Михаил Бергер - Особое мнение - 2008-09-02

К.БАСИЛАШВИЛИ: 17 часов 8 минут, у микрофона Ксения Басилашвили. Это программа «Особое мнение». Я приветствую сегодня в студии Михаила Бергера – журналиста и экономического обозревателя. Здравствуйте.

М.БЕРГЕР: Всем привет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И первая тема у нас, самая живая – как хлеб насущный, так и газ насущный – сегодня все, наверное, для нас.

М.БЕРГЕР: Еще нефть немножко.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, еще немножко нефть. Но о ней мы просто помним всегда, вместе с газом. Так вот, Россия собирается помогать Узбекистану со строительством нового газопровода. Мы будем тянуть туда трубу, видимо.

М.БЕРГЕР: Ну, это совершенно логично и правильно, потому что в общем, как я понимаю, мы осуществляем такую политику… мы вот говорим о многополярном мире – а теперь пришла пора говорить о многотрубном мире. Потому что – как раньше все было устроено? Была труба одна, большая такая толстая, которая шла в Европу, и это была такая однотрубная политика, как и однополярный мир, который нам не нравится. Эта однотрубная политика к чему приводила?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Она закончилась.

М.БЕРГЕР: Нет, она к чему приводила? Что каждая страна на пути этой трубы качала свои права, а вместе с ними и наш газ российский, и качала совсем не туда, куда нам хотелось бы. Поэтому сначала мы обходим Украину, потом немножко поругались с Белоруссией – надо Белоруссию обойти, потом… ну, по всем этим направлениям нам нельзя на одной трубе оставаться. Теперь понятно, что потребности растут, Россия – это крупнейший экспортер, и как мы сегодня еще раз убедились по результатам саммита глав стран ЕС, все-таки газ – серьезный в том числе и политический аргумент, который может гуманизировать действия государства…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это козырная карта.

М.БЕРГЕР: Да, джокер такой. Поэтому ресурсы газовые нужно пополнять. И, может, не всегда мы успеваем качать на Ямале газ, ну и кроме всего прочего, может, там лучше притормозить, а купить более дешевый в Туркмении или в Узбекистане. Поэтому…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Заодно мы Туркмении поможем, потенциалу ее…

М.БЕРГЕР: Во-первых, как нам объяснили недавно, свет клином не сошелся на Европе и США. И вот, собственно, этот клин в действии, вернее, отсутствие клина в действии. То есть мы сейчас все больше поворачиваемся лицом к Центральной Азии, на восток и так далее. И эти действия вполне логичны – Узбекистан действительно считается важным нашим стратегическим партнером, в том числе и военным, в регионе. И вполне логично, что одну из труб в многотрубном нынче мире мы построим по территории Узбекистана, чтобы…

К.БАСИЛАШВИЛИ: …скрепить дружбу.

М.БЕРГЕР: …скрепить дружбу и как-то застраховать свои газовые потоки от случайностей, скажем, на пути через Грузию или другие страны, которые нас не очень понимают.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, крепить наши отношения будет еще и вооружение, которое тоже Россия намерена поставлять Узбекистану.

М.БЕРГЕР: Но трубы, как показывает практика, сильнее пушек и автоматов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напоминаю, что мы сегодня беседуем с Михаилом Бергером. Напомню сразу же телефон смс, по которому вы можете присылать свои вопросы этому журналисту: +7 985 970 4545. Мы постараемся ответить на самые интересные. А куда еще сегодня мы тянем трубы?

М.БЕРГЕР: Ну, мы по Балтийскому морю ведем трубу, причем двигаем во всех координатах, то есть мы двигаем на запад и с севера на юг и с юга на север одновременно. Ну, как бы в проекте. То Эстония говорит – «Геть от наших берегов!» - по-эстонски. То мы прижимаемся южнее, то севернее. То есть ищем правильный фарватер. На самом деле, тоже нормальная идея - если там экологическая безопасность гарантирована, то в общем это хорошая здравая идея, и мы щупальца – в хорошем смысле этого слова – раскидываем по нашим потребителям. На самом деле, смотрите – от Балтийского моря до азиатских степей, пустынь, что там у нас…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Красная армия всех сильней, вспоминается мне. Скажите, а вот этот поворот в сторону Узбекистана, в сторону стран Азии, ближних к нам, и отворот, как вы сказали, возможный от стран Запада, он нам выгоден?

М.БЕРГЕР: Мы – это такая разнородная масса. Кому-то у нас это выгодно, а кому-то из нас это не очень выгодно. То есть такая история.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нам как нации, как государству.

М.БЕРГЕР: В целом, как государству… я хочу сказать, что если поворот не сопровождается отворотом, как вы верно сказали, то это нормально – чем больше партнеров, союзников, тем лучше. Если поворот в сторону Азии сделан для того, чтобы показать другую часть тела Европе, то я думаю, что это не очень… не то чтобы правильно – это не очень рационально. Потому что значительная часть российского государства… просто вы возьмите глобус, только не глобус Российской Федерации, а глобус, и вы увидите, что значительная часть территории нашей страны находится именно в Европе, а не где-нибудь еще. И это такое важное обстоятельство. Более того – более половины населения, мне кажется, процентов 70 или 80 живет именно в этой европейской части. Поэтому просто неправильно, нелогично и географически неосмотрительно совершенно разворачиваться в Азию. А то, что у нас появляются еще одни каналы, еще одни трубы – ну что ж, это неплохо. Если это только не назло делается, а с правильным смыслом экономическим.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Во всяком случае, это факт, как факт и то, что Европа пошла с Россией на компромисс. Об этом говорят сами политики. Таким компромиссным шагом они называют решение саммита ЕС в отношении России. И многие обозреватели называют вообще поведение Европы вялым. Вот одни называют вялыми поведение Европы, а другие наоборот жестким – что единым фронтом все 27 стран выступили с одной позицией.

М.БЕРГЕР: Ну, я б даже сказал – не столько пошла на компромисс, а – Европа не пошла на серьезное обострение отношений, и в общем, это ожидалось многими. Несмотря на то, что были радикалы, как всегда, с той и с другой стороны, кто-то требовал немедленно все отключить и прекратить какие-то контакты, по крайней мере в прежнем формате, кто-то требовал просто пожурить, поставить на вид с занесением в учетную карточку.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А те, кто требует пожурить, им что, наш газ не нужен? Мы сейчас так много об этом газе говорили, что без него никуда. И наша нефть не нужна?

М.БЕРГЕР: Нет, наоборот – им-то как раз, может, газ больше всего и нужен.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В смысле жестко пожурить.

М.БЕРГЕР: Ах жестко пожурить… Нужен газ. Газ нужен всем, и это совершенно очевидно. И даже тем, кто занимает самую крайнюю позицию. Насколько я знаю, сегодня самую жесткую позицию занимает Великобритания, и я думаю, что им газ наш нужен не меньше. Ну там у них Норвегия недалеко, и она хороший поставщик, но в принципе Великобритании нужен газ, ну и даже Великобритания не настаивает на полном перерезании телефонного провода и электрического кабеля и разборке железных дорог. Просто Великобритания занимает более жесткую оценочную позицию в отношении наших действий в зоне грузино-осетинского конфликта. Но тем не менее никто в принципе из европейских лидером сегодня не требует просто разбить горшки. Но для России это безусловно важно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но все-таки компромисс, на ваш взгляд?

М.БЕРГЕР: Да, безусловно, это компромисс.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И по-другому быть не могло?

М.БЕРГЕР: Причем я думаю даже, несмотря на то, что большинством комментаторов это представляется как просто алчность или расчетливость европейских лидеров, которым нужен газ, я думаю, что дело не только в газе. Я думаю, что все-таки ситуация не такая чистая, как может показаться. Она не такая однозначная. Есть аргументы на той и на другой чаше весов. То есть нет такого, что одна чаша весов пуста в данном случае. Есть аргументы и с той и с другой стороны. Может, их не все хотят признавать, но тем не менее они есть и там и там. Поэтому, учитывая сложность этой ситуации, я хочу сказать, что компромисс, если это можно назвать компромиссом, вызван, конечно же, не только желанием по-прежнему получать газ и иметь такое межтрубное общение между Россией и Европой, но и тем, что все-таки там как-то не так все однозначно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А сложность ситуации – вы имеете в виду в данном случае позицию Грузии, поведение Грузии или что-то шире?

М.БЕРГЕР: Да, совершенно верно. Здесь грузины не всеми однозначно воспринимаются как жертвы. Не всеми. Есть разные точки зрения, но важно, что они абсолютно не одинаковы, не едины. И абсолютно Грузия не воспринимается как жертва. С другой стороны, конечно, большинство стран стоит на той точке зрения, что Россия непропорционально и как-то очень уж круто ответила, но тем не менее… ну, никто до сих пор – я не слышал – не сравнил поведение России с поведением Ирака во время войны в персидском заливе, когда Ирак просто взял и решил присоединить Кувейт, просто взял и пошел и пошел и пошел. Ну вот, ситуация не такова. Разные есть точки зрения. Просто уже бесконечные комментарии. И уже нет сил во всем этом участвовать, и уже ничего нового по этому поводу сказать нельзя. Но я просто хочу сказать, что тот самый компромисс смазан не только нефтью и не только пропитан газом – он имеет еще и некий политический смысл и политические причины.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но все равно перед саммитом звучали некие угрозы экономических санкций. А вот эти экономические санкции какие могли быть? Вообще какие здесь существуют рычаги экономические?

М.БЕРГЕР: На самом деле, мне лично не очень нравится позиция российского руководства, которое утверждает – а, типа нам наплевать, никуда не денетесь, нам не страшно, нам не больно, и ничего ты мне не сделаешь. Это как из окна трамвая язык показывать прохожим – не догонишь все равно!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Путин сказал – я неточно, конечно, процитирую, - что найдем других, что найдем другие рынки, другие поставки…

М.БЕРГЕР: Другую Европу не найдем. Ее нет. И других Соединенных Штатов не найдем. Их нет. Я думаю, что это вполне понимают наши начальники. И в принципе, конечно же, значительная часть нашего товарооборота базируется на том, что никогда не квотировалось и не ограничивалось. Это сырье и энергоносители. Но Россия хочет создавать инновационную экономику, как я слышал. А инновационная экономика предполагает экспорт технологий и каких-то сложных производств. Не побоюсь этого слова даже – нано. Каких-то нанообеспеченных продуктов. Поэтому здесь уже нефтью не пахнет и газом не пахнет. А по поводу этого экспорта надо вести переговоры. Нельзя завалить Европу нашими портянками, даже самыми лучшими в мире. На это нужно разрешение. Газом можно с нефтью, а вот портянками нельзя. Или кирзовыми сапогами – самыми кирзовыми в мире. То есть для более сложных продуктов нужны квоты, разрешения или нужно членство в этих самых организациях и союзах. А что более существенно и более серьезно, чем портянки – как-то с экспортом у нас пока еще процесс переговорный идет, - так вот, мы претендуем на существенную долю рынка космических услуг. А это вещь жестко квотируемая, и этот рынок в руках НАСА и в руках Европейского космического агентства.

К.БАСИЛАШВИЛИ: На днях буквально было заявлено, что мы уже начинаем отставать по космическому направлению.

М.БЕРГЕР: Я не уверен, что эксперт самый правильный, который это заявил. Это мнение лишь одного из людей. Не знаю – может, отстаем, может, нет. Тем не менее, мы еще можем заводить спутники связи на космическую орбиту и по-прежнему это делаем и делали до последнего времени. Это большой рынок, дорогой рынок, и нам хотелось бы в нем участвовать. По целому комплексу причин. Не только потому что можем заработать, а потому что участие в этом рынке развивает ту самую космическую отрасль. И в общем это очень нужное и важное для нас дело. Санкции могут нас от этого рынка отрезать. А рынок переработки урана, в котором мы заинтересованы? В общем, есть очень много сложных вещей регулируемых, где, конечно же, нужна добрая воля партнеров – таких, как ЕС и Соединенные Штаты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну вот еще западная пресса пишет – по-моему, Washington Post – о том, что ЕС пошел на уступки России благодаря тому, что Россия заявила о выводе, о том, что российские войска не навечно останутся, миротворцы в зоне конфликта грузино-осетинского и что в конце концов туда возможен ввод международных миротворческих сил, и это как-то смягчило Европу. То есть нам доверяют до сих пор?

М.БЕРГЕР: Это довольно сильный аргумент на самом деле в такой жесткой полемике и в таком жестком обмене разными словами, которые происходят между Россией и западным миром, но готовность, по крайней мере продекларированная готовность принять миротворческий контингент, согласие с этой идеей об увеличении числа международных наблюдателей в зоне конфликта на самом деле сильно примиряет, сильно сглаживает остроту конфликта.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас ведь еще начинаются выплаты в регион пострадавшим. Там, по-моему, большие суммы звучат. Я слышала, 50 тысяч рублей тем, кто потерял дома, тем, кто потерял родственников, в Южной Осетии. Кроме того, еще идет восстановление. Все это делается за счет России. Вот меня интересует – с экономической точки зрения, за счет каких это делается средств, за счет чего, собственно говоря, мы помогаем восстанавливать Осетию?

М.БЕРГЕР: Это выглядит действительно немножко причудливо, потому что этим занимается Минрегион, то есть Министерство регионов, и так получается, что у нас новый регион появился, который нужно окучить таким образом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Внезапно, да?

М.БЕРГЕР: Насколько я знаю, пенсионное обеспечение поступает через пенсионный фонд Северной Осетии российской, то есть российского субъекта. И в общем, конечно, это российские дотации Южной Осетии. Ну, с учетом того, что там как бы много наших граждан. Я, правда, не понимаю, почему на этом основании в Израиль не загрузить немножко денег – там тоже есть несколько сот тысяч наших граждан.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, может, это дело будущего? Как пойдет.

М.БЕРГЕР: Ну да. И на самом деле, там получают пенсию наши граждане, которые здесь работали всю жизнь. На самом деле это существует. Пенсионный фонд в 60 стран мира отправляет свои бешеные деньги. Но то, что технически, как бы финансово Южная Осетия стала одним из регионов, о котором заботится министерство одноименное, это… ну не знаю, может, правильно было бы, если бы этим занимался какой-то там МИД… ну, в общем, что-то такое, не так подчеркивающее связанность этой территории и претензии России на эти территории.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, а в данном случае, мне кажется, даже не так существенно, кто занимается, а существенно то, что есть, оказывается, средства большие для того, чтобы выделять деньги на строительство в каком-то регионе. Не в нашем регионе пока еще или в нашем, как считать. Я сразу же вспоминаю тот случай про Сахалин – помните, куда деньги ушли? И господина Дроздова с Зубковым. Когда искали те деньги, которые ушли.

М.БЕРГЕР: Я думаю, здесь тоже будут искать, и тоже половина денег не дойдет или четверть не дойдет или одна третья, сейчас трудно гадать. Но всякая раздача, всякое распределение как-то естественно сопровождается потерей в пути. Обязательно что-то такое будет усыхать. Я просто должен сказать, что журналисты и мои коллеги, которые там были непосредственно, допустим, с колонной МЧС, они как-то через день обнаруживали вещи, завезенные в Южную Осетию, на рынках Владикавказа. Прямой трубопровод, видимо, существует, и там гуманитарная помощь собранная и отправленная как-то частично, по крайней мере, попадает на барахолки, что ужасно грустно, обидно, особенно для тех, кто снимал с себя предпоследнее и отправлял.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, переговоры с ЕС, конечно, не закончились одним днем саммита и будут продолжаться. В частности, собирается Николя Саркози прилететь в Москву, по-моему, на следующей неделе, через какое-то количество времени. Вот каковы дальнейшие будут, на ваш взгляд, шаги во взаимоотношении с Россией?

М.БЕРГЕР: Я думаю, что мы сейчас вступим в полосу долгих споров, что считать выведением войск и чем это отличается от выведения войск или от подведения войск к новым точкам дислокации. В общем, сейчас начинаются долгие стилистические разногласия между Россией и Евросоюзом, что считать зоной базирования, буферной зоной, и много споров о том, исполнили мы свои обязательства или нет. Я думаю, что отступать от шести пунктов Плана мы, естественно, не будем и не будем отказываться. Этот план подписан президентом России. Мы будем долго биться вокруг толкования этих самых терминов и понятий, потому что ясно, что бумажка – важный документ, который подписан, он, собственно, и умещается на одной страничке – обычно происходит наоборот: готовятся многотомные пояснения понятий и терминов, а потом уже в финале появляется документ, а здесь он как бы без фундамента, этот домик. И поэтому можно подкладывать любой материал туда в нижнюю часть. Пункты есть – а содержательно что они означают? И здесь, конечно же, я думаю, что будет долгий-долгий спор, который затянется на долгие месяцы, а может и не на один год.

К.БАСИЛАШВИЛИ: На года, да? прогноз Михаила Бергера. И еще у меня вопрос. Я с вами просто не беседовала в прямом эфире после того, как произошел этот конфликт. Вы могли бы сказать, что мы теперь живем в другой стране?

М.БЕРГЕР: Нет, я с этим утверждением согласен. Мне кажется, что в стране, где становится гораздо более модным поддерживать все, что скажут начальники. Гораздо более, чем это было даже месяц назад. Потому что такая мода уже давно появилась, что все, что скажут начальники, это истина в последней инстанции. Сейчас это становится все более модным. Вы знаете, я слышу радостные крики по разным поводам, связанным с ситуацией в Южной Осетии, разных людей – статусных, известных, более известных, менее известных. И я даже не то что по глазам, я по интонации голоса вижу, что если не врет, то точно думает иначе, но понимает, что сейчас так нужно. Вот это знакомое мне, слегка тошнотворное советское ощущение так быстро возвращается. Мы живем в стране, которая проявила легкую готовность вернуться далеко назад, причем даже не на ход, не на два, а сразу на десять. Так уже, чтоб надежно. В стране, готовой – по крайней мере на словах – отказаться от многих приобретений, включая свободный выезд в Европу, включая Турцию. Ну и ради того, чтобы иметь возможность сказать где-нибудь на кухне или в пивной, правда, с нашим уже пивом, с «Жигулевским», а не с европейским, - «Вот как мы им показали, как мы им вообще задали перцу!» Вот ради этого вот ощущения люди как будто бы готовы отказаться. Я не знаю, как будет на практике. Знаете, жениться и обещать жениться, как я слышал, совершенно разные вещи. И говорить о том, что нам все по барабану и без них обойдемся, а потом вдруг оказаться в ситуации, когда тебе этого не дают, к чему ты привык – к передвижению свободному, к доступу, к мелким и крупным удовольствиям заграничным, может на практике оказаться совершенно иначе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: О практике мы с Михаилом Бергером уже поговорим после короткого перерыва на волнах радиостанции «Эхо Москвы» и канала RTVi. Это программа «Особое мнение» и ее ведет Ксения Басилашвили.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Сегодня Михаил Бергер отвечает на вопросы в этой студии, в том числе на ваши вопросы. И вот один из них: «Михаил, сколько времени будут ликвидны углеводороды как козырь в политике России? И что будет с и в России после падения цен на углеводороды?» Вот такой вопрос.

М.БЕРГЕР: Ну, видимо, до тех пор, пока человечество не научится пользоваться водородами без угле, то есть добывать энергию из воздуха и воды, до тех пор конечно же они будут ликвидны. И этот товар всегда будет на столе и этот товар всегда будет востребован. И мировой рынок не обойдется без российской доли, которая, в общем, более чем существенна.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Или другие источники, может быть, найдут?

М.БЕРГЕР: Ну, я думаю, что это будет нескоро.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть эта музыка будет вечной?

М.БЕРГЕР: По крайней мере хватит надолго.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Еще один вопрос. Здесь он не один, их очень много приходит именно к вам – такой вопрос на перспективу и на сегодняшний день: что происходит с долларом? Почему он растет?

М.БЕРГЕР: Хотелось, на самом деле, вернуться к полугодичной давности разговорам, когда все говорили – что делать с долларом, куда его спрятать, куда выкинуть? Я рекомендовал не суетиться и, если есть возможность, немножко его подержать где угодно – в чемодане, в банке, в любом виде. И доллар крепнет. Ну, на самом деле, экономика циклична. В том числе и валюта. И если посмотреть не на вчерашний день, а на позавчерашний, позапозавчерашний, были разные циклы, когда доллар был дешевым, был дорогим. Я не знаю, даже если взять перспективу относительно короткую, последние 30 лет, и посмотреть просто статистику, то мы видим, что доллар двигался в разных направлениях. Поэтому кому что нравится. Кому нравится дешевый доллар – вот, времена его были только что, и они сейчас. Наступает ли время дорогого тяжелого доллара? Я не думаю, что так радикально. Но то, что доллар приподнимается, и, во-первых, то, что он развернулся, что он нащупал дно, это мне кажется очевидным. А как далеко он вернется назад… Я не думаю, что он вернется к 30 рублям за доллар, но, может, приблизится к 25. Был такой психологический барьер, по-моему, в конце прошлого года, когда он опустился ниже 25. В общем, может вернуться. Но то, что он твердо встал выше 24, на улице по крайней мере он стоил 23 с копейками, сейчас ситуация развернулась. Я, знаете, обращаю внимание на такие детали. Как заманивают обменные пункты. Не вполне легально и вполне цинично. Они пишут очень выгодный курс, просто нереально выгодный курс, и человек подходит или заходит, а там мелкими-мелкими буквами написано – «от 10 тысяч долларов» или «от 100 тысяч долларов» - тогда 25, а если меньше, тогда 22. Я обратил внимание, что сейчас почти нигде на этих объявлениях на улицах вот эта вот приписочка исчезла. То есть по хорошему курсу можно обменять и один доллар. И это важный такой момент психологический.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а у нас тем временем уже успели многие сыграть поминки по американской экономике. И столько мы наслушались этих мнений, что все.

М.БЕРГЕР: Я рад за них, потому что у них есть шанс еще раз, когда поднимется, собраться и выпить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так слухи о смерти оказались сильно преувеличенными? А мы поверили.

М.БЕРГЕР: Послушайте, я был участником того хора, который пел настойчиво простую песню – что крупнейшая экономика мира не может просто так взять и исчезнуть, просто так взять и оказаться банкротом. Это невозможно. Но она испытывает сложности.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне позвонила подруга из Нью-Йорка, она там живет. Говорит – невозможно, отказалась от второй машины. Очень сложно покупать бензин – дорого все стало. Дом отопить сложно, обогреть.

М.БЕРГЕР: Я думаю, что сложности вполне относительные, и да, конечно, бензин подорожал, и американцы отказываются от больших машин, только в России их любят – чем больше, тем лучше. Они отказываются от больших машин в пользу средних и маленьких. Ну, ровно для того, чтобы другие позволили себе то, что они привыкли себе позволять – путешествия, покупки, определенное качество жизни и все прочее. Да, определенные сложности есть, но они не драматические, они не носят такого катастрофического характера. И американская экономика по-прежнему производит 11 или 12 или даже 14 триллионов долларов – вот ее ВВП – против российского одного. У нас триллион с чем-то. Большая экономика, сильная. Мы даже в десятку последнее время. Но все-таки у американцев будет побольше. И поэтому, знаете, говорить о том, что доллар помер, рано.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Рано. Все, закрываем тему. Так же, как я думаю, что мы закроем тему, очень много таких вопросов – что Россия будет делать без газа и нефти? Мы поняли, что газ и нефть будут всегда. Это как воздух.

М.БЕРГЕР: Единственное, что я хотел сказать про доллар, кстати. Все время возникал вопрос, надо ли избавляться от доллара. Не помню, говорил я тогда или нет, но надо покупать как раз доллар. Вот когда он дешевый, его нужно покупать. Потому что когда он растет, можно на этом заработать, не выходя из дома, как Голубков. Сидишь, а денежки идут.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но сейчас ваш совет какой? Менять?

М.БЕРГЕР: Еще не поздно, мне кажется, вступить в игру и попробовать купить доллары. Не знаю, большой ли там запас, но мне кажется, запас еще некоторый есть. Прошу не считать это официальным советом, но в принципе можно сыграть в эту игру. В любом случае – просто общий универсальный подход: когда все продают, покупайте. И наоборот.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Понятно. И еще вопрос у нас по Интернету поступает. Я напомню, что на www.echo.msk.ru вы также можете присылать свои вопросы до эфира нашим обозревателям, которые приходят в студию «Особого мнения». Андреш Томаш, экономист из Венгрии: «Как вы думаете, как после военной акции России на Кавказе будут относиться к российским гражданам, проживающим за пределами РФ? С уважением, с опаской или с ненавистью?»

М.БЕРГЕР: Я думаю, ничего не изменится в отношении к российским гражданам. Ровным счетом ничего. Потому что это не народная война, ополчения там не участвовало, насколько я знаю. Это по большей части профессиональная армия с какими-то занесенными вихрем и ветром войны срочниками, которых там не должно было быть. Но это армия, это власти. Я думаю, что никто так напрямую не ассоциирует людей, просто приезжающих по разным делам в другие страны, и не будет как-то на них вымещать свое отношение к этому конфликту. Я не слышал о том, чтобы так происходило. Я не думаю, что это произойдет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Наверное, еще имеется в виду плюс для граждан России какие-то визовые режимы, вот этого еще люди опасаются.

М.БЕРГЕР: Могут возникнуть сложности. Я, например, думал, что Израиль может отменить свое решение 20 сентября открыть границы для России. Но мы услышали подтверждение этого решение и после 8 августа. Я думаю, что таких жестких мер не будет. Чего не будет? не будет, я думаю, или сильно отодвинется облегчение виз по доступу в европейские страны, потому что еще недавно и Путин и Медведев обсуждали и вполне серьезно возможность безвизового передвижения для россиян в страны ЕС. И это вообще было вполне реальным. Сейчас, я думаю, это удовольствие отложено надолго, боюсь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: К вопросу о дружбе и крепких объятиях. Медведев напомнил странам-членам ОДКБ, куда входит и Белоруссия, и Туркмения, о том, что нужно наконец-то определиться по позиции с Грузией, Абхазией и Южной Осетией.

М.БЕРГЕР: Совершенно понятно стремление руководства России создать какой-то альянс, потому что одному, каким бы ты сильным не был, как бы не чувствовал себя заряженным нефтью, газом и прочими важными вещами, хочется, чтобы хоть кто-нибудь один кроме Хамаса и Фиделя Кастро, который уже ничем не руководит, по крайней мере официально, чтобы еще кто-нибудь, желательно всенародно избранный, даже как-то не очень убедительно, но все-таки занимающий пост в государстве, поддержал официально. Но как-то, мне кажется, не очень получается.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А почему не происходит этого, на ваш взгляд?

М.БЕРГЕР: По целому комплексу причин. У многих стран за редчайшим исключением есть похожие проблемы. И как-то страшновато на этом скользком поле плясать как-то неподготовлено. Во-вторых, понятно, что в случае если какая-то страна однозначно выступит так же, как Россия, с признанием Южной Осетии и Абхазии, эта страна рискует попасть в такие же сложности, как и Россия. Потому что тут же Грузия разорвет отношения с любой страной, которая признает Южную Осетию. Грузия без пяти минут член НАТО. И если у России есть переговорная позиция, такая многотрубная, то, скажем, у Белоруссии или Киргизии эта позиция не столь грандиозна. И их потери и компромиссы с ними могут, может быть, оказаться менее симпатичными, чем компромисс ЕС с Россией.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть получается, что принуждение к миру как-то легче получить, чем принуждение к любви. Это сложнее. Еще один вопрос об отношении между народами, которые могут измениться или не измениться. Изменится ли отношение к грузинам в России? Вадим задает этот вопрос. А я его расширю – имеется в виду, наверное, не только отношение к тем грузинам, которые живут в России, а еще и к грузинам как к нации, как к народу. Недавние опросы общественного мнения показали, что меняется отношение – негативное отношение к руководству Грузии перекладывается на народ Грузии.

М.БЕРГЕР: Да, к сожалению, это так. И мы имеем некоторый опыт печальный в этом смысле. Мне кажется, печальный, потому что это не первое обострение отношений с Грузией. И некоторое время назад, когда очень активно из Москвы депортировали грузинских граждан, как-то мне показалось, что население, если и не с энтузиазмом, то вполне сочувственно относилось к этим акциям властей. Я даже слышал случай, когда скорая помощь не выезжала, услышав грузинские фамилии, или врачи не принимали. В общем, на самом деле такая история происходит. Труднообъяснимо… Хотя, может, и легкообъяснимо. Я же сказал, что уровень демагогизации в стране сильно вырос, а вся эта истерия, увлечение этой осадной психологией, война, борьба с врагом – особенно она хороша, когда вся борьба заключается в том, чтобы сидеть у телевизора с кружкой пива и -…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это когда мы футбол смотрим.

М.БЕРГЕР: Уже и не футбол. То есть это почти становится шоу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Это был Михаил Бергер. Жалко, мы не успели с вами поговорить про барракуду. Но мы в следующий раз. Она еще будет актуальна. Я напоминаю, что Михаил Бергер был в гостях студии «Особого мнение». Эфир провела Ксения Басилашвили.