Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-09-08

С. БУНТМАН: Добрый вечер, у нас в программе «Особое мнение» Леонид Млечин, ведет Сергей Бунтман, мы начинаем с вопросов, добрый вечер.

Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И сразу с вопроса, сегодня в МИДе было высказывание устами господина Нестеренко, что Россия, в общем, готова рассмотреть идеи по созданию международного трибунала для расследования того, что происходило вокруг Осетии, Абхазии, Осетии, в основном, расследования этого конфликта. Однако господин Нестеренко сказал, что да, если он будет объективный, т.е. осудит тех, кого… Как вы относитесь к этой идее, к идее международного трибунала?

Л. МЛЕЧИН: Идея всегда хорошая, когда есть возможность такой сложный конфликт рассмотреть в судебном порядке, потому что только суд уполномочен выяснить истину, разобраться в том, что происходит. Но я как-то сомневаюсь в том, что эта идея реализуется, потому что…

С. БУНТМАН: Почему?

Л. МЛЕЧИН: Наши юристы, мне кажется, уже в руках держат вердикт, потому что я помню, как президент вызвал к себе председателя следственного комитета и уже сформулировал ему фактически обвинительный приговор, т.е. до начала следствия он ему уже сказал, каков должен быть результат следствия – поезжайте и установите там факты геноцида. Мне кажется, что юрист юристу так формулировать задание не может. Но если уже заранее известно, каким должен быть результат, то тут возникают большие сомнения.

С. БУНТМАН: Нет, международный, если Россия теперь не против международного трибунала, такого, как специально есть по Югославии, Руанде.

Л. МЛЕЧИН: Такой трибунал будет формироваться СБ с определенной повесткой, со сложной документацией. Я не очень представляю себе, чтобы в нынешней ситуации наши взяли бы и сказали – да, давайте, ребята, кого вы ни выберете в этот трибунал, то нам и сойдет, с теми будем заранее согласны, трудно мне себе представить.

С. БУНТМАН: Но все-таки движение есть, от заявлений первых дней, когда нужен трибунал, причем наш трибунал, быстренько сейчас вызовем, посадим Саакашвили, просто с такой целью, и не будем рассматривать никаких чужих свидетельств, то сейчас есть, да, неплохая идея. Уже изменение тона какое-то, нет?

Л. МЛЕЧИН: Знаете, есть ощущение сложной игры, как она, собственно, обычно происходит, есть два направления, на одном ведется такая тактическая игра, скажем, накануне приезда или в момент приезда крупных иностранных политиков, которые пытаются участвовать в этом конфликте, им делается шаг навстречу. А параллельно делаются шаги в совершенно другую сторону, мне кажется, ты в такой сейчас вступили сложный период, в котором вообще все люди абсолютно запутались, и наши слушатели, и наши зрители, и политологи, все абсолютно запутались, все придерживаются прямо противоположных мнений, оценивают все по-разному, по существу, понять не могут, что происходит, какой будет российская политика внешняя и, соответственно, внутренняя, куда она будет развиваться. Я бы хотел обратить внимание на историю с военными маневрами вместе с Венесуэлой.

С. БУНТМАН: Да, это любопытная очень история. Кстати, слушатели задают вопросы в Интернете.

Л. МЛЕЧИН: Я и не сомневался. Второе, согласие Венесуэлы разместить у себя определенное количество российских противолодочных кораблей. Это укладывается в такую политику, вы прислали, НАТО, США, корабли к берегам Грузии, фактически близко к нашей территории, мы отправляем своих поближе к вам. Это как можно оценить такую политику, т.е. на каждый шаг будет наш шаг, если мне сосед ночью мусор перебросил через забор на мой участок, то ему завтра подпилю забор, там столб, он мне на следующий день свалит забор, а я ему гранату брошу в окно, т.е. пока есть ощущение определенной эскалации, что бы вы ни сделали, мы дадим вам ответ. Может быть, даже более жесткий, чем был сделан шаг в нашу сторону. Я бы хотел понять, что имеется в виду, потому что есть два варианта, или, скажем, мы будем отвечать на каждый шаг до любого предела, просто до любого предела, сколько вы ни сделаете шагов, а мы найдем вам, чем ответить.

С. БУНТМАН: Идея, может быть, пока не отступят.

Л. МЛЕЧИН: Или второе, мы хотим вам отбить желание в нашей песочнице играть, вообще приходить в нашу песочницу со своими игрушками на своем участке, в своем регионе, в своей сфере влияния, как угодно, мы делаем то, что считаем нужным, вам сюда соваться неповадно. У вас есть своя территория, там, пожалуйста, играйте.

С. БУНТМАН: Но вообще-то Черное море – это песочница не только российская, в том состоит историческая проблема, но это песочница турецкая, болгарская, румынская.

Л. МЛЕЧИН: Это не принимается в расчет, я так понимаю, что если делить сферы влияния, то это наша песочница, в восприятии наших политиков и военных, это наша песочница. А Латинская Америка – это ваша песочница, в общем, мы можем туда не соваться, если вы не будете лезть, потому что как, давайте вернемся к истории с Венесуэлой, заход туда кораблей, зашли, постояли, вместе поплавали, потом вернулись назад, это, в общем, обычное дело, заходили, заходят в порты всем государствам, возвращаются. Совместные маневры, это не имеет никакого военного смысла практического, небольшая эскадра, она не представляет никакой опасности для США. Если говорить о противолодочных самолетах, то их базирование там тоже не представляет никакой опасности для американского подводного флота, потому что самолетов этих немного, они без наземной структуры, которая им бы могла помогать. Они немножко поучатся там летать, но большой опасности для США они представлять не могут. Что представило бы опасность для США, если бы, скажем, в Венесуэле была бы создана постоянно действующая военная база, сейчас слово «военная база» не используется, просто для простоты, называется пункт ремонта и обслуживания, там бы базировались наши подводные, атомные подводные лодки с ядерным оружием на борту. Но это запрещено договором, к которому Советский Союз присоединился еще в 77-м году, который запрещает ввозить на территории Латинской Америки ядерное оружие и даже входить в сто, по-моему, мильную зону вокруг Латинской Америки. Т.е. это нахождение там наших атомных подводных лодок, могли бы курсировать поближе к Северной Америке, это была бы серьезная военная угроза. Но она практически неисполнима. То, что имеется в виду сейчас, это просто, понимаете, тоже сделаем что-то психологически неприятное так же, как, естественно, натовские корабли, американские корабли в Черном море не представляют никакой реальной военной опасности. Вопрос вот в чем как далеко, то, что я хотел бы понять, как далеко…

С. БУНТМАН: В своих ответных действиях.

Л. МЛЕЧИН: Да, в этой эскалации идти.

С. БУНТМАН: В этой эскалации…

Л. МЛЕЧИН: Есть ли цель какая-то, всегда, что бы вы ни сделали, мы вам ответим. Тогда мы встаем на довольно сложный путь, потому что в Америке даже население вдвое больше, чем у нас, рождаемость повыше, экономика помощнее и т.д., сколько мы это выдержим и за счет чего? Если же речь идет о том, чтобы отвадить, как мы с вами говорим, отвадить, то тогда я хотел бы понять, какова сфера, от которой должны быть все отважены, что в нее входит, какие государства, какая зона.

С. БУНТМАН: Проблемы песочницы.

Л. МЛЕЧИН: Вот проблема, где границы этой песочницы, тоже до какой степени готовы драться за эту песочницу.

С. БУНТМАН: В этой песочнице еще есть, скажем так, в этом тазике Черное море есть еще кусок Украины, и это очень большая проблема. Там же располагается российский Черноморский флот, до сих пор располагается в Севастополе, у себя дома, там, где он всегда и располагался, 200 лет, 250. Но что с этим делать? Сейчас какая-то ситуация, обострившаяся на Украине, сейчас Украина себя чувствует очень неуверенно, а флот и тем более, в отношениях, грузинский конфликт, он как-то все дело…

Л. МЛЕЧИН: Обострил.

С. БУНТМАН: Да, обострил донельзя. Это что за ситуация сейчас?

Л. МЛЕЧИН: Мне кажется, что вообще главное во всей этой истории состоит в том, что российское общество за малым исключением полностью поддерживает эту линию на право поступать так, как считаем нужным, в этой сфере влияния, в которую точно бывшие республики Советского Союза входят. Т.е. входит и Украина, все равно в общественном мнении, в общественном сознании нашей страны не укоренилась мысль о том, что Украина является самостоятельным государством, имеет право на свою политику, даже вообще на самостоятельное существование в тех границах, в которых она существует. Не находит поддержки это в стране, и страна готова, по существу, на сегодняшний день, если бы какую-то акцию наши власти предприняли, общество почти полностью поддержало бы. Это, мне кажется, самая важная ситуация, как внешнеполитические эти все изменения мгновенно, мгновенная кристаллизация, отброшены многие слова, которые говорили, европейские ценности, стремление к Европе, все это как шелуха, оставшаяся с горбачевских времен, разом исчезла. Вернулось к тому, что всегда, что у людей в душе и сидело, это наше, мы здесь хозяева, мы что здесь будем считать нужным, то и будем делать, потому что это справедливо, и мы правы, больше вы к нам, пожалуйста, не суйтесь. Это очень важное это ощущение, оно разделяется почти всеми, я с изумлением даже наблюдаю за многими очень милыми людьми, как мне казалось, с широким кругозором, которые ни о чем другом не думают. Они тоже охвачены этой мыслью, это наше, мы здесь будем делать все, что угодно, никто к нам не суйтесь. А если кто-то говорит, что ребята, может быть, здесь и здесь вы не правы, значит, вы ничего не понимаете, вы заведомо к нам плохо относитесь. Но у этого есть оборотная сторона, то, что мы сейчас в нашей внутренней жизни ощущаем, если взять прошлонедельную историю с ингушским журналистом, которого арестовали, посадили в машину, а вынули труп…

С. БУНТМАН: Магомед Евлоев.

Л. МЛЕЧИН: Да, вынули труп, то я представляю себе, что в нормальной ситуации а) это было бы предметом такого тщательного расследования, которое выявило бы каждую деталь этого, во-вторых, общество бы ужаснулось и увидело за этим некую систему. Но нет ни того, ни другого, никакого расследования нет, прокурор сразу на месте сказал, вынес вердикт, объяснил, что это. Вслед за ним генеральный прокурор в Москве также быстро это повторил, что убийство по неосторожности, т.е. что расследование проводить, если уже прокуратура знает его результат. Практически никакого отклика, т.е., во-первых, Ингушетия и Кавказ у нас существует по системе апартеида, т.е. они входят в нашу страну, мы их не отпустим никуда, но они пусть живут отдельно, к нам сюда не приезжают, живут там у себя отдельно, по своим законам, в общем, что там происходит, не имеет значения. А, во-вторых, настолько вообще понижена планка, это отношение к смерти, что и 71, по-моему, погибший в этой короткой войне 5-дневной остался практически не замечен, никто слез, кроме непосредственных родственников, не пролил. Обратите внимание, общество совсем не отреагировало, 71 человек погиб, тоже можно было бы как-то и погоревать по этому поводу. И убийство человека – тоже такая незначительная вещь, это очень много говорит об обществе, это, я бы сказал, очень пугающие черты того, что с нами происходит, на фоне такого практически тотального контроля над умами сейчас, понимаете, все говорят, сейчас есть Интернет, сейчас есть альтернативные источники, ничего подобного. Интеллектуальная сфера страны полностью накрыта официальным мнением.

С. БУНТМАН: Не полностью.

Л. МЛЕЧИН: Давайте, на 99%, Сергей Александрович, вы просто здесь общаетесь в кругу людей, которые интересуются политикой, профессионально ей занимаются, отдают много этому времени, много читают, думают, а основное общество, не имеющее возможности этим заниматься, практически полностью накрыто этим колпаком, придерживается этой точки зрения, тем более что оно совпало с каким-то внутренним жизнеощущением. Мы сейчас имеем дело, мы живем сейчас в обществе, настроенном очень жестко, очень агрессивно и очень враждебно. Как будет развиваться сейчас наше общество, какие выплески это даст, это совершенно неизвестно.

С. БУНТМАН: Мне здесь пишут – Бунтман, а вы не знаете, что Черноморский флот будет там всегда? Причем «всегда» в разрядку и большими буквами.

Л. МЛЕЧИН: Это и есть мнение наших людей, которые считают, что, конечно, а где еще может стоять российский Черноморский флот, как не в Севастополе. Если там какие-то стоят границы, пограничные столбы или еще что-то, то это все чушь, это все чепуха, это сделано врагами России и должно исчезнуть, так или иначе.

С. БУНТМАН: Нет, вообще не исключают того, что Черноморский флот может, в принципе, там стоять, всегда, не всегда, он не всегда существовал, не всегда будет существовать, неизвестно, что будет дальше, но, в принципе, если очень хотелось, чтобы Черноморский флот там существовал, согласно договоренностям, и мне очень понравился ход событий, потому что когда были достигнуты более-менее договоренности о 17-м годе, причем при изменении отношений с Украиной, которые стали чуть-чуть улучшаться, было понятно, что можно поставить хитрый дипломатический вопрос о продлении договора, о разных вещах, во всяком случае, до вступления Украины в НАТО, да и это вилами писано на Черном море, тут приезжает Юрий Михайлович Лужков туда. И прямо как Хрущев в ООН, прямо говорит такую вещь, это как одна, как искра просто, начинаются разговоры, начинаются повышения, понижения, упразднения договоров, тут бабахает грузинский конфликт, сейчас уже никакого нет основания говорить о том, что это будет всегда, что этого можно добиться как-то, кроме войны.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что у людей есть ощущение, что не имеет значения, каким образом, флот там всегда останется, тем хуже для украинских властей, если они будут этому сопротивляться. Думаю, что сейчас отношение в обществе такое к этому всему. Вновь и вновь разговоры о том, что вообще распад Советского Союза, появление независимых государств, все это какая-то историческая ошибка, которая должна быть, так или иначе, исправлена. В признании самостоятельными государствами Абхазии и Южной Осетии люди готовятся к этому, они хотели бы, чтобы они присоединились к России, видят в этом начало восстановления большого государства, не видят никакой проблемы в том, что у нас есть какой-нибудь договор с Украиной или еще что-то, эти настроения, мне кажется, они охватили абсолютное большинство наших людей. Это, конечно, в определенной степени спровоцировано официальной пропагандой, но ведь это и назад возвращается, поскольку у нашей власти тоже никаких больше источников альтернативных информации нет, они теперь существуют только тем, что посеяли сами. Что они в этом огороде взрастили, то они теперь и едят. Какие у них еще источники информации, спецслужбы и собственное телевидение, что они захотели увидеть, то им и сказали, замкнутый круг.

С. БУНТМАН: Читаю дальше, песочницу можно иметь только США, восклицательный знак. Дальше история, в 1854 г. там тоже никто не угрожал на Черном море, дальше про Евлоева, Александр из Ростова-на-Дону, это я вторым вопросом задам, тоже не угрожал на Черном море в 54-м году, тысяча восемьсот, перед Крымской войной, это знание матчасти исторической, тоже очень хорошо.

Л. МЛЕЧИН: Тот период, когда у людей была возможность более глубокого и объективного понимания того, что происходит вокруг, он был очень коротким. А так много десятилетий им долбили то, что вообще не имело никакого отношения к реальности. Сейчас, надо сказать, что объема информации поступает недостаточно. Правда, у нас и люди ленятся, не прикладывают усилий для того, чтобы разобраться в происходящем, хотя сейчас многие знают иностранные языки, скажем, чем рассуждать о том, что там американцы так или не так показывают или говорят, можно у себя в компьютере преспокойно набрать любую американскую газету, взять ее и почитать совершенно бесплатно.

С. БУНТМАН: Телевидение посмотреть.

Л. МЛЕЧИН: Телевидение, лучше почитать, я как-то все больше по части почитать, мне кажется, внимательно почитать и узнать, что именно эти люди говорят. Т.е. желания вникнуть, к сожалению, в то, что происходит, нет, а это, правда сказать, требует больших усилий сегодня, действительно, так.

С. БУНТМАН: Насчет 54-го года мы как-нибудь с вами попробуем разобраться, потому что это замечательная история, провал российской дипломатии, это что, была захватническая высадка в Крыму просто так? Турцию не надо было делить прежде ее кончины.

Л. МЛЕЧИН: Все-таки то был 19-й век, а сейчас 21-й, какие-то конфликты к этому времени просто пришли к выводу, что какие-то конфликты проще решать обычным путем. Во многих странах тоже в ту пору решали с помощью револьвера, теперь все-таки с помощью суда, это лучше.

С. БУНТМАН: Мне кажется, что для очень многих людей еще истории вообще не существует, существуют все абсолютно события в одно и то же время. Все смешано, все в одно и то же время.

Л. МЛЕЧИН: Все смешано, нет привычки осмыслять, вообще очень мало привычки к самостоятельной такой интеллектуальной работе, которая, в общем, требуется для того, чтобы разобраться. Когда летом сейчас в теплую погоду выйдешь в поле, посидишь немножко, если ты понимаешь отчетливо, что Солнце вращается вокруг Земли, это очевидно совершенно, ты же это видишь, просидел весь день, вот оно Солнце. Для того, чтобы понять, что происходит несколько…

С. БУНТМАН: Не вращается, оно просто отсюда туда, а потом каким-то образом появляется там же.

Л. МЛЕЧИН: Ты ночью уходишь домой, поэтому ты не видишь. А для того, чтобы понять, как происходит в реальности, надо приложить серьезные усилия. В общем, чтобы понять историю или текущий политический процесс, надо прикладывать больше усилий.

С. БУНТМАН: И последнее до перерыва, мне очень нравится это, с нашим газом и нефтью мы с потрохами купим всю Украину и Грузию, а что не купили до сих пор? Что тогда надо было биться? Купили бы.

Л. МЛЕЧИН: К сожалению, на таком примитивном уровне пребывает большая часть населения страны, так она воспринимает текущую реальность, такой посыл она дает к власти, которая так пытается и поступить.

С. БУНТМАН: Нет, если власть пыталась купить Украину и Грузию…

Л. МЛЕЧИН: Нет, пытались немножко купить, когда был более удобный премьер-министр, пониже цены, когда неудобный, повыше, но эта торговля происходит, и кажется, что так и в самом деле можно улаживать все дела, все так не получается.

С. БУНТМАН: Как-то не удалось купить, у меня такое ощущение, полное ощущение. И последнее, тут вторая часть разговора о песочнице США от Александра из Ростова-на-Дону, я выделил в отдельное производство, потому что здесь речь идет о Магомеде Евлоеве. Александр считает, что ингушский журналист хотел организовать нам вторую Чечню. Т.е. признает, что его убили, но, скорей всего, правильно, да, Александр из Ростова-на-Дону?

Л. МЛЕЧИН: Есть такое ощущение, есть, во-первых, ощущение, что это все к нам не имеет отношения, там где-то какие-то другие бантустаны, там кто-нибудь кого-нибудь убивает, да и бог с ними, главное, чтобы они сюда не приезжали и здесь этого ничего не устраивали. А потом никого не возмущает сам факт, что человек сел в машину с милиционерами или с сотрудниками ФСБ, а вынесли труп. В принципе, это никого не удивляет, так обычное дело. Это обычное дело, так оно происходит, просто здесь громкая история, человек известный, на это обратили внимание, а в других случаях выпал из окна, где его допрашивали, и умер почему-то. Или вызвали «Скорую», потому что допрашивали, и тоже умер, обычное дело, никто не удивляется. Это самое страшное, это поважнее, мне кажется, того, что происходит на внешних фронтах.

С. БУНТМАН: Да, на внутренних фронтах происходит то, что здесь свобода слова переходит в цинизм и клевету. Интересно, цинизм и клевету придвинули к фактам, мне кажется, уже определение цинизма, клеветы и вражеских инсинуаций.

Л. МЛЕЧИН: История, когда мультфильмы, я их не смотрел, но могу предположить, что здесь не премьерный показ на канале «2х2», которых называют экстремистскими прокуратура, мультфильмы, которые уже в разных странах на разных каналах показывали, здесь сейчас вдруг клеится ярлык экстремистских.

С. БУНТМАН: Никакого не аморального, ничего, а экстремизма, да.

Л. МЛЕЧИН: Это очень серьезно.

С. БУНТМАН: Мы сейчас прервемся на несколько минут и продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем программу «Особое мнение», Леонид Млечин у нас в гостях, ведет Сергей Бунтман. Евлоев хотел, чтобы у нас людей не убивали, выдавая их за террористов, это я читаю +7 985 970 4545. Наташа – Евлоев любил свою родину больше собственной жизни, делал все, что в его силах, чтобы Ингушетия была свободной. Вот такие дела, все-таки люди понимают, что хотел Евлоев. Даже если он хотел не совсем этого, не повод убивать, да.

Л. МЛЕЧИН: Не имеет значения, чего он хотел, в любом случае, человек не может сесть в машину с милиционерами, через некоторое время чтобы вытащили его мертвым. Этого не может быть, даже если он, вообще говоря, был не очень хороший человек, грубил матери, сыну подзатыльники давал, украл батон хлеба.

С. БУНТМАН: Диана нам пишет – Зязиков уже заявил, что в Ингушетии промышляют злобные американцы вместе с «Другой Россией».

Л. МЛЕЧИН: Ментальность человека, прослужившего всю жизнь в известном ведомстве, она тоже нам известна. Вообще говоря, у меня есть такое жуткое ощущение, то, что я сейчас слышу, как будто я вернулся в свою юность, молодость, сейчас появятся те же самые рубрики, как это было, против дезинформации и клеветы, потом на мутной волне, это о западном радио, или еще что-то, лексика вся, подход, как будто я вернулся в советские времена догорбачевские, все это я слышу опять, только тогда легче было, я был помоложе сильно.

С. БУНТМАН: Еще был один нюанс, тогда это было больше слова, они походили на шелуху, потому что уже полуразваливалось это замечательное государство, мало кто в это верил.

Л. МЛЕЧИН: Даже те, кто в этом участвовал.

С. БУНТМАН: Гораздо более искренне, мне кажется.

Л. МЛЕЧИН: Совершенно верно, есть люди, которым совершенно все равно, и среди наших коллег особенно много, которым какая разница, про что писать и говорить, а есть люди, которые, да, в этом искренне убеждены, они опять хотят вернуться к тому жизнеощущению, которое было. Действительно, когда кто-то у нас говорит, что холодной войны не боится, не боится, даже в определенном смысле и рады. Есть какое-то жизнеощущение, что ли, которое требует этого, может быть, самоутверждение, в чем-то другом самоутвердиться не полагается, у меня есть друзья в США, они работали когда-то в издательстве, где издавалась «Советская Россия». Там пожилая одна дама уходит из жизни, тяжело больная, смертельно больная, сказали, значит, они никогда в США не работали, ни паспорта американского, ничего нет, они по градации на самом дне американской жизни. С момента, как поставили диагноз, привезли из госпиталя все оборудование, включая противопролежную кровать, это такое большое дело, все лекарства бесплатны и врач бесплатно. Через день приходит госпитальная сестра, которая смотрит, как и что, связывается с врачом, меняет лекарства. Отдельно приходит женщина помыть ее, потому что она не может вставать. Отдельно покупают продукты, готовят и стирают. Еще отдельно приходит женщина поговорить, потому что человек перед уходом из жизни нуждается в том, чтобы поговорить. Я пытался прикинуть, кем надо быть в нашей стране, чтобы добиться такого уровня обслуживания, пришел, что, наверное, не ниже зам. зава руководителя президентской администрации или кто в сотне у «Форбса» миллиардеров. Всем остальным это не по карману. Мы хотим состязаться с США, состязаться по ракетам можем, хорошо было бы, если кому-нибудь в голову пришло – давайте будем состязаться в этом.

С. БУНТМАН: Но это долго и скучно.

Л. МЛЕЧИН: Невозможно в принципе, это Америка ведь, не социальное государство, она как раз славится этим, вы сами себе зарабатываете и сами себя обеспечиваете, в Европе социальные государства, Европа у нас вообще вызывает полнейшее презрение, посмотрите, как говорят о Европе и что говорят, с полнейшим презрением, свысока, мы вас всех купим и продадим. Не знаю, что тут можно говорить, это такая вещь, знаете, чужих не жалко и себя не жалко, очень специфическая психология общественная нам досталась от советских времен. Сформировалась она известно, как, двумя войнами, чистками и уничтожением, трудной жизнью, отрезанностью, железным занавесом, опустившимся бог знает, когда, и все это досталось нам в наследство. С этой психологией, к сожалению, мы продолжаем жить. Небольшой такой был, когда свернули на другую дорогу, а ничего, выправились и вернулись на основную с проселочной, на магистраль.

С. БУНТМАН: Начало этой недели – это очень любопытное международное событие, это приезд как председателя ЕС, приезд президента Николя Саркози в Москву, уже кое-какой обмен фразами произошел. Есть ли у вас какие-то ощущения от этого?

Л. МЛЕЧИН: У меня есть ощущение, что Саркози – неважный партнер для российских руководителей, ни с кем ниже, как с американским президентом, они, естественно, разговаривать не будут. Также было в советские времена, мы себя равняем только с Америкой. Поэтому с европейцами, ну так, что-то, приехал, может, что-нибудь приятное тут можно сказать, что мы, наверное, на то согласны, это несерьезный и неважный партнер, неглавный. Живут, сейчас живут в ожидании, когда придет новый американский президент, с ним можно будет разговаривать. Но только в том случае, я понимаю так, задание сформулировано так, вы должны признать, что это наша сфера, и вы в нее не влезаете. Признаете, будем, но, между прочим, так существовали, люди, которые нами управляют, они ведь выросли в те времена, когда это существовало. Давайте вспомним, США, НАТО не вмешались ни в Берлине в 53-м, ни в Венгрии в 56-м, ни в Чехословакии в 68-м, потому что, да, было это разделение, не вмешались. А в своей зоне это они не позволяли, например, когда в 46-м году Сталин пытался задержать войска в Иране, потому что хотел получить нефтяные концессии, но Труман нажал, он вывел. Не стал даже сопротивляться. Хотел признать революционное греческое правительство, там шла война…

С. БУНТМАН: 49-й.

Л. МЛЕЧИН: Да, не стал этого делать, потому что так он для себя тоже решил, попробовал, получилось бы, получилось, не получилось.

С. БУНТМАН: Да, в принципе, это не наше, это ваше.

Л. МЛЕЧИН: Пожалуйста, делайте.

С. БУНТМАН: А наше нам оставьте.

Л. МЛЕЧИН: Да, наше не трогайте, да.

С. БУНТМАН: Дело в том, что Дмитрий Медведев поставил Николя Саркози в известность, что ситуация изменилась. Когда, скажем так, около месяца назад был Саркози чрезвычайно нужен, с этими пунктами, подписанными в Москве, в Тбилиси, все с гарантией, прекращения огня, замирания, был для того, чтобы это не пошло дальше, в общем, очень был разумный ход, разумное подписание было. Как-то это все бодрило. Он был очень нужен, все замечательные инициативы, сейчас ему сказали – за это время много утекло всего.

Л. МЛЕЧИН: А за это время убедились, что это все можно сделать, в общем, нет никакой проблемы. Тут все немножко мельтешили, какие будут санкции, не санкции, никаких санкций не может быть в принципе, против кого действуют санкции, вводятся изредка против очень небольших государств. Большие государства никакими санкциями нельзя напугать. Убедились в том, что никаких санкций не будет, в этом вся штука, уверились в том, что все получилось, что хотели, то и сделали, но не все, Саакашвили остался на месте, но ничего не поделаешь. Можно, будем действовать так дальше. Вопрос состоит в том, как далеко готовы в этом зайти, потому что да, санкций нет, единой позиции у европейских государств и не будет никогда, и не было. Но чувство страха, вот что объединило когда-то европейцев, поэтому и возникло НАТО как страх, если чувство страха будет по ту сторону возрастать, тогда начнется определенное объединение, дальше силы наши, все наши государственные силы, все ресурсы, деньги, которые зарабатывают, будут уходить на поддержание ответного уровня. Если готовы до этого дойти, то тогда опять пойдем по этой дороге. Если готовы сейчас удовлетвориться каким-то уровнем, в принципе, я уверен, что наши бы руководители были бы счастливы, если бы кто-то из западных лидеров достаточно влиятельный, нет такого, нашел бы сейчас формулу развязки, которая позволила бы нашим остаться при своем, санкций избежать, и все. Они были бы рады.

С. БУНТМАН: Можно читать это как предложение. Теперь, месяц назад вы замечательно, дядя Коля, разобрались здесь, в нашей ситуации, очень, кстати, всем помогли, сейчас ситуация изменилась, может, кто-нибудь разберется?

Л. МЛЕЧИН: Не разберется…

С. БУНТМАН: А слабо придумать остроумное решение в Европе?

Л. МЛЕЧИН: Нет такого решения, наши хотели бы, но нет такого решения, не может быть, потому что европейцы при всей раздробленности, разнонаправленности интересов представляют собой некое общество, в котором есть определенные настроения, ощущения. Это изменить нельзя. Можно с политиком один на один в кабинете о чем-то договориться, но у него за спиной избиратели, которыми он не может манипулировать так, как способны манипулировать у нас в стране, в этом смысле они ограниченнее и слабее, эти политики. Короче говоря, мы выдвигаемся или в то, что можно будет назвать холодной войной, что гибельно, либо в то, что уже сейчас открыто называют застоем. Напомню, что застой, эпоха застоя была встречена радостно, после Никиты Сергеевича появился Леонид Ильич, молодой в ту пору, веселый, обаятельный, деньги пошли, потому что была открыта нефть в Западной Сибири. Начиналась эпоха застоя в очень хорошем настроении, прекрасное настроение было в советском обществе во второй половине 60-х гг. Потом, к сожалению, все поменялось. Так это же потом будет, а живем-то сейчас.

С. БУНТМАН: Александр из Ухты говорит – Леонид, но ведь это правильно насчет сферы влияния, если коротко сказать.

Л. МЛЕЧИН: Если коротко, то неправильно, потому что сферы влияния предполагают, что я старший брат, а здесь младший, представьте себя младшим братом, хотите ли вы быть, старшим братом хочет быть каждый, а младшим братом никто не хочет быть. Если бы с небольшими государствами, небольшими по размеру, по нашему периметру мы бы цацкались, возились бы и разговаривали бы всегда, у нас не было бы никаких проблем ни с Грузией, ни с Абхазией, ни с Южной Осетией.

С. БУНТМАН: Леонид Млечин, это программа «Особое мнение», всегда по понедельникам в 17 часов, до свидания.