Купить мерч «Эха»:

Евгения Альбац - Особое мнение - 2008-09-08

08.09.2008
Евгения Альбац - Особое мнение - 2008-09-08 Скачать

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Евгения Альбац - заместитель главного редактора журнала "The New Times". По-моему, до сих пор идет пресс-конференция Медведева-Саркози. И давай обсуждать пункты. Итак, первое, самое главное. Был вопрос: когда уйдут российские войска с территории материковой Грузии. То есть не с территории Абхазии и Южной Осетии. Блокпосты между Сенаки и Поти будут сняты через неделю, а через месяц будет осуществлен полный вывод российских вооруженных сил с грузинской территории, - сказал Саркози. Итак, месяц. Через месяц благодаря гарантиям неприменения силы со стороны Грузии в отношении Абхазии и Южной Осетии. Это нормально? Это штатно?

Е. АЛЬБАЦ - Это есть исполнение 5-го пункта плана Медведева-Саркози, который был подписан 12 августа 2008 года. И по этому пункту российские войска должны уйти с территории Грузии. Линия Поти-Сенаки не входит ни в какую буферную зону. Более сложная ситуация с Гори. И, тем не менее, понятно, что российская сторона согласилась с тем, что Поти и Сенаки не входят ни в какие буферные зоны и оттуда войска должны уйти в течение недели. И те российские войска, которые находятся в районе Гори, от Гори до границы с Южной Осетией, они должны выйти в течение месяца.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты просто повторила то, что я сказал. Я говорю, это нормально? Это штатная ситуация. Давай будем обсуждать эти пункты с одним очень важным параметром. Кто кого обманул? Или паритет. То есть кто-то выиграл? Или выиграл действительно мир, будем так говорить. Вот в этом пункте все нормально?

Е. АЛЬБАЦ - Я не очень понимаю вопрос. 12 августа 2008 года Медведев и Саркози подписали план урегулирования конфликта. В этом плане был 5-й пункт, который предусматривал вывод российских войск с территории Грузии. Сейчас президент РФ подтвердил председателю ЕС, Франция председательствует в ЕС, и, прежде всего, президенту Франции как председателю ЕС в этом году, что российские войска в течение недели уйдут оттуда…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Будут сняты блокпосты.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, из мест, которые вообще не входят ни в какие буферные зоны. И в течение месяца они уйдут из спорной территории от Гори до границ Южной Осетии. То есть вернулся на позиции до 8 августа. Ровно то, что записано в плане Медведева-Саркози.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это нормально по твоему ощущению? Нормально. Идем дальше. Вот важное. Международные силы в прилегающих к Южной Осетии и Абхазии районах должны быть развернуты до 1 октября. Следует ускорить подготовку развертывания дополнительных наблюдателей в зонах прилегающих, включая минимум 200 наблюдателей от ЕС.

Е. АЛЬБАЦ - Да, и Саркози на пресс-конференции сказал, что если удастся Солана подготовить больше людей, значит, больше будет развернуто. Это очень важный мне кажется пункт, что будут международные наблюдатели. Независимая сторона, которая будет, в том числе следить за тем, чтобы не проводились акты этнических чисток как по отношению к жителям Южной Осетии и Абхазии, так и по отношению к грузинам, поскольку мы знаем, что села грузинские, находящиеся неподалеку от Цхинвали в Южной Осетии, они перестали существовать. У нас был репортаж об этом в прошлом номере. Сегодня "Коммерсант-власть» опубликовал большой репортаж своего корреспондента Константина Куцылло, который попытался проехать от Москвы до Гори. Но важно в данном случае, что он непосредственно проехал мимо этих сел, которые находятся в 4 км от Цхинвали, и он своими глазами видел, что эти села уничтожены, они превращены в груду камней.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что еще он видел?

Е. АЛЬБАЦ - Вообще это очень любопытный материал. Его пропустили на территорию Грузии по внутреннему паспорту, а не международному наши войска, у него была грузинская виза, он ее получил в Москве. А потом недалеко от Гори его остановила грузинская контрразведка, она его допрашивала, и они не позволили ему поехать дальше, он хотел проехать дальше. И отправили его домой. Это такие путевые заметки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А из-за чего? Из-за того, что не было паспорта зарубежного?

Е. АЛЬБАЦ - А из-за того, что он пересек, как сказала грузинская контрразведка, с точки зрения грузинского законодательства, они же не признают, что Южная Осетия является независимым государством, как это признала Россия и Никарагуа и Буркина Фасо…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Про Буркина Фасо нет подтверждения.

Е. АЛЬБАЦ - Я расстроена. Так вот, и поэтому с точки зрения грузинского закона, он, конечно, нелегально пересек границу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще один пункт, который важен. Который анонсировал Медведев, во всяком случае, я в его исполнении это слышал, это то, что 15-го октября по окончанию переговоров с президентом Франции Саркози и представителями ЕС, начнутся переговоры в Женеве.

Е. АЛЬБАЦ - О безопасности Абхазии и Южной Осетии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И не так бы важны были эти переговоры, понятно, что там будет военный аспект, но там есть важный пункт: о возвращении беженцев.

Е. АЛЬБАЦ - Это на самом деле нужно вернуться к плану Медведева-Саркози. В вышедшем только номере журнала "The New Times" очень подробно Федор Лукьянов разбирает, в чем же оказалась проблема этого документа от 12 августа, который вызвал необходимость Саркози прилететь сегодня в Москву. В субботу-воскресенье в Авиньоне встречались министры иностранных дел стран ЕС. Обсуждали этот вопрос. 15 сентября вновь соберется Европейский совет. Это орган ЕС. Где вновь будут обсуждать, в том числе этот вопрос. Это 6-й пункт плана Медведева-Саркози. Мы там столкнулись с трудностями перевода. Российская сторона считала, что в этом пункте было написано: обеспечение безопасности Абхазии и Южной Осетии. То есть, таким образом, Абхазия и Южная Осетия в русском варианте 6-го пункта выступает как независимая территория. Во французском варианте этого текста есть предлог «де». Который совершенно меняет смысл этого пункта. И он звучит так: обеспечение безопасности в Абхазии и Южной Осетии. То есть «в» предлог показывает, что это не независимые территории, а это часть или элементы Грузии. Во всяком случае, так это можно трактовать. Поэтому сегодня, насколько я поняла из того, что услышала на пресс-конференции Медведева и Саркози, в Женеве 15 октября начнутся переговоры об обеспечении безопасности в Абхазии и Южной Осетии. Насколько я понимаю, Саркози всячески подчеркивал, что Южная Осетия и Абхазия по-прежнему являются территориями суверенной Грузии. Но вопрос безопасности – вопрос, который необходимо будет обсуждать, поскольку российская сторона обеспокоена тем, что Грузия, возможно, восстанавливает свою армию и возможно может предпринять какие-то действия в отношении Абхазии и Южной Осетии. Однако как это было заявлено на заседании Европейского совета, главами 27 членов Европейского Союза вопрос о статусе Южной Осетии и Абхазии они не обсуждают. Для них это не вопрос, для членов ЕС Южная Осетия и Абхазия продолжают оставаться территорией Грузии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Для России Южная Осетия и Абхазия тоже, как заявил сегодня Медведев. Он сказал, что назад шагов не будет.

Е. АЛЬБАЦ - Для России, естественно, не может, а как может Россия повернуть назад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я просто констатирую.

Е. АЛЬБАЦ - Это было совершенно невозможно со стороны России сейчас сказать: нет, вы знаете…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот еще одна реплика Медведева: с момента агрессии Грузии против югоосетинского народа можно будет начинать отсчет новых подходов в международном праве. Я не совсем его понимаю. Потому что если считать, что предположим, те территории, которые не могут ужиться, они получают независимость, то это немножко раньше было. Это называется Косово. То есть, почему Медведев говорит именно об этой точке временной?

Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что это известное противоречие между двумя положениями международного права. Одно положение о территориальной целостности и нерушимости границ, которые сложились после Второй мировой войны. А второе – право нации на самоопределение, право людей жить так, как они хотят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть он делает вывод какой?

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что в данном случае Дмитрий Медведев говорит о том, что приоритетно право нации на самоопределение. Если я правильно понимаю то, что он говорит, это означает, что Россия изменила свою позицию по поводу изменения границ, которые сложились в Европе после Второй мировой войны, и готова признавать право нации на самоопределение. Это влечет за собой далеко идущие последствия. Если мы правильно понимаем, потому что у почти всех стран Европы так или иначе существуют проблемы сепаратизма. И у Франции, Испании, Бельгии. Но, во всяком случае, так это можно трактовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Новость за новостью. Французский лидер сказал, что обсуждение нового соглашения о стратегическом партнерстве, которое было заморожено, может продолжиться в октябре, если реально вступят в силу эти дополнительные меры, о которых сегодня говорили. Я не вижу никаких оснований, чтобы встречи между Россией и Европой, которые были перенесены с сентября, ни возобновились бы в октябре. Таким образом, Европа, в общем, соглашается с тем, что произошло, насколько я понимаю.

Е. АЛЬБАЦ - В Европе существуют разные позиции по этому поводу. Встреча, которая прошла в Авиньоне министров иностранных дел ЕС, там совершенно четко стало понятно, что ряд стран, таких как Бельгия, Нидерланды и Германия не поддерживают принятие в члены ЕС или, во всяком случае, рассмотрение такой «дорожной карты» в ЕС для Украины. В то время как Чехословакия, Польша, Швеция и Великобритания настаивают на том, что необходимо принимать в ЕС Украину. Это все очень связанные вещи. Стало понятно на этой встрече министров иностранных дел, что многие страны, даже больше стран не хотят обострять отношения с Россией и не стремятся принимать в НАТО Грузию и Украину, на чем настаивают США. Мы говорили, что главный торг – это торг декабря. Когда будет решаться вопрос о принятии или выдачи «дорожной карты» для Грузии и Украины. Судя по всему, идет этот торг. И мы видим его результаты. С одной стороны страны ЕС говорят: мы не будем мозолить вам глаза и не будем принимать Грузию и Украину в НАТО, но за это, пожалуйста, выведите войска из Грузии. Потому что если вы не сделаете это, мы вообще с вами не можем разговаривать. Собственно, 15 сентября должно собраться в очередной раз заседание Европейского Совета организации Европейского Союза. Ее часто просто путают с Советом Европы, поэтому я все время подчеркиваю, что это Европейский Совет. И там, видимо, будут рассматривать опять этот вопрос, на что согласилась российская сторона и соответственно я думаю, это все декабрь. Это все разговоры о том, что будет в декабре. Идет торг.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы сейчас говорим о разных позициях. Я тебе читаю, тут просто лавиной идут новости. Немножко непривычно для нашей программы. Но что делать. США объявят в понедельник об отзыве из конгресса соглашения о сотрудничестве с Россией в области развития мирного атома из-за действий РФ в Южной Осетии. Это «Франс пресс» сообщает.

Е. АЛЬБАЦ - Это ожидаемо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Можно ли говорить тогда, что США все-таки заняли особую позицию здесь?

Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, то, что США отзовут именно это соглашение, об этом говорил Майкл Макфол, очень известный специалист по России, помощник Обамы еще две с лишним недели назад в интервью журналу. И это было понятно, что это произойдет. Вероятно, будут прекращены переговоры по целому ряду других договоров. Собственно, поездка Чейни в Азербайджан и Грузию показала, что США занимают совершенно особую позицию, поскольку Грузия является сателлитом США на Кавказе. И понятно, что никакого другого выхода у американцев сейчас нет. И это говорит о том, что мы сейчас будем наблюдать очень любопытный процесс, будет ли расширяться трещина, вот эта трансатлантическая трещина между Америкой и Европой или все же будут найдены какие-то общие точки соприкосновения. С другой стороны мы сейчас имеем дело с «хромой уткой» в США, но, слава богу, там через несколько месяцев ни Джорджа Буша, ни Дика Чейни, вот это мы точно знаем, это прелесть демократии, мы точно знаем, что они уйдут. Мы точно знаем, что Джордж Буш не станет премьер-министром или еще чем-то и Дик Чейни тоже никем больше не станет. То есть он может уйти в бизнес, еще куда-то, но они точно уйдут с западного крыла Белого дома.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда поговорим еще немножко по поводу США. Такая позиция, она яркая и внушительная. То есть по сути санкции. Но тогда возникает вопрос стратегический: а когда они могут закончиться с США. То есть получается, что никогда. Если следующая администрация будет также настаивать на самом главном, на этом факте признания, значит эти санкции будут вечно. Или оно стерпится-слюбится.

Е. АЛЬБАЦ - Стерпится-слюбится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или Грузия перестанет быть сателлитом?

Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, я думаю, что какая бы администрация ни пришла в январе, республиканская или демократическая, я надеюсь, что в США будет более взвешенная внешняя политика. Потому что сейчас конечно, это катастрофа то, что мы наблюдаем с моей точки зрения с американской внешней политикой. Второе, то, что стерпится-слюбится, безусловно, как-то надо будет находить переговорную позицию. Но меня значительно больше волнует это заявление Дмитрия Медведева о том, что взят отсчет нового международного права. Потому что если в практику Европы войдет принцип права нации на самоопределение, притом, что я понимаю, что для многих людей это, наверное, счастье, они могут обрести независимость, но Дмитрий Тренин в этом номере журнала пишет о том, что мы стоим на пороге 14-го года. И я понимаю, что он имеет в виду. 14-й год это Первая мировая война и это еще территориальные войны. Не дай бог.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хотел возразить. Мне кажется, не это имелось в виду.

Е. АЛЬБАЦ - К сожалению, мы со слуха, надо читать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто фраза, которая не поясняется, а понятно, что там есть контекст. Но я не думаю, что президент Медведев имел в виду ровно это. То есть, дорогие друзья, начинается парад суверенитетов.

Е. АЛЬБАЦ – Он, когда объявил о признании независимости Южной Осетии и Абхазии, он ссылался на заключительный акт Хельсинкского соглашения, говорил именно о праве нации на самоопределение.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Главная тема, о которой мы говорим – переговоры Саркози и Медведева и такие трудные уступки, а может быть и победы. Твое общее ощущение, все-таки говорят, что все войны заканчиваются переговорами. И очередные переговоры. Кто как себя в них показал. Для меня это очень интересно и важно. Как показала себя Грузия, Россия, Европа и как США. Очень разные роли, поступки. Очень разное стратегическое видение мира. Кто получил то, что хотел? Потому что сейчас очень много говорят, кто кого перехитрил.

Е. АЛЬБАЦ - Я не знаю. Я думаю, что Южная Осетия и Абхазия, которые добивались…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извини, хочу сказать заголовок, который я сейчас читаю, Шалва Нателашвили, по его словам к власти в Грузии должно придти то правительство, которое будет ни пророссийским, ни проамериканским, а прогрузинским, потому что нынешнее руководство должно уйти, от карты Грузии осталась геополитическая мелочь.

Е. АЛЬБАЦ - Это такая благоглупость.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Грузия проиграла по большому счету.

Е. АЛЬБАЦ - Четырехмиллионная страна не может по определению быть абсолютно независимой. Либо она представляет собой один сплошной большой банк, как Лихтенштейн или Сан-Марино, а если это чего-то больше, то она всегда является чьим-то сателлитом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Саакашвили по нашему представлению имел цель, вот он сделал действия, в результате…

Е. АЛЬБАЦ - Мы не знаем, что там произошло. Я до сих пор не могу понять, что произошло в ночь с 7 на 8. И слишком много пока гуляет версий и очень мало информации. На саммите Европейского Совета было также принято решение о том, что Евросоюз посылает миссию по сбору информации в Южную Осетию и прилегающие районы. И хочется все-таки услышать более-менее независимый анализ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Женя, я очень структурирую и сожму. Вот смотри, Грузия например, потеряла Абхазию и Южную Осетию, но вступит в НАТО. Она стратегически выиграла или проиграла?

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что если Грузия будет принята в НАТО то, наверное, можно говорить о том, что она выиграла, хотя мне кажется, она все равно проиграла. Не только потому, что погибли люди, не только потому, что перестали существовать грузинские села в Южной Осетии, не только потому, что черти что происходит в грузинских селах от Гори до буферной зоны. Но просто я думаю, что в этой ситуации Саакашвили показал себя как человек, который принимает плохо продуманные решения. Если действительно правда, что Грузия…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Был вариант силового присоединения.

Е. АЛЬБАЦ - Да. Что они решили сейчас быстренько мы эту операцию провернем, побомбим немножко Цхинвали и все на этом закончится. Если бы такой вариант, я просто отказываюсь даже понимать, что произошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Россия. Давай будем говорить честно, пока не приросла двумя новыми территориями. Формально. Но показала свою силу, мощь. Признала и это важнейший шаг Абхазию и Южную Осетию. Сложнейшие переговоры и видно, что есть такой русский почерк, к нему по-разному можно относиться. Но это вот так. Да, с другой стороны обсуждение санкций, вот санкции США и так далее, она выиграла или проиграла?

Е. АЛЬБАЦ - С моей точки зрения, безусловно, проиграла. Потому что у всего есть своя цена. Если за нынешними событиями последует даже частичная изоляция России, это плохо. Если будут порушены отношения с США, это плохо. По той простой причине, что США крупнейшая экономика мира, все инновационные идеи приходят из США. Ровно оттуда. Они, как говорит Е. Г. Ясин: держат ключ от инноваций. Мы заинтересованы как страна в том, чтобы иметь возможность получать технологии, инновации и так далее. Мы уже жили в условиях, когда США полностью перекрыли доступ к различным новым технологиям, когда приходилось закупать компьютеры через подставные фирмы десятой страны и так далее. Это очень плохо с моей точки зрения. Теперь можно посмотреть, что происходит на российском фондовом рынке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все сейчас нормализуется. Уже поползло вверх.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, могу тебе сказать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Женя, стратегически?

Е. АЛЬБАЦ - Проиграла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Проиграла все-таки?

Е. АЛЬБАЦ - Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А многие говорят, что она показала себя элементом многополярности реально.

Е. АЛЬБАЦ - Это 19-й век. В 19-м веке можно было бы говорить о том, что российская империя выиграла, приросла территориями. Мы живем в 21 веке. Нельзя в 21 веке записывать себе в сальдо положительное достижения из века 19-го. Однозначно проиграла с моей точки зрения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Европа. На санкции не пошла. Но твердо отстаивает.

Е. АЛЬБАЦ - Да нет в этой ситуации вообще победителей. Все проиграли. Потому что если идет разговор о том, все гадают и политологи путаются, «холодная» война или нет, будет ли «горячей», не будет, будет ли война за территории. Обрушились мировые институты, которые хоть как-то устанавливали какие-то правила игры. Организация объединенных наций перестала совершенно существовать. Это стало понятно на этом конфликте. Что может Евросоюз, да совершенно непонятно, что он может. Поэтому все проиграли. Это беда, то, что произошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А США?

Е. АЛЬБАЦ - И США безусловно проиграли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А в чем же?

Е. АЛЬБАЦ - США, которые декларируют себя супердержавой, действительно являются на сегодняшний день единственной супердержавой, не сумели защитить своего сателлита, у сателлита взяли и отняли треть территории. Нет в этой ситуации победителей. Вообще мне не очень симпатична эта попытка вычленить, кто здесь победил. Все проиграли. Это беда. Случилась беда. Я думаю, что мы еще до конца не отдаем себе отчет, насколько же серьезная беда произошла. И как долго и мы, и Европа, и, конечно же, Грузия и США будут из этого выкарабкиваться. Случилась трагедия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это красивая фраза.

Е. АЛЬБАЦ - Это не красивая фраза.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В любой войне есть выигравший. Выигрывают необязательно в территории. Выигрывают в уровне власти, мощности власти, в принципиальности, в каких-то других вещах. Вот кем себя показали США? Они не ввязались в войну, можно по-разному к этому относиться, но они последовательно тупо говорят свое: мы это не признаем, мы будем помогать и так далее. Такая некая странная принципиальность страны. А в Европе есть какая-то другая победа. Не пошли на конфликт, но как-то мягко дали России сохранить лицо. Если это так можно сказать. И видишь, самый главный пункт, на который Россия не хотела идти это ввод миротворцев импортных, и уже Россия говорит: да давайте вводите…

Е. АЛЬБАЦ - Это не самый главный пункт. Самый главный пункт, на который Россия не хотела идти это пункт 5-й плана Медведева-Саркози. А именно вывод российских войск с территории Грузии. Вот если действительно к 15 сентября будут отведены войска по линии Поти-Сенаки, а через месяц они уйдут со всей территории Грузии на позиции до 8 августа, тогда можно говорить о том, что Евросоюз сумел убедить Россию вывести свои войска и помог России в этой ситуации сохранить лицо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Саркози так бешено вращал глазами…

Е. АЛЬБАЦ - Ну и что, он также бешено вращал глазами 12 августа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так он вращает, вращает, а в результате выиграет.

Е. АЛЬБАЦ - Я не вижу пока, чтобы он выигрывал. Пока большинство аналитиков полагают, что документ, который был подписан 12 августа, безобразно был составлен. Что он оставил такой простор для толкований, что он создал проблему на как минимум до сегодняшнего дня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И самое главное, не перевели букву «в». Не Абхазия и Южная Осетия, а в Абхазии и Южной Осетии. Спасибо большое. До свидания.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024