Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-09-05

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, что в эти минуты смотрит и слушает телекомпанию RTVi и радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение». В Москве 17 часов и 8 минут. В это время традиционно по пятницам Николай Сванидзе отвечает. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Рад вас приветствовать в этой студии. Давненько вас не было. Все в трудах были?

Н.СВАНИДЗЕ: В трудах в трудах.

А.ВОРОБЬЕВ: Поздравляю, кстати, с выходом новой книги вашей.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.

А.ВОРОБЬЕВ: Чувствуете себя писателем?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вы знаете, это не писательское ремесло, в общем, скорее журналистское имело место. Все-таки это не роман Льва Николаевича Толстого, а все-таки другой жанр.

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно. Ну смотрите, давайте сразу. «Считаете ли вы Медведева самостоятельным политиком в свете последних событий? Можно ли еще надеяться на т.н. «оттепель»?» Давайте свяжем впечатление о Медведеве, когда вы писали эту книгу, и ваше впечатление о Медведеве в последнее время. Вы можете сопоставить или что-то понять, основываясь на том, о чем вы писали?

Н.СВАНИДЗЕ: Знаете, ну я же не психоаналитик, как любой, собственно, взрослый человек и профессиональный журналист, который встречался с огромным количеством людей, в том числе и властных людей разного уровня, и даже с некоторым количеством первых лиц. А потому определенный опыт имею, но не настолько, чтобы прямо жечь насквозь людей и прозревать их самую суть. Мне с самого начала было совершенно очевидно, что Дмитрий Анатольевич Медведев – человек, который скорее кажется мягким по причине, прежде всего, своей воспитанности, нежели является таковым на самом деле. И вообще у нас последние годы путают внешнюю крутизну и играние желваками и скрежетание зубами с жесткостью, а воспитанность и пропускание дамы вперед в дверях, условно говоря, с мягкостью. Это совершенно не так. Медведев – человек воспитанный, из очень приличной, интеллигентной питерской семьи, поэтому, естественно, он не рычит на собеседников, а вполне любезно и нормально с ними разговаривает. Но это вовсе не значит, что он слабак. И это совершенно очевидно. Поэтому то, что произошло в последние недели, и события, в которых в частности Медведев играл активную роль, они меня в том, что касается его личности, нисколько не удивили.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте вернемся к вопросу Марины – Медведев самостоятельный политик?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мы не знаем, как принимаются решения сейчас в руководстве страны. Кто может сказать? а может, кто-то не самостоятельный политик? Мы его считаем вообще супермачо, не знаю кого, никого конкретно не имею в виду, а может, ему жена говорит ночью, что ему надо делать, и он целиком послушно это делает, только у него такое выражение лица и такого размера кисти рук, что кажется, когда он сжимает их в кулак, что он сильнее всех на свете? Это же все…

А.ВОРОБЬЕВ: Я понимаю, о чем вы говорите. Но мне хочется все-таки понять ваше личное ощущение.

Н.СВАНИДЗЕ: Мое личное ощущение – что понемногу, с опытом президентской работы Медведев несомненно приобретает самостоятельность. Потому что любой человек, когда вступает в эту должность, если он не имеет большого опыта руководящей работы, а далеко не все его имеют, опыт работы в качестве первого лица на любом уровне, и он должен приобретаться уже в работе непосредственно, и сначала человек, конечно, робеет, он не решается на какие-то вещи, он не уверен в себе, даже если он в принципе по характеру уверен в себе, но постепенно с опытом это приходит. Мой прогноз – чем больше будет проходить времени, тем более уверенное и самостоятельное впечатление будет производить Медведев.

А.ВОРОБЬЕВ: Как бы вы могли описать положение, в котором оказалась Россия после событий в Грузии, после признания независимости Южной Осети и Абхазии, после столь вялой поддержки со стороны мирового сообщества, я имею в виду, если мы мировым сообществом можем назвать Никарагуа, например? Опишите, пожалуйста, в каком положении находится Россия.

Н.СВАНИДЗЕ: Вопрос очень существенный, но он настолько широко поставлен, что мне, с вашего позволения, придется произнести монолог тогда.

А.ВОРОБЬЕВ: Я, пожалуй, не позволю этого сделать.

Н.СВАНИДЗЕ: Тогда давайте перенесем ответ на следующую часть нашей программы, потому что на этот вопрос ответить односложно нельзя.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, я буду задавать наводящие, уточняющие вопросы. Считаете ли, что мы в большей степени выиграли, чем проиграли, на мировой арене?

Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что у нас очень сложное положение, и говорить о победах и поражениях в данном случае неуместно.

А.ВОРОБЬЕВ: Политическое и военное – давайте делить.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, что такое военное? Военное – это мы разгромили грузинскую армию, но при разности наших потенциалов – и экономических, и численных, и военных – в общем, об этом как о победе, я думаю, говорить не стоит, наверное. Не Китай нам, слава богу, противостоял в этой войне, чтобы можно было всерьез говорить о победоносном завершении.

А.ВОРОБЬЕВ: Но закрепление этой победы политическими методами - в частности признанием Южной Осетии и Абхазии – мы усилили свою позицию или нет?

Н.СВАНИДЗЕ: У нас очень сложная позиция. Я считаю, что признание Южной Осетии и Абхазии – это была неизбежность. Вы знаете, сказав «А», нужно говорить и «Б». Когда грузинское руководство атаковало Южную Осетию и мы выступили в поддержку Южной Осетии, дальше у нас уже возможности отката, отступления, приостановки не было. Можно говорить о том, что мы могли остановиться на границе Южной Осетии и Грузии. Это другой вопрос - кстати, заслуживающий отдельного разговора. Потому что если бы остановились там, вероятно, у нас было бы внешнеполитических очков больше, чем сейчас. Но это другой вопрос. Факт тот, что признание Южной Осетии и Абхазии – это была уже неизбежность. Мы не могли их не признать. И поэтому, поскольку это было неизбежно, то говорить здесь, хорошо или плохо, бессмысленно. У нас сейчас очень сложная внешнеполитическая ситуация. Потому что нас, как вы правильно сказали, практически никто не поддержал. Я имею в виду признание этих двух республик. Кроме Никарагуа. Даже такие люди, как Лукашенко, Ахмадинежад и Чавес ограничились тем, что выразили нам свое понимание, но республики эти не признали. Значит, таким образом, мы оказались дипломатически, политически перед лицом не только в данном случае объединенного западного мира, хотя они занимают разную позицию по отношению к нам, но в том, что касается несогласия вот именно в этом контексте, они объединены, но и перед лицом тех стран, в том числе и могучих, которых мы считали вроде как нашими союзниками. Вроде упомянутого выше Китая. Вроде Индии. Они ведь тоже не признали. Китай, между прочим, давно уже встает с колен, но он ни с кем не связывается, ни против кого не занимается жесткой риторикой - он себе развивается и развивается. И какую позицию он займет в отношении Америки, в отношении нас, это одному богу ведомо. Вот в этом плане у нас позиция очень сейчас непростая, потому что изоляция возможная нам конкретно ничем не грозит. Войны ведь не будет. Ну мы ж понимаем. Войны не будет! горячей большой войны ни с кем. Но будут просто большие трудности, потому что если мы говорим о необходимости увеличивать наше международное внешнеполитическое влияние, то в изоляции влияние не увеличивается. Изоляция – это не влияние.

А.ВОРОБЬЕВ: А изоляция будет?

Н.СВАНИДЗЕ: Что понимать под изоляцией? Уже очевидно, что изгоем мировым мы не будем. Это преувеличенные страхи. Но мы сейчас в данный момент оказались в роли страны, которая в одиночку занимается дипломатическими усилиями в пользу своей позиции, фактически без заявивших о себе громко партнеров. Кто-то в кулуарах нам говорит о поддержке, кто-то нас одобряет. Но никто об этом вслух не говорит. Вот это очень сложная позиция. Она не катастрофична, но она сложна. Из нее нужно очень долго с большими усилиями выходить, потому что позиция, что нам никто не нужен, мы сами с усами – это дипломатически абсолютно неточная, неверная позиция. Всегда, когда ты один, это потеря влияния, а не увеличение влияния. Кроме того, у этой ситуации есть еще одна очень серьезная внутренняя составляющая, внутриполитическая. Не знаю – есть у нас сейчас время об этом говорить? – потому что это заслуживает детального разговора.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте поговорим. Какая же именно?

Н.СВАНИДЗЕ: Она, я бы сказал, двоякая. Во-первых, это определенное дипломатическое и политическое противостояние западному миру, которое сейчас ужесточилось. Оно намечалось давно, еще до событий на Кавказе, но сейчас ужесточилось. Оно чревато определенным поворотом, определенными тенденциями внутриполитическими.

А.ВОРОБЬЕВ: Что вы имеете в виду? Сужение свобод?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, сужение свобод. Я имею в виду то, что все-таки западный мир, как к нему ни относись – к высокомерию Америки, которое несомненно имеет место, к повышенной иногда до смешного политкорректности и Америки, и Западной Европы, ко всему тому, что непривычно и вызывает у нас подчас раздражение, к определенному элементу русофобии, которая, несомненно, тоже имеет место, еще с советских времен, - но вот при всем при этом, тем не менее, западный мир – это прежде всего либеральный цивилизационный проект, и чем в большей степени мы противостоим западному миру, тем дальше мы от либеральной идеологии. А либеральная идеология, либерализм – это свобода, не будем забывать, в переводе. Либеро – это свобода. И поэтому это означает в нашей стране всегда – чем жестче противостояние Западу, тем жестче закручивание гаек. И это угроза сейчас у нас несомненно. Просто она объективна. Не потому что кто-то отдельно враг свободы из власть имущих и этого хочет, это объективная реальность. И есть еще другая опасность, о которой я тоже хотел бы сказать.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну как… то есть они этого не хотят, но объективная реальность…

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я думаю, что там люди по-разному настроены. Я просто говорю, что их хотение и нехотение – это субъективный фактор. А есть объективный фактор, который склоняет страну в сторону антилиберальную именно потому, что мы противостоим либеральному Западу.

А.ВОРОБЬЕВ: Какие у вас есть уже примеры? Можете ли вы назвать какие-то тенденции, которые уже ощутимы?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, пока еще слишком рано.

А.ВОРОБЬЕВ: В чем это может проявляться?

Н.СВАНИДЗЕ: Это может проявляться в том неизбежно, что ситуация пусть такой мягкой изоляции, в которой мы можем оказаться, приведет к усилению ощущения осажденного лагеря, а как известно, где осажденный лагерь, там повышенный милитаризм, там националистическая риторика, там все сбиваются и теснятся под сенью родного флага. Это имеет не только свои положительные, но и отрицательные стороны, такая позиция. И никто не говорит против, все говорят за, потому что против говорить антипатриотично – не время сейчас говорить против, родина в опасности. Вот это объективные, исторически известные угрозы, которые имеют место. Но вот я упомянул национализм как возможную опасность – это очень серьезно. Дело в том, что вот сейчас я опасаюсь неких вещей - и не потому что у меня грузинская фамилия и отец мой грузин этнический, а потому что просто я гражданин России – я опасаюсь роста шовинистических и в частности антигрузинских настроений. Опросы показывают, что мои опасения не беспочвенны. Хотя и оба первых лица – и президент Медведев, и премьер Путин – говорили, и правильно говорили… это то, что не было сказано, кстати, в 2006 году, когда была постыдная антигрузинская кампания, в частности в Москве – со шмоном по школам людей и так далее. Сейчас этого нет. И сейчас оба они сказали – нельзя переводить межгосударственные отношения на этнический уровень. Да, у нас плохие отношения с Грузией, да, Саакашвили политический труп, но грузинский народ – наш братский народ. Это абсолютно правильно сказано, и вовремя сказано. Но тем не менее – сказано-то это сказано, а сам факт произошедшей войны с Грузией, а сейчас разрыва дипотношений приводит к росту антигрузинских настроений среди населения. Это очень плохо. И я смотрю, что этим уже норовят воспользоваться многие люди очень грамотные и взрослые, в том числе наши с вами коллеги. Я вижу некоторые высказывания. Я боюсь, что на этом хотят наварить какой-то политический капитал. Кто-то уже призывает из наших с вами коллег, абсолютно взрослых и грамотных и высокообразованных людей, давать бомбу атомную Ирану и воевать с Америкой. И я смотрю – после этого, кстати, получает повышение по службе и переходить руководителем службой информации в серьезную радиокомпанию. А кто-то, скажем, призывает к тому, что не только грузинское руководство, но и весь грузинский народ - наши враги. Мало того – насколько мне известно, это было сказано достаточно публично. А в кулуарах этим же уважаемым нашим коллегой, который, кстати, руководит ни больше ни меньше как факультетом журналистики в университете, то есть учит молодежь, так в кулуарах было сказано на некоем узком совещании среди коллег, что и российские грузины должны подумать о себе. Вот такие вещи меня, честно говоря, пугают. Я могу назвать еще одного человека – это спецпредставитель российский в НАТО, Дмитрий Олегович Рогозин, тоже очень взрослый и высокообразованный человек, по должности, наверное, с очень хорошей нервной системой, поэтому сложно списать это на что-то нервное, который сказал – я вчера или позавчера прочитал, как он с гордостью заявил на вопрос неких западных журналистов о том, правда ли, что у него в кабинете висит портрет Сталина, Дмитрий Олегович ответил, что он портреты грузин у себя в кабинете не вешает. То есть Сталина у него в кабинете нет, потому что он грузин. Если бы Сталин был венесуэлец или португалец или осетин или кто угодно, он бы повесил его. Интересно – а, скажем, Петр Иванович Багратион, сложивший свою голову на благо России при Бородине, он как грузин тоже недостоин висеть в кабинете у Дмитрия Олеговича? Только потому, что он грузин. Вот такие инфантильные шутки, недостойные политика, на мой взгляд, приводят к очень плохим последствиям.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, Висарион из Латвии: «Какие основные цели есть у России вести существующую политику и, соответственно, что надо делать грузинскому правительству для поддержания добрососедских отношений с Россией?»

Н.СВАНИДЗЕ: Я не советчик грузинскому правительству. Абсолютно. Я и своему-то не советчик, я не люблю советы давать, а уж грузинскому тем более. И Саакашвили такой человек, что мне ему совершенно не хочется давать советы.

А.ВОРОБЬЕВ: Основные цели в нашей существующей политике. Тогда.

Н.СВАНИДЗЕ: В нашей существующей политике? У любой страны, и у России в данном случае в частности, может существовать только одна политика – действия во благо своей страны, повышение влияния своей страны.

А.ВОРОБЬЕВ: Но, как вы уже сказали, последние действия едва ли способствуют этому.

Н.СВАНИДЗЕ: Я говорю еще раз – это объективная реальность, что мы оказались в ситуации, когда у нас не было другого выхода. Признание Южной Осетии и Абхазии – я считаю, это было безвариантное действие.

А.ВОРОБЬЕВ: А как вы считаете, каковы сценарии развития событий будут в отношении Приднестровья и других территориальных конфликтов?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что сейчас наиболее разумный и естественный, просто однозначный вариант, поскольку значительная часть мира подозревает нас в каких-то агрессивных замыслах, доказать, что это не так. Следовательно, ни в коем случае мы сейчас не можем демонстрировать какие-то действия, которые могут быть истолкованы как попытки продолжения экспансии, и думать о том, что вот, пусть думают, что хотят – нет, нельзя. Тогда нужно МИД распускать. Если нам весь мир не нужен, если мы никому не хотим ничего доказывать, то тогда МИД не нужен, я считаю. Зачем он нужен? Действуем, как хотим просто, и все.

А.ВОРОБЬЕВ: В отношении Украины?

Н.СВАНИДЗЕ: В отношении Украины то же самое. Мы там в свое время некоторое количество дров наломали на президентских выборах, когда был однозначно поддержан один из кандидатов, который потом проиграл. Это испортило нам отношения с украинским руководством. На мой взгляд, сейчас в значительной степени избран правильный путь, потому что мы поддерживаем нормальные отношения с одним из наиболее влиятельных украинских политиков – с госпожой Тимошенко. Это дипломатическая игра, это интрига, это серьезно, это грамотно. Вот так и надо действовать.

А.ВОРОБЬЕВ: Так, смотрите – Валерий, сибарит из СССР, как он написал.

Н.СВАНИДЗЕ: Сибарит – это фамилия или образ жизни?

А.ВОРОБЬЕВ: Образ жизни, вероятно. «Как Вы думаете, Николай Карлович, почему нас ненавидит всякая мелочь (особенно бывшие соцреспублики) и боятся европейцы? Мы же среди них не самые ужасные? Демагогия о том, что Европа поддерживает в Грузии справедливое устройство мира не принимаются».

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаете, в чем дело. Во-первых, я бы не делил мир на мелочь и крупность. Нет никакой мелочи. Потому что по сравнению с Китаем мы мелочь – нас в 10 раз меньше. Поменьше высокомерия я господину сибариту рекомендовал бы в международных отношениях, если он хочет ими заниматься.

А.ВОРОБЬЕВ: Зинаида, лингвист. По всей видимости, она как раз отвечает на этот вопрос. Она тоже, вероятно, читала его в Интернете и пишет следующее: «Ув. Николай Карлович, пропаганда последних лет сделала свое дело. Снова, как при "совке", главный критерий могущества страны для многих "дорогих россиян" не уровень жизни, который где-то в самом конце, не ее продолжительность, когда народ не доживает до пенсии, не экономический подъем, не соблюдение законности - а чтобы нас "ненавидели или, боялись" (тут она цитирует того человека, вопрос которого я озвучил). Такое впечатление, что мы так и остались на уровне родо-племенного строя - была бы дубина потолще».

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, сейчас вот я сам себя ловлю за язык, потому что то, что я вам сказал в начале нашего разговора – вроде как не время, вроде как кольцо врагов, а я тут критиканством занимаюсь. Это, может быть, нехорошо. Но тем не менее, кольцо врагов не настолько жесткое, и я повторяю – в общем, никаких непосредственных угроз нет, поэтому надо, наверное, все-таки говорить то, что думаешь. А думаю я то, что мы переборщили в последние годы с имперской составляющей нашей политики. На мой взгляд, наше разочарование по поводу развала Советского Союза и наше внутренне такое желание – ну вот вернулось бы… Мы понимаем, что он не может вернуться, да это понятно, но вот так хочется… И это наше хотение распугало наших соседей. Распугало. И они бросились от нас – драпанули врассыпную.

А.ВОРОБЬЕВ: Это можно назвать политической ошибкой?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в конечном счете, на мой взгляд, да. Понимаете, дело в том, что для того, чтобы эти страны не вступали в НАТО, нам нужно быть для них более привлекательными. А когда мы их так или иначе – хотим мы того или не хотим – пугаем, мы тем самым не только не останавливаем процесс их вступления в НАТО, а подгоняем этот процесс.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Мы сейчас возьмем паузу в пять минут, а затем будут ваши звонки в прямой эфир – 363 3659. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз здравствуйте. Это «Особое мнение». Николай Сванидзе – гость этой передачи. 363 3659 – телефон прямого эфира. Вы можете набирать эти семь цифр, плюс, конечно, код города Москвы. Ну а тем временем вопрос Андрея, журналиста из Омска: «Добрый день, Николай Карлович. Во время военного конфликта на Кавказе с интересом наблюдал, как по-разному освещали его российские и западные СМИ…» Я, кстати, тоже это делал. «…Обидно стало за свободу слова, которой, быть может, нет ни в России, ни в Европе, ни в США (дай бог, чтобы в этом суждении я ошибся). А как вы считаете?»

Н.СВАНИДЗЕ: Я согласен с вами. У меня практически нет никаких возражений против того, что вы сказали.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте телефоны послушаем. Только что был номер и слетел. Человек звонил впервые, но вот не дождался. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Вадим, я москвич. Вот сейчас с огромным интересом прослушал выступление господина Сванидзе и в какой-то мере был даже удивлен его позиции, потому что ожидал несколько иного. А вопроса у меня, если вы позволите, два. Вопрос первый. Уважаемый господин Сванидзе, ответьте да или нет – верите ли вы в то, что руководство Украины и руководство Грузии стремится вступить в НАТО по той причине, что боится России, или же по той причине, что желает какого-то блага для своего народа, для своих государств? Это вопрос первый. Второй можно?

А.ВОРОБЬЕВ: Но очень коротко…

Н.СВАНИДЗЕ: Давайте я сначала на первый отвечу, а потом задавайте второй.

А.ВОРОБЬЕВ: Тем более, что у вас всего два слова тут.

Н.СВАНИДЗЕ: Да или нет тут трудно ответить, потому что тут вопрос вариативный – либо-либо. Я считаю, что украинское и грузинское руководство – да, боится России, а потому во вступлении в НАТО видит благо для своей страны.

СЛУШАТЕЛЬ: Понял. Спасибо. Тогда, к сожалению, необходимость второго вопроса отпала.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо вам за звонок. 363 3659 – еще один звонок попробуем. Здравствуйте. Как вас зовут? Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Валерий из Москвы. Николай Карлович, присоединяюсь к предыдущему звонившему – я даже не ожидал от вас этой позиции. Но тем не менее – вопрос мой такой…

А.ВОРОБЬЕВ: Жаль, что вы не видите мимику Николая Карловича – он удивлен.

Н.СВАНИДЗЕ: О какой позиции, интересно, идет речь? Ну ладно – задавайте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, позиция по этому вопросу, по всему, что вы говорили. А вопрос у меня такой. Вы сказали, что мы переборщили с некоей имперскостью. Правильно я понял, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ: А не кажется ли вам, что, может, это то, по чему скучает наш народ? Ведь это образование большой империей не могло же быть прерогативой и желанием только руководителей на каком-то уровне… для широких масс она должна была иметь место. Может, это у нас генетически?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я с вами согласен. Я, кстати, об этом и сказал – что когда я говорил о том, что разочарованы падением Советского Союза и мечтают, хотя понимают, что это невозможно, о его возвращении в той или иной форме, я имел в виду не только и даже не столько руководство, сколько значительную часть населения.

А.ВОРОБЬЕВ: Политики должны улавливать настроение масс.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Должны улавливать, но не всегда должны за ним идти.

А.ВОРОБЬЕВ: Это правда. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Игорь, город Москва. У меня короткий вопрос. Вот сейчас принято ругать западные СМИ по поводу того, как они освещали конфликт в Грузии. У меня вопрос к Николаю Карловичу как к профессиональному журналисту. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, сейчас у нас есть цензура? Или ее нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Реально есть, да. Другой вопрос – в чем она выражается. Это очень сложно. Это не значит, что цензор стоит за спиной. Но говорить о цензуре так или иначе можно.

А.ВОРОБЬЕВ: О самоцензуре скорее всего, да?

Н.СВАНИДЗЕ: В том числе и о самоцензуре. Может быть, даже в первую очередь.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы в прямом эфире. Здравствуйте. Алло. Прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Алексей, я из Волгограда. У меня к Николаю Карловичу вопрос. Николай Карлович, у меня такой вопрос. Я вчера слышал выступление бывшего начальника или зам начальника Генерального Штаба, слышал его позицию по поводу демократии в России. Скажите, пожалуйста, что делать нам, простым русским гражданам? Выходить на улицу или как можно изменить ситуацию, чтобы действительно демократия в России стала демократией – реальной, а не той, о которой говорят СМИ?

Н.СВАНИДЗЕ: Я, честно говоря, не слышал интервью, о котором вы говорите.

А.ВОРОБЬЕВ: Увы, я тоже.

Н.СВАНИДЗЕ: Я вообще считаю, что рассуждать на тему демократии – это не прерогатива зам начальника Генштаба. Так же, как и начальника Генштаба. Это вообще не дело военных – высказывать свои позиции публично на темы демократии. У армии совершенно другая роль. Но так или иначе – я думаю, отвечая на ваш вопрос, что выходить на улицы – это далеко не самое лучшее, что можно придумать. Есть институт голосования. Его у нас очень часто ругают, говорят, что у нас нет реального голосования, что это все не так, как должно быть, и так далее. И тем не менее – пока вы не пойдете к урнам во время выборов и не опустите бумажку и не будете голосовать и выражать свое мнение, я считаю, что вы себя полноценным гражданином считать не можете. И потом не жалуйтесь, что нет демократии.

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте, как вас зовут? До конца эфира 4 минуты, поэтому – пожалуйста, ваш вопрос в сжатом виде. Извините, слишком долго. Увы, вы не понимаете того, что делаете. Здравствуйте, как вас зовут? Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день. Мне хотелось бы задать вопрос господину Сванидзе – как он как историк напишет в дальнейшем, что Абхазия приобрела независимость. И как он относится к тому, что в ???, где никогда ни один абхазец даже ногой не ступал, сейчас является территорией Абхазии?

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, как я напишу об этом как историк. Еще для истории не наступило время, и ситуация там очень сложная. И я повторяю еще раз – то, что Россия признала независимость, в данном случае речь идет не о Южной Осетии, а об Абхазии, это не потому что так это здорово, а потому что в данном случае у России, я абсолютно уверен, не было другого выхода. Грузинское руководство в лице господина Саакашвили сделало все, что могло, для того, чтобы Грузия потеряла Абхазию. Это мое убеждение.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще один телефонный звонок. У нас три минуты есть. Здравствуйте. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Олег. Я хотел бы задать вопрос господину Сванидзе…

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, человек хотел себя слышать по радио, не верил, что его будет слушать вся страна. Здравствуйте, как вас зовут? Мы не оставляем попыток услышать вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей, Челябинск. Понятно, что говорят, что международное право похоронили, но как вы считаете, Штаты и Запад признали Косово, мы в ответ признали Абхазию и Южную Осетию, о чем, кстати, Запад знал прекрасно. Для международного права, как вы считаете, они укрепили это показателем, чтобы они выполняли вот это вот…

А.ВОРОБЬЕВ: Соблюдали международное право, вы имеете в виду, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Значит – наши ответные действия в Южной Осетии и Абхазии.

Н.СВАНИДЗЕ: Я понял вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: Способны ли усадить за стол переговоров?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, здесь вопрос был немножко не такой, что ответ ли это на признание Западом Косова, и повлияет ли это в дальнейшем на действия Запада в международном правовом поле.

А.ВОРОБЬЕВ: Насколько я понял вопрос, он состоял в том, что наши ответные действия, если их воспринимать как ответ, способны ли показать Вашингтону, что нарушать международное право нехорошо?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что здесь вообще никто никому ничего не способен показать. Американцы все равно будут настаивать на том, что Косово – это отдельный вопрос. Южная Осетия и Абхазия к Косову не имеют ни малейшего отношения. У них для этого есть целый ряд аргументов, повторять которые я сейчас не буду, это достаточно скучно и утомительно. Они у них есть. Другой вопрос – что они далеко не на всех, в том числе и на меня, производят впечатление. Далеко не на всех. На меня тоже не производят. Доказать рядовому гражданину мира, чем уж так радикально Южная Осетия и Абхазия отличаются от Косова, невероятно тяжело. Хотя, конечно, отличаются. Но я бы сказал другое. На мой взгляд, для нашей дипломатии говорить, что наша Южная Осетия и Абхазия – это ответ на ваше Косово, это не вполне правильно, потому что получается, что мы действовали из мести, что ли. Так это многие воспринимают: ах вы так с Косово! – ну вот получите тогда Абхазию и Южную Осетию! Распишитесь. Это неправильно. На мой взгляд, это не вполне правильная именно дипломатически аргументация. Нам следовало говорить о том, что и Южная Осетия и Абхазия – это тоже очень индивидуально. У вас не было другого выхода, как признать Косово, а у нас нет другого выхода, как признать эти две республики!

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе. Я благодарю вас за участие в программе. И Алексей Воробьев. До свидания.