со срочниками, солдатами-срочниками, которых там быть не должно было, а они там мало того, что были, но еще и погибали даже. Это о чем говорит?

М. ШЕВЧЕНКО: Самое плохое и самое, скажем так, скучное – это штатские слюнявые разговоры о военных проблемах, потому что мы не знаем точно. Мы говорим – были срочники, мы не знаем точно, в какой ситуации были срочники, что это за срочники, какой уровень подготовки был этих срочников. Армия…

О. БЫЧКОВА: Нам армия сама сказала, что их там нет, потому что это незаконно.

М. ШЕВЧЕНКО: А кто сказал, что есть, правозащитники, что ли?

О. БЫЧКОВА: Кто сказал, что есть?

М. ШЕВЧЕНКО: Да, кто сказал, что срочники есть?

О. БЫЧКОВА: Свинцовые гробы, конечно, кто же сказал, что есть, вы не читаете сообщения?

М. ШЕВЧЕНКО: Свинцовые гробы, пришедшие из Южной Осетии?

О. БЫЧКОВА: Да.

М. ШЕВЧЕНКО: А что значит срочники, какого года это были срочники, какого срока призыва?

О. БЫЧКОВА: Ровно такого, который является срочниками.

М. ШЕВЧЕНКО: Журналисты, которые мне рассказывали о боевых действиях непосредственных, во-первых, эти срочники могли погибнуть от артиллерийского огня, могли находиться в тылу, надо разбирать каждый конкретный случай, не надо заниматься демагогией, потому что, позвольте, я закончу.

О. БЫЧКОВА: А искать оправдания – это не демагогия?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не ищу оправданий, я вам объясняю, если кто-то совершил ошибки и пустил неподготовленных солдат в бой, то, естественно, он должен за это ответить по всей строгости, в том числе, и военного устава, который в этом случае для офицеров, для командиров подразумевает достаточно жестокое, поверьте, наказание. Но свидетельские показания очевидцев, с которыми я работал, а их были десятки, говорят о том, что в первых боевых рядах шли все-таки подготовленные спецподразделения. Батальоны «Восток» и «Запад», срочников там практически нет, по-моему, вообще нет. Были потери среди десантников, в частности, при штурме ряда сел, но я не знаю, срочники это или контрактники, тут тоже такой вопрос.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, давайте мы сделаем перерыв на одну минуту, извините…

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте, хорошо.

О. БЫЧКОВА: …я вас все равно перебью. И потом продолжим программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С «Особым мнением» Максим Шевченко. Давайте я еще раз задам вам свой вопрос, чтобы мы сейчас не углублялись в военную историю этой военной истории, потому что я хотела вас спросить…

М. ШЕВЧЕНКО: Мы углубляемся в военную психологию.

О. БЫЧКОВА: Хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: В разницу психологий военных и штатских.

О. БЫЧКОВА: Я хотела вас спросить совершенно даже о другом, на самом деле.

М. ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста.

О. БЫЧКОВА: Все эти обстоятельства вместе, еще раз, заявление Медведева сегодняшнее о том, что нужно перевооружаться и вооружаться фактически, Уго Чавес, который…

М. ШЕВЧЕНКО: Перевооружаться и вооружаться – это разные, как вы понимаете.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, перевооружать вооруженные силы, вас устраивают такие корни, так расположенные?

М. ШЕВЧЕНКО: Модернизировать, технологически перевооружать, конечно, устраивают. Более того, я рад, что это, наконец-то, говорится вслух верховным главнокомандующим.

О. БЫЧКОВА: Самолеты, которые прилетели в Венесуэлу в распростертые объятия Уго Чавеса, который очень счастлив…

М. ШЕВЧЕНКО: С дружеским визитом.

О. БЫЧКОВА: С дружеским визитом, там на учения какие-то запланированные, да, а Уго Чавес купил уже российского вооружения, как я прочитала сегодня где-то, за несколько лет на 4 млрд. долларов, представляете?

М. ШЕВЧЕНКО: Слава богу, а что в этом плохого?

О. БЫЧКОВА: Хорошо, конечно, особенно для тех, кто продает, это совершенно прекрасно. И какие-то еще вещи, связанные с внешней политикой, когда говорят о санкциях, когда пытаются…

М. ШЕВЧЕНКО: Так мы о самолетах или о санкциях говорим?

О. БЫЧКОВА: Мы говорим обо всем вместе, я говорю, что я хочу вас спросить, не является это все вместе, Венесуэла как наша новая Куба, самолеты, которые летают, как можно дальше, вооруженные силы, которые, наконец-то, оказывается, надо перевооружать, а раньше о чем думали, все это не является признаком того, что мы впадаем в новую мобилизационную жизнь во вражеском окружении, как это уже было, по крайней мере, один раз в нашей истории?

М. ШЕВЧЕНКО: Мы с вами не впадаем, а армия впадает, армия должна жить такой жизнью, собственно говоря.

О. БЫЧКОВА: А политики?

М. ШЕВЧЕНКО: Политики тоже должны быть во всеоружии, мы, когда мы говорим «мы», то давайте четко совершенно разделять. Армия все эти годы жила на голодном пайке, в армии были маленькие зарплаты, если статус офицеров в Советском Союзе был очень высок все-таки, были высокие зарплаты, были огромные льготы в коммунальном секторе жизни, не знаю, офицеры, допустим, по-моему, налоги на квартиры не платили, налоги не платили и квартплаты не было, то в последние годы статус офицера был опущен на совершенно недопустимый уровень. Сейчас, если руководство страны ставит задачей модернизацию армии, ее технологического оснащения, ее готовности к решению современных задач, причем на разных дистанциях, на разной удаленности от границ нашей страны, то мне кажется, что это абсолютно правильная и логическая задача для такого огромного государства, в котором из Москвы до Владивостока можете лететь еще дольше, чем от Москвы до Каракаса, понимаете, до столицы Венесуэлы, куда прилетели Ту-160. А то, что мы получаем в Западном полушарии партнера, хотя Куба всегда была, есть и оставалась партнером России, несмотря на то чудовищное предательство, которое было совершено по отношению к Кубе в 92 г., которое еще совершил Михаил Сергеевич Горбачев, когда вывел оттуда бригаду без согласования с Кастро, который хотел увязать вывод советской бригады с выводом американской базы Гуантанамо. А в итоге с американцами договорились за спиной Кастро, как это было, кстати, и в годы Карибского кризиса, из-за чего тогда с Кубой очень сильно отношения напряглись, когда его не поставили в известность о тех решениях, которые были приняты в диалоге Хрущев-Кеннеди, также и здесь в диалоге Горбачев-Бейкер, кстати, Горбачев почему-то договаривался, будучи президентом, не с президентом США, а с Бейкером, который, по-моему, тогда был госсекретарь США, т.е. человеком ниже по статусу, чем он сам. Так уж он сошел на этот статус политических переговоров тогда в своем политическом развитии. Так вот, Куба была, есть и остается нашим союзником. Напомню, что Куба поддержала действия России в Южной Осетии, в Абхазии. Что касается Венесуэлы, слава богу, что есть такая страна, что же плохого в том, что у нас есть партнер в Западном полушарии? Кому-то не нравится Венесуэла, кому-то не нравится политический строй этой страны, кому-то не нравится Чавес. Но давайте скажем откровенно, наличие партнера, наличие друга и наличие союзника, готового покупать оружие и готового принимать стратегические бомбардировщики на своей территории наши, еще не означает ничего плохого. Это, наоборот, говорит о качественном развитии стратегических интересов и стратегической политики нашей страны. Назовите мне хоть что-нибудь плохое в том, что Венесуэла объявляет себя другом РФ.

О. БЫЧКОВА: Нет, я считаю, что это прекрасно, что хоть с кем-то у нас хорошие отношения, потому что не могут же быть со всеми плохие.

М. ШЕВЧЕНКО: Я полагаю, что с Вьетнамом будут восстанавливать отношения. Конечно, тяжело вернуться к тем позициям, которые мы занимали во Вьетнаме до ухода с базы Камрань. Говорят, что американцы заняли пустующие наши базы, пустующие позиции, с которых мы ушли несколько лет назад, по разным причинам. Но, так или иначе, у страны, которая полагает, что она является мировой державой, и которая ставит задачей войти в пятерку мировых государств, которая контролирует ситуацию на территории той площадью, на которой располагается наша страна, конечно, должны быть стратегические интересы в разных точках земного шара. Великолепно. Что же касается изоляции и враждебного окружения, тут есть разные совершенно подходы, во-первых, никакой изоляции нет и не будет, я уверен просто в этом, враждебное окружение было, есть и будет всегда, именно поэтому армия должна модернизироваться. Ведь в чем была проблема нашей армии, кстати…

О. БЫЧКОВА: А мы сейчас, кстати, если мы модернизируемся и враждебно окружены, то мы сейчас против кого модернизируемся?

М. ШЕВЧЕНКО: В частности, российская армия, еще советская армия, это проявилось в Афганистане в годы войны, сейчас будет годовщина вывода войск из Афганистана праздноваться в феврале, не праздноваться, а вспоминаться в феврале следующего года, очень много написано уже аналитических книг по афганской войне. В частности, одной из проблем в ходе афганской войны было то, что доктрина советской армии была нацелена на стратегическое ядерное противостояние, на применение ядерного оружия, на большие массы войск, которые будут таранить оборону противника после обмена ядерными ударами. Т.е. фактически на такой конечный формат глобальной войны. А тут в Афганистане пришлось решать задачи, скажем так, совершенно иного масштаба, и противник был совсем иной. Я сейчас не говорю, хорошая это была операция, плохая операция, просто по ходу дела приходилось менять и оснащение войск, и тактику войск, я даже знаю, что состав частей, которые входили в состав этих бригад, тоже приходилось менять. Я надеюсь, что сейчас просто мы понимаем, что большой войны с применением ядерного оружия, скорей всего, не будет, она маловероятна, а военные конфликты, которые последние 20 лет пылают на пространстве земного шара, в том числе, и около наших границ, будут решаться силами бригад, двух бригад, дивизий. Эти части должны быть современными, модернизированными, оснащенными, поддержанными современными системами огня, системами ведения боя, которые в течение пяти дней могут поставить на колени такого противника, как, например, грузинская армия, которая, на самом деле, была оснащена по формату, по штату и по типу, как говорят специалисты, дивизии, почти полностью укомплектованной дивизии НАТО. Она была разгромлена в течение 5 дней.

О. БЫЧКОВА: Только цена все-таки высоковата, согласитесь, 66 официальных погибших за несколько дней, российских солдат, еще сто с чем-то раненых.

М. ШЕВЧЕНКО: Цена войны всегда высока, даже гибель одного человека – это безмерная цена.

О. БЫЧКОВА: Разумеется, но согласитесь, что это как-то не очень блестяще выглядит.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, мне кажется, как раз это блестяще, по сравнению с теми боевыми действиями, которые велись раньше Советским Союзом зачастую, эта операция была проведена достаточно эффективно, достаточно блестяще. А то, что большие жертвы, так я напомню, что в начале войны от огня грузинской армии погибло порядка 16 миротворцев, которые были сожжены в своих БТРах, когда их коллеги-грузины ушли с боевых позиций, не предупредив их о том, что сейчас будет огневой налет. Т.е. эти люди погибли просто фактически от внезапного и коварного нападения противника, а не в ходе боевых действий.

О. БЫЧКОВА: Значит, еще 50 погибли в ходе боевых действий.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, погибли в ходе боевых действий. Очень жалко, собственно говоря.

О. БЫЧКОВА: За считанные дни причем это произошло.

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что надо создать пантеон всех погибших солдат в России, всех погибших солдат, красных, белых солдат. В этот пантеон надо добавлять имена погибших каждый раз, всех, кто погиб за РФ или за Советский Союз или за Россию, надо добавлять в списки имен, которые будут на стенах этого пантеона храниться вечно, потому что, в том числе, между прочим, и те, кто гиб в гражданской войне с обеих сторон в начале 20 века, это, мне кажется, будет достойным актом скорби и памяти о погибших солдатах. Но солдаты гибнут на войне, тут ничего не поделаешь. Лучше, чтобы войны не начинались.

О. БЫЧКОВА: Нам люди пишут из разных тут же городов. Например, пишет Руслан из Уфы – наш парень-срочник 18 лет из Башкирии погиб в бою, по официальному башкирскому телевидению это подтвердили. Вот еще кто-то мне сообщает, без имени, вологодский срочник погиб в Цхинвали. Конечно, и журналисты об этом тоже рассказывали.

М. ШЕВЧЕНКО: Я надеюсь, что командиры тех частей, которые бросили неподготовленных солдат в бой ответят по всей строгости устава и военного закона, я уже сказал об этом. Я считаю, что это неправильно, я считаю, что при наличии тех опытных солдат, которые есть в российской армии, контрактников, а они в огромном количестве сегодня есть, можно решать вопросы и по-другому. Но, опять-таки, мне не хотелось бы, как штатскому, комментировать действия военных, потому что действия военных всегда зависят от какой-то конкретики. Может быть, была под рукой часть срочников, понимаете, я не знаю, как на самом деле было, и, допустим, надо было срочно их бросить в бой, срочно, чтобы враг не прорвался, не занял какую-то высоту, мы не знаем конкретику в этой ситуации.

О. БЫЧКОВА: А то, что это незаконно, то ничего, да?

М. ШЕВЧЕНКО: А кто вам сказал, что это незаконно, каким законом?

О. БЫЧКОВА: Министерства обороны, здравствуйте. Министерство обороны.

М. ШЕВЧЕНКО: Запретило что, это разве закон? Это нормативный акт.

О. БЫЧКОВА: Подождите, министерство обороны сказало, что там этих срочников нет, не существует вообще, нет, понимаете, ни часть, ни полчасти. До этого, мы знаем, что существует документ, согласно которому нельзя их отправлять в горячие точки. Это документ, это закон.

М. ШЕВЧЕНКО: Есть нормативный документ.

О. БЫЧКОВА: Понимаете, конечно.

М. ШЕВЧЕНКО: Согласен, но давайте спросите тогда с министерства обороны. Я-то ведь не пресс-атташе министерства обороны, чтобы отвечать за их действия, в конце концов.

О. БЫЧКОВА: Разумеется, я вообще не военный эксперт, я просто задаю вопросы.

М. ШЕВЧЕНКО: Я вам просто говорю, что есть разные ситуации, мы не знаем конкретику каждой конкретной военной боевой ситуации.

О. БЫЧКОВА: Вам не кажется вообще странным, что уже месяц прошел…

М. ШЕВЧЕНКО: Может, срочники были в тыловых частях, там же колонна попала под артналет грузинской армии, попала, это когда был ранен командир 58-й армии. Попала, там разведка проворонила выход грузин на огневые позиции, может быть, там погибли срочники.

О. БЫЧКОВА: Вы по-прежнему член общественной палаты?

М. ШЕВЧЕНКО: Да.

О. БЫЧКОВА: И вы журналист, как я понимаю?

М. ШЕВЧЕНКО: Да.

О. БЫЧКОВА: Почему вы сразу ищете оправдание, а не задаете вопросы?

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что задача журналиста…

О. БЫЧКОВА: Уже прошел месяц с тех пор.

М. ШЕВЧЕНКО: …обвиняя, рассматривать, в том числе, и аспекты, связанные с оправданием действий, потому что мы не можем только обвинять. Таким образом, мы становимся демагогами. Мы можем говорить, мы можем высказывать позиции «за», позиции «против», сравнивать, но, главное, мы должны вникать в суть каждой конкретной ситуации.

О. БЫЧКОВА: Для начала мы должны задавать вопросы, правда? Выяснять то, что нам непонятно.

М. ШЕВЧЕНКО: Или мы занимаемся не журналистикой, а политической пропагандой.

О. БЫЧКОВА: Совершенно верно, когда мы ищем оправдание, мы занимаемся ровно этим.

М. ШЕВЧЕНКО: А я говорю совершенно конкретно, что это должностное нарушение, но, может быть, оно случилось по причине каких-то факторов, о которых мы не знаем с вами. Хотелось бы узнать эти факторы.

О. БЫЧКОВА: А я вас спрашиваю, почему уже месяц прошел, а мы ничего не знаем?

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте зададим вопросы.

О. БЫЧКОВА: Почему только восторги?

М. ШЕВЧЕНКО: Позовите на «Эхо Москвы» к себе военачальников, они вам все расскажут.

О. БЫЧКОВА: Но мы же не ГД и даже не общественная палата. Почему кругом все только…

М. ШЕВЧЕНКО: Интересная у вас позиция журналистская, Оля.

О. БЫЧКОВА: …восхищаются?

М. ШЕВЧЕНКО: Вы требуете ответов, с другой стороны, вы не ГД, вы требуете ответа, так пусть этот ответ вам дадут те, кто за это отвечает. Они к вам придут, поверьте.

О. БЫЧКОВА: Вы мне можете дать ответ на мой вопрос?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, я не военачальник, я не представляю Генштаб и министерство обороны.

О. БЫЧКОВА: На другой вопрос.

М. ШЕВЧЕНКО: На любой ваш вопрос.

О. БЫЧКОВА: Почему одни сплошные восторги по поводу блестящей операции? И ни одного вопроса по поводу нарушений, проблем, неудач?

М. ШЕВЧЕНКО: Я бы не сказал, что есть одни восторги. Я, например, еще в ходе буквально, не знаю, можно посмотреть мои интервью в Интернете…

О. БЫЧКОВА: Две секунды.

М. ШЕВЧЕНКО: …я знаю, что высказывались самые разные мнения на этот счет. Поэтому не одни восторги, есть и критические высказывания, в том числе, достаточно конструктивные.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, я успокоилась. Мы продолжим программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко через несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С «Особым мнением» Максим Шевченко. Ну что, мы будем продолжать эту тему все равно.

М. ШЕВЧЕНКО: Эта тема очень важная.

О. БЫЧКОВА: Но у меня есть еще один вопрос, на самом деле, связанный, сюжетно связанный с Южной Осетией. Хорошо, я хотела задать вопрос вам от Владимира из Чикаго, он прислал его на сайт «Эха Москвы» в Интернете. Он пишет о том, что 8 августа российские вооруженные силы вошли в Южную Осетию, за время пребывания южноосетинские военные формирования зачищали грузинские села, они грабили и сжигали дома этнических грузин, это наблюдали и фиксировали международные организации и российские журналисты. Все грузинские села уничтожены, а грузинское население покинуло Южную Осетию. Кокойты заявил, что не допустит возвращения беженцев, не знаю, кто несет ответственность за эти преступления, спрашивает Владимир из Чикаго.

М. ШЕВЧЕНКО: За эти преступления, за любые преступления несут ответственность те, кто эти преступления совершал. Моя позиция следующая, как члена общественной палаты, как журналиста и как человека, я считаю, что, безусловно, грузинское население должно вернуться в эти села. Я уверен, что грузинам, проживающим на территории Южной Осетии постоянно, сейчас вынужденным покинуть эти дома, эту территорию, должна быть или выплачена компенсация в полном объеме за их разрушенные дома, или должно быть обеспечено их туда возвращение. Все силы, которые сегодня бросаются на восстановление Цхинвала, в частности, должны быть брошены, строительные, в частности, силы, на восстановление грузинских сел. Россия должна взять на себя ответственность за тех граждан Южной Осетии грузинской национальности, которые покинули территорию этой страны в ходе боевых действий. То, что население покинуло территорию в ходе боевых действий, это трагическая ситуация. Но, к сожалению, во время войны это бывает. Теперь именно Россия, как наиболее сильное государство региона, должна стать лидером в деле восстановления справедливости по отношению к грузинскому населению. Моя позиция, безусловно, никакие этнические приоритеты на Кавказе у России не должны существовать.

О. БЫЧКОВА: А они есть, вы думаете?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, мне хочется верить, что их нет, потому что на Кавказе живут десятки самых разных народов, каждый из которых очень пристально и придирчиво смотрит на усиление соседнего народа, на те знаки внимания, которые великие державы, а Россия является самой великой державой этого региона, оказывают по отношению к тому или другому народу. Сбалансированная политика на Кавказе – это один из залогов и безопасности России, и безопасности вообще региона. Поэтому мне представляется, что, безусловно, Россия не может делать что-то во благо одним, в ущерб другим этносам. Мы должны защищать все этнические группы, которые оказываются в политическом поле РФ, будь то грузины, будь то осетины, будь то ингуши, будь то народы Дагестана, будь то абхазы, армяне и т.д. Здесь не может быть исключений. Конечно, вопрос о грузинских беженцах должен быть поставлен жестко и решен безукоснительно. Когда мы говорим о гуманитарной трагедии, по крайней мере, когда я говорю о гуманитарной трагедии Южной Осетии, то гуманитарная трагедия осетинских жителей Цхинвала для меня не отделима от гуманитарной трагедии грузинских жителей этих сожженных, разрушенных грузинских сел.

О. БЫЧКОВА: Но с этим, безусловно, вообще…

М. ШЕВЧЕНКО: Спорить трудно, но некоторые спорят, поверьте, Оля.

О. БЫЧКОВА: Это кажется вообще очевидным.

М. ШЕВЧЕНКО: Некоторые спорят все равно.

О. БЫЧКОВА: Некоторые не то, что спорят, а я хочу сказать, что я, может, что-то пропустила, но я не слышала высказываний российских политиков с предложениями подобного рода. Помимо того, что пункт, естественно, о дальнейшей судьбе беженцев существует в документах…

М. ШЕВЧЕНКО: Вы считаете меня российским политиком, членом общественной палаты, пусть и не такого высокого уровня, но вы услышали мое высказывание. Я журналист и, в какой-то мере, политик.

О. БЫЧКОВА: Как вы думаете, на самом деле, это было записано у Медведева-Саркози, и в первой редакции, если я правильно понимаю, и во второй тоже. Это является, безусловно, темой, которая, наверное, я надеюсь на это, будет обсуждаться на дальнейших переговорах на эту тему в Женеве, которые, может быть, начнутся в октябре. Но вы считаете, что, на самом деле…

М. ШЕВЧЕНКО: Могу только сказать одно, что опыт таких конфликтов говорит, что чем дальше время уходит от ситуации…

О. БЫЧКОВА: Тем хуже, конечно.

М. ШЕВЧЕНКО: …от ситуации разлома, тем труднее вернуть беженцев потом в те места, откуда они когда-то были изгнаны. Мы видим это на Ближнем Востоке, мы видим это в других регионах мира. Это становится болезненной, тяжелой темой. Мне не хочется, чтобы между русским и грузинским народом…

О. БЫЧКОВА: Это порождает новые конфликты через годы.

М. ШЕВЧЕНКО: …да, пролегли какие-то неразрешимые и не заполняемые пропасти.

О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что российское руководство и российские политики, кроме вас, они вообще готовы выступать с такого рода предложениями и, главное, осуществлять их?

М. ШЕВЧЕНКО: Я просто уверен в этом, потому что я, честно говоря, не слышал от высших руководителе нашего государства никаких, еще раз, никаких этнических приоритетов. Наоборот, постоянно говорилось о том, что это война не с грузинским народом, а с грузинским руководством, которое преступно и т.д. Я не помню все эпитеты точно. Так вот, если это война не с грузинским народом, тогда Россия должна защитить грузинский народ, в частности, и от тех бед, которые на него свалились вследствие преступной политики грузинского руководства.

О. БЫЧКОВА: Вне всякого сомнения, но я слышала, возможно, вы тоже об этом слышали, и наш слушатель Владимир из Чикаго об этом пишет, я слышала от наших коллег-журналистов, которые в больших количествах бывали в Южной Осетии, многие мне об этом рассказывали, что, действительно, южноосетинские военные, не знаю, формирования, как они называются, какого они статуса и качества, она, действительно, занимались тем, что они зачищали, сжигали эти грузинские деревни. Это делалось как бы, предполагаю я, предполагаю, под российским прикрытием, понимаете, значит ли теперь, что Россия готова от этого прикрытия отказаться?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не думаю, что под прикрытием, я думаю, что Россия просто этому не препятствовала. Я знаю, по крайней мере, тоже от коллег-журналистов, что боевые подразделения российской армии, в частности, спецподразделения препятствовали непосредственному контакту между грузинами и осетинами, не допуская этнической чистки и этнической резни какой-то в этих регионах, содействовали эвакуации грузинского населения, что в этой ситуации, наверное, было, может быть, и не выдающимся решением, но, исходя из конкретной ситуации на поле боя, наверное, оптимальным, потому что все-таки потери среди грузинского населения этих сел минимальны. Мне страшно представить, что было бы, если бы дело дошло до непосредственного этнического соприкосновения таких разгоряченных этнических групп, к чему это могло привести. Я видел этнические чистки в своей жизни, этнические конфликты, страшнее я ничего не видел. Сейчас, когда, к сожалению, что случилось, то случилось, надо содействовать восстановлению справедливости и правопорядка, какого-то такого гражданского нормального контекста в этом регионе. Я бы еще обратил внимание на одну проблему, которая возникла в Кодорском ущелье, которое я тоже знаю, там живут сваны. Сваны – самое воинственное грузинское племя, со сванами вообще воевать никто особенно не хочет, сваны покинули в ходе военной операции, которую проводила абхазская армия при поддержке российских подразделений, свои села в Кодорском ущелье. Я знаю, что эти села не заняты, потому что со сванами, еще раз, никто не хочет конфликтовать.

О. БЫЧКОВА: Т.е. они ушли, а там дома стоят целые и пустые, да?

М. ШЕВЧЕНКО: Да, я знаю, потому что дело в том, что все знают закон сванов. Если человек, если кто-то занимает без согласия свана его дом, то этому человеку объявляется кровная месть, мне это говорили просто сваны, две жизни он должен будет, тот, кто без спроса захватил имущество, дом свана.

О. БЫЧКОВА: То желающих не находится.

М. ШЕВЧЕНКО: Просто дело в том, что и абхазы не заинтересованы в конфликте со сванами, со своими ближайшими соседями, с теми, кто там живет уже тысячелетиям, с одним из древнейших кавказских народов. Я только полагаю, я просто знаю мудрость Сергея Васильевича Багапша и руководства Абхазии, мне хотелось бы содействовать всячески возвращению сванского населения в села коренные. Я вообще верю, что гражданство этих двух государств, независимость которых я лично приветствовал, будет все-таки, в значительной степени, демократическим, будет не этническим по своей сути, что то грузинское население, которое захочет принять гражданство Абхазии или Южной Осетии, будет иметь возможность принять такое гражданство, естественно, отказавшись от гражданства какой-либо другой страны.

О. БЫЧКОВА: А то, которое захочет и будет иметь право вернуться в свои села и свои дома, грузинское население, но при этом не захочет выхода из состава Грузии, тогда что будет дальше?

М. ШЕВЧЕНКО: Тогда они, боюсь, не смогут вернуться, к сожалению. Но это реалии политики, тут ничего не поделаешь. Условием возвращения будет принятие гражданства этих двух независимых государств. Я, кстати, думаю, что в будущем, может, эти закавказские государства объединятся в рамках какой-либо конфедерации, какого-нибудь нового государственного образования, почему нет? Таким образом, та боль, которую сегодня испытывает грузинский народ, которая мне понятна, абсолютно понятна, когда я разговариваю с грузинами, моими друзьями, их у меня очень много, то я чувствую, что независимо от отношения к Саакашвили грузины испытывали в первые дни чувство отчаяния просто.

О. БЫЧКОВА: Это правда.

М. ШЕВЧЕНКО: Даже враги Саакашвили, даже те, кто его ненавидел смертельно и будет ненавидеть всегда до конца дней своих. Я думаю, что выход из этого отчаяния, из этой ситуации для грузин, в частности, в путях поиска новых каких-то политических форматов консолидации на этом закавказском политическом пространстве.

О. БЫЧКОВА: Вы думаете, с Южной Осетией и Абхазией, в конечном счете, буквально, если можно, очень коротко ответьте, чем дело закончится? Потому что сегодня были такие странные сообщения о том, что Южная Осетия то ли входит в состав России, то ли не входит, Абхазия не входит, но готова в СНГ, например, как-то. Чем дело кончится?

М. ШЕВЧЕНКО: Я понимаю, что у руководства Южной Осетии и у интеллигенции есть определенные желания и мечты. Но мне кажется, что РФ не может допустить, чтобы нашу страну обвиняли в аннексии, поэтому мы, признав суверенитет Южной Осетии, в частности, всячески должны содействовать строительству там государственного формата.

О. БЫЧКОВА: Т.е. нам не нужно, короче говоря?

М. ШЕВЧЕНКО: На данный момент я считаю, что это очень ненужная ситуация.

О. БЫЧКОВА: Понятно, все, время закончилось, спасибо большое Максиму Шевченко, это была программа «Особое мнение».