Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-09-04

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С «Особым мнением» у нас сегодня Максим Шевченко, добрый вечер вам.

М. ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы начнем с того, что происходит внутри России. Мы до этого последние недели…

М. ШЕВЧЕНКО: Кавказ вы имеете в виду Северный?

О. БЫЧКОВА: Да, мы говорили о том, что происходит за ее пределами, сегодня, к сожалению, у нас есть печальные, тревожные, в общем, угрожающие…

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте называть вещи своими именами, трагические и чудовищные новости, которые приходят с Северного Кавказа.

О. БЫЧКОВА: В Ингушетии убили оппозиционного политика, в Дагестане убили журналиста, все это как-то вместе складывается в такую картину, от которой становится страшно, если честно.

М. ШЕВЧЕНКО: Оля, здесь все требует уточнения, и не просто убили, а убили, можно сказать, на глазах у всего честного общества, убили Магомеда Евлоева, убили журналиста, убили оппозиционную политику, убили человека, известного в мире, убили фактически в присутствии президента и в присутствии министра внутренних дел. А т.к. в Ингушетии тейп Евлоевых объявил кровную месть, объявил министру внутренних дел Медову, а кровная месть – это всегда, это пока еще следствие разберется, знаете ли, как там прокуратура, кто да что, свидетельства очевидцев, пятое-десятое, а древнейший суд горских народов, который воплощается в кровной мести, уже вынес свое мнение по поводу того, кто убил Магомеда Евлоева, потому что кровная месть просто так не объявляется. Это сложная процедура, это не то, что по радио, мы сейчас скажем по радио – тот виновен или этот виновен, кровная месть – это значит, что отвечать за кровь Евлоева будет не лично человек, которому предъявили, а любой мужчина из этого рода, если он лично не ответит. Это очень серьезные процессы, которые происходят на Северном Кавказе, я об этом говорил, говорю много лет, предупреждаю. Невозможно с Северным Кавказом работать с такой беспредельно бюрократической номенклатурной жестокостью и с такой тупой слоновостью, как это делается в последние годы и делается уже много лет. Невозможно свободных людей, у которых свобода в крови, у кавказских народов в крови свобода, у них в крови вера, будь они мусульмане, будь они христиане, у них в крови ощущение личного достоинства и собственности. У них полно оружия, потому что мужчина там всегда имеет оружие в доме на Кавказе, это у них принцип свободы, даже в советское время люди имели охотничьи ружья. Вот с ними обращаются как с баранами, как с овцами, полагая, что так дело сойдет.

О. БЫЧКОВА: Максим, почему это происходит, вообще почему сейчас такие новости, которые очень всех беспокоят в России, почему они приходят, например, из Ингушетии и не приходят из других мест?

М. ШЕВЧЕНКО: Они приходят из разных мест, просто не все они попадают в информационное поле. Я постоянно слежу за Кавказским регионом, он для меня регион, очень близкий духовно, там, можно сказать, я вырос и состоялся как журналист и как человек, я очень благодарен Кавказу за тот опыт, страшный, порой, опыт, который я там получил. Могу сказать, что, оглядываясь в прошлое, я вижу только одних убитых, я вижу убитых людей, кого я знал, из числа оппозиции, из числа власти, я вижу убитого Надыра Хачилаева, его брата Магомеда, я вижу убитого Загира Арухова, который был министром по делам национальностей, Магомедсалиха Гусаева, я вижу огромное количество красивых мужчин, сильных, которые могли бы приносить пользу своей стране, которые лежат в земле. Это боль, это трагедия. Я вижу Магомеда Евлоева сейчас, понимаете, тоже. Будут еще трупы, потому что это такая кровь и такое отношение к Кавказу просто так не проходит.

О. БЫЧКОВА: Что произошло именно сейчас?

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас произошло событие, которое у меня просто, на самом деле, которое мне трудно комментировать, потому что меня переполняют эмоции.

О. БЫЧКОВА: Я все понимаю, давайте будем говорить не об этом.

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас произошло то же самое, что всегда было, Оля, это было последние годы.

О. БЫЧКОВА: Есть такое ощущение, что это все равно имеет какое-то отношение к тому, что происходит не на российском Кавказе, понимаете?

М. ШЕВЧЕНКО: А Кавказ, во-первых, един, будем говорить, что если у кого-то есть иллюзии, что то, что происходит в Грузии, никак не связано с тем, что происходит в Дагестане или в Кабарде, но это иллюзии, ошибочные и преступные.

О. БЫЧКОВА: Смотрите, у меня, например, иллюзия…

М. ШЕВЧЕНКО: Я бы сказал, даже карабахские события связаны с тем, что может произойти в Адыгее или Кабарде.

О. БЫЧКОВА: Да, разумеется, но у меня была иллюзия до войны до этой с Грузией, у меня была иллюзия, что, например, Осетию Южную и Абхазию российское государство не будет признавать никогда, потому что оно имеет своих тут таких тоже внутри.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет-нет, во-первых, давайте четко следить за словами, таких оно не имеет.

О. БЫЧКОВА: Сейчас, я договорю, понимаете, потому что у нас тоже, вы будете говорить, что они стремятся к независимости, про кого-то другого мы скажем, что они сепаратисты, себе дороже обойдется. Я ошибалась, как я понимаю теперь, ничего подобного, но, тем не менее, сейчас не разворачивается ли на наших глазах ровно такая пугающая история?

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте все-таки проводить внятные различия. Абхазы и южные осетины, население Абхазии и Южной Осетии испытывало национальный гнет со стороны маленькой националистической империи, которая называлась Грузия при Гамсахурдиа, при Шеварднадзе, при Саакашвили, это был именно протест национальный. На Кавказе до этого момента был конфликт между свободными элементами обществами, демократическими, как угодно называя, это могут мусульмане, это были люди либеральных европейских взглядов, и бюрократической номенклатурной системой. Но не было национального угнетения в целом народов Кавказа. В Дагестане, например, в конституции Дагестана 14 языков основных, на которые из бюджета республики, из госбюджета, выделяются деньги на издание газет, создание школ и т.д. Национального гнета нет. Но есть серьезный и очень трагический, кровавый конфликт социальный, который перерастает в политический.

О. БЫЧКОВА: Давайте здесь поставим запятую, хорошо?

М. ШЕВЧЕНКО: Да, давайте.

О. БЫЧКОВА: Сделаем небольшой перерыв в программе «Особое мнение», Максим Шевченко вернется в прямой эфир телекомпании и радиостанции буквально через минуту.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с «Особым мнением» Максим Шевченко. Мы обсуждаем ситуацию на Северном Кавказе, в России. Я полностью с вами согласна, что, действительно, трудно говорить о том, что происходит национальное угнетение в российских кавказских…

М. ШЕВЧЕНКО: Его нет, наоборот, ингушский народ, чеченский народ имеют возможности национального развития.

О. БЫЧКОВА: Я согласна с вами.

М. ШЕВЧЕНКО: Но есть социальный конфликт, когда люди видят, что начальник, как только человек становится начальником, он сразу строит себе особняк ценой в миллионы долларов, в то время как остальные думают, как они получат зарплату 100-150 долларов.

О. БЫЧКОВА: Но это не причина для того, чтобы собирать подписи о выходе из состава РФ.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, Оля, именно это является коренной причиной, социальное неравенство, которое в других частях России, может быть, в силу того…

О. БЫЧКОВА: Тоже существует.

М. ШЕВЧЕНКО: …что другие какие-то исторические, оно не просто существует, оно вопиющее, в которых этнические, культурные традиции, может быть, смиренности существуют, в Сибири, правда, это не совсем так, в центральной части, то на Кавказе таких традиций нет смиренности. Там люди говорят – если ему можно, то почему мне нельзя, так говорили, например, чеченцы в первую войну чеченскую. Они говорят – если мы видели, что в Москве беспредел, и сильный, грабят слабого, сильный берет деньги и становится респектабельным политиком, олигархом или чиновником, а мы, говорят, что, должны быть псами, что ли, у этих московских? Мы тоже будем так же, как они.

О. БЫЧКОВА: Выход из РФ тут причем тогда?

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что выход из РФ – это, конечно, нонсенс, это такое радикальное истерическое требование, потому что выход из РФ, в данном случае, превратит Северный Кавказ, гипотетически давайте опишем картину, допустим, случилось что-то страшное, что-то невообразимое, власть Москвы исчезла, Россия разваливается, Северный Кавказ остался один. Я сразу называю страны, которые будут претендовать на то, что они супервеликие, возникнут на Северном Кавказе, Великая Алания, Великая Ингушетия, Великая Кабарда, Великая Авария, понимаете, Великая Чечня. Все эти народы между собой начнут кровавую этническую войну. Нет вождя, который мог бы объединить кавказские народы. Даже имам Шамиль, величайший из кавказских вождей, не смог этого сделать, потому что его обвиняли в том, что он делал ставку на аварский фактор, говорят – у тебя одни аварцы, поэтому ты не пускаешь других. Это, в частности, было поводом для настороженного отношения чеченцев к нему в годы, когда, казалось бы, имамат Шамиля имел максимальные успехи. Человека и политика уровня Шамиля на Кавказе не было с тех пор, не было, только Сталин, может, был политиком такого уровня, я понимаю, разное отношение к Сталину, он показал власть универсальную, сильную. Поэтому, если ослабнет государственная воля пусть плохой, пусть некачественной, пусть несправедливой, бюрократической системы РФ сейчас, кавказские народы многие прекрасно понимают, что это приведет к кровавым межэтническим войнам и столкновениям, в ходе которых могут исчезнуть некоторые народы не очень большие. Все это приведет к тому, что будет уничтожена интеллигенция, образованный слой северокавказских республик, поднимут голову радикалы, что будет естественно, потому что люди будут как-то сопротивляться, их сознание, в том числе, политическое, будет как-то трансформироваться. Северный Кавказ превратится в Афганистан неизбежно, в итоге, это кончится тем, что туда будет высажена какая-нибудь американская или натовская военная группировка для того, чтобы бороться с «Аль Каидой», которая там, естественно, плотно обоснуется, потому что «Аль Каиды» сейчас никакой нет. Она возникает в тех местах, по которым наносят удар силы мирового порядка. В Ираке «Аль Каиды» не было, теперь Ирак – это просто колыбель и столица современной «Аль Каиды», понимаете? В Афганистане было мало «Аль Каиды», теперь ее там много. Она создается.

О. БЫЧКОВА: В Россию вернемся, если можно.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте вернемся в Россию.

О. БЫЧКОВА: Картина, которую вы описываете…

М. ШЕВЧЕНКО: Просто я почему вспомнил «Аль Каиду», потому что…

О. БЫЧКОВА: …она совершенно чудовищная.

М. ШЕВЧЕНКО: Она чудовищная, поэтому я бы не обсуждал выход из состава РФ.

О. БЫЧКОВА: Которая не дай бог, да. Так не я обсуждаю, это в Ингушетии кто-то начал собирать подписи.

М. ШЕВЧЕНКО: Это кто-то, всегда кто-то, имеет всегда какие мнения такого рода. Но я думаю, что не надо переоценивать собственные силы, главное, не надо втягивать свои народы в кровавую междоусобную резню, которая неизбежно возникнет, если такие контуры станут реальностью. Есть в мире страны, государства, которые заинтересованы, естественно, в распаде России и заинтересованы в том, чтобы Северный Кавказ превратился в истекающее кровью, агонизирующее пространство. Мы в этом не заинтересованы. Когда я говорю «мы», это я говорю о себе, о вас думаю, о многих других, о многих русских, не русских гражданах РФ, которые вменяемо хотят, чтобы наша страна была процветающей, нормальной страной. Исходя из этого, мне кажется, что политика в отношении Северного Кавказа, я об этом говорю постоянно много лет уже, должна выстраиваться без этих безумных, знаете, закавыленок, закавычек, которые существуют в сознании некоторых бывших силовиков советских, которые изучили философию и религию, они делают ставку, кто-то на православие на Кавказе, кто-то на ислам на Кавказе, кто-то на силовой фактор на Кавказе, это абсолютное безумие. К Кавказу надо подходить целостно, как к единой территории. Кавказ нуждается, Северный Кавказ, в справедливости, в справедливом социальном устройстве. Кавказ нуждается в сильном государстве, которое бы справедливо относилось к людям. Кавказ совершенно не нуждается в касте миллиардеров и в касте миллионеров, которые, прикрываясь силовыми структурами, вытягивают деньги из Кавказа, оставляя остальное население в таком нищем состоянии, что ему деваться, кроме как в леса идти, некуда.

О. БЫЧКОВА: Несправедливое социальное устройство, несправедливое, да, республикам кавказским, субъектам федерации российским, ведь навязывают не американские гады, которые хотят развалить.

М. ШЕВЧЕНКО: Оля, это тоже вопрос.

О. БЫЧКОВА: Это же делается, происходит там внутри.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, если мы посмотрим эти методы, которыми силовики из структур МВД, в первую очередь, действуют на Северном Кавказе, в Дагестане ли, в Ингушетии ли, то мы увидим, что почти все из них проходили обучение в зарубежных школах по борьбе с терроризмом так называемым. Курсы были в США.

О. БЫЧКОВА: А вы думаете, у них своего ума не хватит?

М. ШЕВЧЕНКО: У наших что-то не было раньше ума разрушать дома, знаете ли, разрушение домов, оборачивание трупов в свиные шкуры, это все пришло из израильских силовых школ, прямо скажем.

О. БЫЧКОВА: Подождите, вы сейчас говорили…

М. ШЕВЧЕНКО: Адильгерей Магомедтагиров, министр внутренних дел Дагестана, про него говорят, что он почетный гражданин Израиля. Он постоянно в интервью ссылается на израильский опыт. Если применять опыт борьбы израильтян с палестинцами к Кавказу, то вот он и получается, потому что израильтяне с палестинцами переговоров не ведут.

О. БЫЧКОВА: Максим, мы перескочили на другую историю. Вы сейчас говорили о социальном неравенстве, о том, что человек резко богатеет, строит себе дворец.

М. ШЕВЧЕНКО: Это связанные вещи. А теперь я перешел к методологии, потому что как в Газе удобнее пустить ракету и убить политика, также и тем, кого они научили этому, удобнее убить оппозиционного политика в Ингушетии, это одна и та же методология.

О. БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что сами мы тут все белые и пушистые, нас только нехорошие дяди научили плохому?

М. ШЕВЧЕНКО: Я хочу сказать, что было серьезной ошибкой, я помню политиков, я даже с ними полемизировал по Первому каналу, еще в программе Светы Сорокиной, которые хвастались израильским опытом. А я тогда говорил, что это для Кавказа обернется безумием, потому что сегрегация, которая может быть создана на Ближнем Востоке между израильтянами и палестинцами, не может быть создана на Кавказе.

О. БЫЧКОВА: Еще раз.

М. ШЕВЧЕНКО: Между властью и населением.

О. БЫЧКОВА: Коррупция, я боюсь, не является изобретением одного любого государства.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, коррупция не является.

О. БЫЧКОВА: Как бы вы к нему ни относились.

М. ШЕВЧЕНКО: Коррупция является изобретением этой элиты и коррупция является изобретением этого времени, которое началось после 90-го года. Коррупция именно в это время расцвела в таких масштабах. Но это разные факторы, есть коррупция, есть социальное угнетение, а есть методология действия по отношению к оппозиции. Эта методология действия, она точно такая же, как действуют в Ираке, как действуют в Афганистане, как действуют в Палестине. Если я читаю, недавно прочитал французскую книжку про то, как была создана спецгруппа американцами и израильтянами для уничтожения иракской интеллигенции, французы опубликовали такие данные, и Израиль это официально опровергал, для того, чтобы никогда культурный уровень иракского общества не поднялся высоко, уничтожаются профессора, ученые, биологи, химики и т.д., чтобы никогда вновь Ирак не угрожал никому в региону. Точно такая же методология, подозреваю я.

О. БЫЧКОВА: Вот оно что.

М. ШЕВЧЕНКО: Она применяется и к интеллигенции Северного Кавказа.

О. БЫЧКОВА: Вам это ничего не напоминает? Иосиф Виссарионович, который убивал интеллигенцию, в том числе, и на Кавказе.

М. ШЕВЧЕНКО: При Иосифе Виссарионовиче интеллигенция, в том числе, создавалась, вы знаете, она создавалась, было создано огромное количество.

О. БЫЧКОВА: И целые народы, которых вырезали и отправляли вагонами в Казахстан и в Сибирь.

М. ШЕВЧЕНКО: Бывали такие эксцессы, но, в целом, люди в советское время, я не апологет Сталина, но давайте будем объективны, огромное количество людей имели свободный доступ к высшему образованию бесплатный, любой человек, тем более народы Кавказа, по нацнабору. В Московском университете, вы не помните, сколько училось кавказцев в советское время?

О. БЫЧКОВА: Я не помню.

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что у них были квоты.

О. БЫЧКОВА: Сколько училось кавказцев.

М. ШЕВЧЕНКО: А я помню, их было очень много, чеченцев, ингушей, абхазов, грузин.

О. БЫЧКОВА: Но я точно знаю, я знаю просто многих людей, которых ссылали в Казахстан.

М. ШЕВЧЕНКО: И я знаю таких людей.

О. БЫЧКОВА: Их дети и внуки потом возвращались.

М. ШЕВЧЕНКО: Я знаю чеченцев, я знаю и ингушей, я знаю, что это были трагические страницы, но я знаю, что социальный лифт в то время был гораздо более быстрым для огромного количества людей. А теперь социальное расслоение, а в ходе этой еще реализации Болонской системы, вообще без денег нельзя будет получить никакое образование. Между прочим, свободный доступ к высшему образованию был одним из важнейших демократических пунктов.

О. БЫЧКОВА: Это другая тема, давайте мы сейчас не будем на нее отвлекаться.

М. ШЕВЧЕНКО: Это темы связанные, потому что террор на Кавказе, с какой бы стороны он ни шел, является следствием огромного социального конфликта, который существует в нашей стране. Просто Кавказ, как наиболее демократическая в человеческом смысле территория России, наиболее болезненно всегда реагирует на угнетение и несправедливость. Надо что-то делать в корне, в принципе.

О. БЫЧКОВА: Вам не кажется, что надо, безусловно, что-то делать, но не кажется ли вам, что искать виноватых в Израиле, в Америке – это значит искать совершенно не там?

М. ШЕВЧЕНКО: Я просто считаю, что надо полностью отказаться от западного опыта, ни один совет, приходящий с Запада, ни один совет не будет идти на благо России, как эти советчики по финансовой экономике в 90-е гг., которые ввергли нас в кабалу МВФ, понимаете, советовали нам, так и силовики, которые нам советуют, как нам вести себя с нашими гражданами на нашей территории нашей страны, это все приводит к распаду России и к крови России. Я недавно книжку прочитал, как Горбачев в 91 году с Кубой обошелся, он, видите ли, пообещал Бейкеру лично, Бейкер ему посоветовал, уберите военную базу с Кубы советскую, он ее убрал, хотя с Фиделем были договоренности, чтобы совместить вывод советской базы с выводом американской базы в Гуантанамо. Никакие советы, приходящие оттуда, не могут быть для нас хороши, это мое априорное и финальное мнение. Мы должны сами разбираться, мы, народы нашей страны, должны сами выстраивать между собой внутренние и понятные отношения. Конечно, оголтелые и озверелые богатеи, которые просто уже теперь в прямом смысле на крови строят свое благосостояние, конечно, как-то они должны быть остановлены каким-то способом, потому что иначе это просто приведет все к катастрофе, очень серьезной катастрофе. Такого не было даже в конце 19-го века – начале 20-го, когда шло развитие капитализма в России, понимаете, такого различия, такой дельты, такой пропасти между богатыми и бедными и такого унижения для огромного количества людей не было.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, а что нужно делать в результате? Хорошо, мы перестали слушать этих мифических и виртуальных советчиков.

М. ШЕВЧЕНКО: Делать нужно, я считаю, что, во-первых, на Северном Кавказе надо…

О. БЫЧКОВА: И сразу все будет хорошо, правильно? Мы сами-то знаем, что надо делать?

М. ШЕВЧЕНКО: Оля, сразу хорошо ничего не будет, мы рухнули в такую бездну в 91 г., в такую пропасть, из которой выбираться просто неимоверно. Знаете, как есть старая поговорка, чем отличается, какая главная особенность ямы, извиняюсь, с дерьмом.

О. БЫЧКОВА: Нет, я не хочу сейчас уходить в стороны.

М. ШЕВЧЕНКО: Падаешь в нее мгновенно, а выбираешься из нее очень долго и мучительно.

О. БЫЧКОВА: Максим, хорошо, я тогда спрошу вас по-другому.

М. ШЕВЧЕНКО: Быстро ничего не будет.

О. БЫЧКОВА: Чтобы вы ответили на конкретный вопрос, Александр спрашивает вас, смс-ку послал.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, пожалуйста.

О. БЫЧКОВА: Не должна ли в таком случае Южная Осетия объединиться с Северной? Это же процесс, который идет, наверное. Он к чему приведет?

М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, это будет воля народа Южной Осетии.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, это я понимаю, да.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, должна или не должна, это не мои подданные и не мои овцы, чтобы я им приказывал, это свободные люди, которые с оружием в руках доказали свое право самим определять свое будущее. Это кавказцы, осетины, живущие в Южной Осетии.

О. БЫЧКОВА: Максим, вы не кандидат в президенты США, я не избиратель, давайте конкретно говорить, без деклараций, хорошо?

М. ШЕВЧЕНКО: А вы мой вице-президент, там теперь модно красивых женщин назначать вице-президентами.

О. БЫЧКОВА: Это мы обсудим в следующей части нашей программы. Так они объединяются или нет, что происходит тогда?

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что это сейчас было бы серьезной ошибкой, потому что думаю, что вайнахи воспримут это очень болезненно, ингуши, в частности.

О. БЫЧКОВА: Так американцы нам тоже это не советуют, послушайте, хотя должны были как раз толкать нас в эту пропасть.

М. ШЕВЧЕНКО: Пока мы видим, что процесса объединения нет, не только вайнахи, все народы Кавказа воспримут это достаточно болезненно. Пока мы видим, что идет процесс признания, я поздравляю всех, как я и говорил, Латинская Америка была первой, Никарагуа, Даниэль Ортега признал Южную Осетию и Абхазию.

О. БЫЧКОВА: Все, продолжаем эту тему через несколько минут.

М. ШЕВЧЕНКО: Дай ему бог здоровья.

О. БЫЧКОВА: И вам тоже, программа «Особое мнение» будет продолжена после перерыва.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира Ольга Бычкова. С «Особым мнением» Максим Шевченко, скажите, пожалуйста, а как вам идея принять в Союзное государство России и Белоруссии Южную Осетию и Абхазию теперь, в свете новых событий?

М. ШЕВЧЕНКО: Я бы сначала Казахстан принял в Союзное государство.

О. БЫЧКОВА: А он рвется?

М. ШЕВЧЕНКО: И посоветовался бы с Нурсултаном Абишевичем Назарбаевым. Он не рвется, но это же, что это, знаете ли, не в хоровод принимаем, а все-таки это процесс переговоров, очень важных, сложных, долгих переговоров. Если с Казахстаном удастся договориться, то тогда, конечно, все желающие могут вступить, хоть Никарагуа, я за это, чтобы все вступали в союзное государство, где бы они ни находились, в какой части земного шара. Но мне хотелось бы закончить сейчас мысль про Кавказ, потому что вы задали вопрос, который мучительно меня жжет последние дни и последние годы. Что надо делать, я считаю, что т.к. в долгосрочной перспективе на Северном Кавказе это сложно обсуждать, что надо делать, надо менять в целом методы управления и методы взаимоотношений, сейчас я бы предложил несколько понятных и конкретных вещей. Первое, назвать публично и наказать убийц Магомеда Евлоева и тех, кто причастен к этому чудовищному убийству, случайное оно или не случайное, назовите, накажите. За случайное убийство тоже карают, тоже сажают, это первое, назвать поименно и показать этих людей, вывести их на процесс подобно процессу Буданову, перед всем миром, перед всей Россией, перед всем Кавказом. Второе, выдайте…

О. БЫЧКОВА: Это для того, чтобы, как минимум, помимо просто торжества законности, чтобы остановить, предположим, эту кровную месть, внутреннюю гражданскую войну?

М. ШЕВЧЕНКО: Чтобы показать, чтобы Москва показала, Москва обязана просто показать, что она на стороне народов Кавказа, а не на стороне номенклатурно-бюрократической элиты Кавказа, это несколько разные стороны. Это надо уже понимать, что эти стороны, может быть, еще недавно не были видны как разные, но теперь они складываются как разные стороны. Постоянно эти зачистки. Дальше, остановить метод применения танков и силовых структур в подавлении так называемых террористов и ваххабитов, остановить просто практику снесения домов, разрушения домов и уничтожения людей пушками и снарядами. Третье, выдать тела погибших, тех, кого называют террористами, их родственникам. Практика невыдачи тел преступна, антироссийская, антикавказская, она абсолютно не в традициях наших народов, она привнесена нам извне.

О. БЫЧКОВА: Как это извне? Это было всю жизнь в Советском Союзе, что вы.

М. ШЕВЧЕНКО: Не выдавали тела?

О. БЫЧКОВА: Конечно, о чем вы говорите, это чудовищно, но так было всегда, не хочу вас огорчать.

М. ШЕВЧЕНКО: Я просто не знал, вы меня не огорчили, я отношусь без симпатии ко всей этой машине репрессий, которая уничтожает уже почти 100 лет, скоро будет, такое количество людей уничтожила.

О. БЫЧКОВА: Она сто лет этим и занимается, ни тела не выдает, ни могилы не показывает, ничего, что вы.

М. ШЕВЧЕНКО: И надо очень внятно поработать с той риторикой, которая существует в отношении Кавказа, понимать, что вместе с тем, что он един, он разный, там живет очень много, десятки, может быть, сотни народов, каждый из которых, даже маленький народ в 5 тыс. человек или в 30 человек где-нибудь в Дагестане все равно считает себя гордым, великим, древним, таковым и является народом. Прекратить политику обращения Кавказа в какую-либо религию, будь то религия с одной стороны или религия с другой стороны, прекратить, Кавказ нуждается в реальном, нормальном гражданском обществе. Пусть это общество будет под стать современному развитию нашей страны, но для Кавказа это принципиально важная вещь.

О. БЫЧКОВА: Вертикаль какую-нибудь власти куда денем?

М. ШЕВЧЕНКО: Вертикаль власти должна быть разумной, она должна контролировать систему безопасности, но она не должна покрывать, покрывать систему опасности. Вертикаль власти в России необходима, я уверен просто в этом, иначе Россия начнет распадаться на куски.

О. БЫЧКОВА: Только она должна быть хорошей, а не плохой, я тоже с этим согласна.

М. ШЕВЧЕНКО: Она должна быть хорошей. Как это сделать, мы, наверное, это обсуждаем в наших программах и постоянно везде, об этом надо просто думать, но я считаю, что замена ее на шабаши интеллигенции приведет просто к массовой гражданской войне, гибели и уничтожению огромного количества людей и деградации страны.

О. БЫЧКОВА: Шабаши интеллигенции – это что?

М. ШЕВЧЕНКО: Понимаете, тот напор, который разрушил Советский Союз в 91 г., напор определенной части образованного слоя, безмолвия другой огромной части образованного слоя, который очень быстро оказался необразованным, когда инженеры, учителя, профессора вдруг вынуждены стали торговать окорочками и т.д.

О. БЫЧКОВА: Я поняла, не будем тоже уходить опять в сторону.

М. ШЕВЧЕНКО: Уходить не будем, хотя это существенный момент, это не должно повториться. 91-й год и это все не должно повториться ни в коем случае.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, давайте поговорим о том, что менее для нас эмоционально.

М. ШЕВЧЕНКО: Что повторяется раз в четыре года.

О. БЫЧКОВА: Что повторяется раз в четыре года, не заставляет нас так волноваться, хотя очень увлекательно, конечно. Это президентские выборы в США.

М. ШЕВЧЕНКО: Хотя успехи Джона Маккейна и та красотка, которая стала его вице-президентом заставляют волноваться.

О. БЫЧКОВА: Эта красотка Сара Пэлин, конечно, скажите, суперская и крутейшая просто.

М. ШЕВЧЕНКО: Это серьезный выбор, помните, мы говорили с вами о Кондолизе Райс как о возможности, будем считать, что половина нашего предсказания сбылась, это женщина. Это женщина явно умная, это женщина очень эффектная, это женщина не то, что называется, знаете, розовая блондинка, как в Америке есть даже такой типаж, такие писклявые блондинки, это женщина, которая говорит глубоким голосом, уверенная в себе, умная, губернатор штата, который ассоциируется с Джеком Лондоном и с романом «Белый клык», правда?

О. БЫЧКОВА: Которая может разделать лося.

М. ШЕВЧЕНКО: Аляски, да. Муж у нее на четверть алеут, т.е. индеец, из народа, родственного индейцам.

О. БЫЧКОВА: Фантастический.

М. ШЕВЧЕНКО: Штат Аляска, кстати, где очень много русских старообрядцев живет.

О. БЫЧКОВА: Фантастический выбор, такой, видимо, абсолютно интуитивный или в большой степени интуитивный.

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, это пиарщики все-таки серьезно продумали.

О. БЫЧКОВА: Маккейна?

М. ШЕВЧЕНКО: Маккейн, мне понятно теперь, как он строит свою кампанию, у Маккейна серьезные проблемы с американскими элитами, в том числе, с республиканскими, он фанатик. Он фанатик в человеческом смысле слова, он реальный солдат, 17 боевых наград, офицер, он чувствует себя настолько выше всех этих штатских крыс, я так думаю, что он просто не находит с ними общий язык. Говорят, что даже с Бушем у него очень сильно испортились отношения, и эти публичные объятия, они не показывают реального отношения. Он знает, как исправить мир. У него абсолютно мессианское сознание, и нашел он себе подругу, которая, по американским меркам, те, кто знает, что такое республиканская и не только республиканская Америка, огромное количество среднего класса, это, конечно, Сара Пэлин, она, во многом, воплощает то, что американские женщины думают о себе.

О. БЫЧКОВА: Я сегодня видела американские газеты, надо сказать, что про кандидата в президенты Маккейна там есть, конечно, дежурные статьи.

М. ШЕВЧЕНКО: Чуть-чуть?

О. БЫЧКОВА: Не чуть-чуть, нормальная одна статья, предположим, а остальные 58 в каждой газете, условно говоря, это и портреты тоже, и все, что угодно, и видео, это, конечно, про Сару Пэлин.

М. ШЕВЧЕНКО: Я помню прекрасный фильм Владимира Познера…

О. БЫЧКОВА: Она просто вышла, она как реактивная ракета вышла на первый план везде.

М. ШЕВЧЕНКО: …который был показан по Первому каналу, помните, фильм В.В. Познера про Америку, когда он едет по Америке?

О. БЫЧКОВА: Да.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не помню точное название.

О. БЫЧКОВА: «Одноэтажная Америка», как у Ильфа и Петрова.

М. ШЕВЧЕНКО: «Одноэтажная Америка», эта Америка 100% восхищена Сарой Пэлин, я уверен просто. Манхэттен, конечно, будет над ней издеваться, какие-то истории про беременность, и Калифорния, и Майями, про беременность дочери будет. Кстати, дочь беременна, знаете, это проблема в американских школах, я думаю, в американских семьях, тем более в многодетных, она есть практически во многих, помните великолепный фильм «Красота по-американски»? Сара Пэлин будто из этого фильма вышла.

О. БЫЧКОВА: Да, но только там одновременно, знаете ли, происходит обратный процесс, там очень резко снизилось количество этих подростковых беременностей по сравнению даже с позапрошлым годом, я сегодня читала в газетах.

М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, она беременна от парня, которого называют ее женихом.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы не будем обсуждать, кто от кого беременный, давайте мы к политике вернемся.

М. ШЕВЧЕНКО: Это для Америки существенно, Сара Пэлин, а это политика в Америке, Сара Пэлин, она то, что названо evangelical, она, говорят, очень фундаменталистски настроенная верующая евангелистка. Конечно, то публичное ее выступление, в том числе, когда она об этом рассказывает, я это просто посмотрел, это я понимаю, какое впечатление это производит на американцев.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы хотите сказать, что Маккейн – чемпион?

М. ШЕВЧЕНКО: Я всегда это говорил, я это говорил еще в феврале, я был уверен, что вся эта история с Обамой – это очень жалкая попытка что-то противопоставить тому напору республиканского духа, который реально живет в сердцах большинства американцев.

О. БЫЧКОВА: Но, опять-таки, возвращаясь к тому, что мы уже обсуждали, Маккейна нельзя назвать лучшим другом Советского Союза, в смысле РФ.

М. ШЕВЧЕНКО: Просто Маккейн безумен в смысле священного мессианского безумия. Он не просто не лучший друг, он лучший друг Саакашвили, он один из тех, кто выращивал Саакашвили, он привозил его в Штаты, когда Саакашвили выступал в Никсоновоском центре, то именно Маккейн был тем человеком, который презентовал Саакашвили для американского истеблишмента.

О. БЫЧКОВА: Трудно будет нашим-то штатским.

М. ШЕВЧЕНКО: Он фанатик, что поделать.

О. БЫЧКОВА: С таким человеком общаться из железа.

М. ШЕВЧЕНКО: Как сказал бы, иногда конфликт оздоравливает внутреннюю ситуацию и идет на пользу.

О. БЫЧКОВА: Это правда.

М. ШЕВЧЕНКО: Конфликт с США в нынешней ситуации, когда они являются мировой империей и символизируют в огромном количестве уже, в огромном объеме не те светлые идеи конституции и демократии, а, как написал Збигнев Бжезинский в своей последней книге, страшную имперскую поступь такую.

О. БЫЧКОВА: Завершаем этот период.

М. ШЕВЧЕНКО: Так вот, конфликт с этой Америкой может быть очень позитивен для России, в частности, для того, чтобы выстроить внутреннюю нормальную демократическую альтернативу, не скопировать ее с этого мерзкого Запада.

О. БЫЧКОВА: Все, мы поняли, мы поняли, осознать себя, между прочим.

М. ШЕВЧЕНКО: А внутреннюю свою сделать. И осознать себя.

О. БЫЧКОВА: Этот мне мерзкий Запад.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, отвратительный.

О. БЫЧКОВА: Это был Максим Шевченко.