Николай Зятьков - Особое мнение - 2008-09-01

С. БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман ведет эту программу, сегодня наш гость – главный редактор «Аргументов и фактов» Николай Зятьков. Здравствуйте, Николай Иванович.

Н. ЗЯТЬКОВ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Сегодня ожидается саммит ЕС, Европейского Союза.

Н. ЗЯТЬКОВ: Уже начался в этот момент.

С. БУНТМАН: Там все съезжались, съезжались, съезжались, были определенные заявления, как вы считаете, были определенные опасения, что будут и санкции со стороны ЕС, но вроде бы таковых прямых санкций не будет. Как бы вы охарактеризовали сейчас перспективы саммита?

Н. ЗЯТЬКОВ: Через несколько часов мы уже узнаем, что в реалии, поэтому задача, конечно, сложная, предугадать и получить подтверждение или опровержение прогнозам. На мой взгляд, конечно, будут очень резкие слова, безусловно, потому что большинство, если не сказать все, в той или иной степени страны ЕС оценивают позицию России в конфликте негативно, что для нас, конечно, не очень приятно. Но часть, видимо, ограничится разговорами, а часть предложит какие-то меры, но они не будут проголосованы. Будут слова осуждения, будет, наверное, выделена помощь Грузии материальная и очень большая. Что касается конкретных санкций, я все-таки думаю, что что-то они должны ввести.

С. БУНТМАН: Что это будет?

Н. ЗЯТЬКОВ: По крайней мере, как предлагала Польша, ограничения, точнее, не ограничения, а исключение тех преференций или тех введений, облегчающих визовый режим для российских граждан в Европу. Помните, шли разговоры о том, чтобы студентам, дипломатам, журналистам, еще некоторым категориям граждан ввести фактически безвизовый режим, дальше ставилась задача о том, чтобы в перспективе все граждане России, которые не отягощены судимостями и т.д., тоже могли бы получать такой режим свободного въезда.

С. БУНТМАН: Это отдаленная перспектива, а вот студенческие программы – это да. Вряд ли, вряд ли Европа пойдет на ограничение студенческих программ.

Н. ЗЯТЬКОВ: Вы знаете, а что тогда стоят заявления Брауна и польских руководителей, прибалтийских, ведь они тоже должны как члены ЕС получить некое удовлетворение от того, что они наказали Россию. Поэтому это самое мягкое, они могут еще призвать к тому, чтобы, но это тоже, скорее, призывы, а не санкции, чтобы Европа создавала систему энергобезопасности, т.е. то, о чем говорил Браун в своей статье, создавала альтернативные источники энергии, соответственно, сокращала потребление газа и нефти из России.

С. БУНТМАН: Об этом шла речь еще и до кавказского конфликта.

Н. ЗЯТЬКОВ: Да, кстати говоря, для Европы, в каком-то смысле, это толчок. Мы помним, когда был первый энергетический кризис, Америка и другие страны в этом смысле получили как некий толчок в научно-техническом развитии.

С. БУНТМАН: Европа тоже, сколько сейчас на всех равнинах стоит ветряков, в Голландии, в Германии на равнинах.

Н. ЗЯТЬКОВ: Атомная энергетика Франции фактически возродилась после этого.

С. БУНТМАН: Да, и Франция сейчас, когда вся Европа, многие в Европе и в особенности зеленые продолжают говорить о чернобыльской опасности, о такой, как опасности атомной энергетики, помните, как идут эти конвои, с отходами идут через франко-германскую границу, Франция просто четко переходит на ядерную энергетику нового поколения, считает ее абсолютно безопасной.

Н. ЗЯТЬКОВ: В принципе, набор не очень большой, несмотря на то, что много слов и осуждения у западноевропейцев, но они, кстати говоря, это тоже не санкции, но довольно серьезные решения, они могут затормозить вступление в ВТО. Я думаю, что это будет, это прозвучит, причем это не будет выдано как санкции позиции России, а просто будет обращено внимание на более четкое и строгое соответствие позиции России требованиям ВТО. В этом смысле они…

С. БУНТМАН: Уже здесь было, я прошу прощения, был такой упреждающий словесный удар, был, когда премьер-министр Путин сказал, что, в общем, мы не члены ВТО, поэтому можем не соблюдать достаточно многие обязательства экономические, которые есть.

Н. ЗЯТЬКОВ: В том-то и дело, мы по доброй воле, мы ввели квоты на мясопродукты, на металлы и на многие вещи. Мы, еще не вступив в ВТО, взяли на себя часть обязательств и их выполняем. Не могу сказать, что мы на 100% такие идеальные, но, тем не менее, для того, чтобы показать свое стремление, мы это на себя взвалили, мы, кстати говоря, по экспорту леса, минудобрений, по тому, что интересует Западную Европу, мы достаточно строго соблюдаем и принципы квотирования по мясу, курице, вообще по мясу остальному мы ввели квоты, суперквоты, в которых, я не знаю, может, кто-то даже и ловит рыбку в этой мутной воде, но, по большому счету, мы должны развивать свое сельское хозяйство, но при этом мы покупаем мясо, которое та же Польша реэкспортирует из Центральной и Южной Америки.

С. БУНТМАН: Это вроде решили вопрос.

Н. ЗЯТЬКОВ: Это решили, нет, но это как бы политика продолжается. Мы решили вопрос тем, что это мясо теперь соответствует стандартам, и мы его к себе впускаем. Но это же опять, большие экспортные эти квоты были сделаны как такой пас будущему сотрудничеству с Западной Европой, т.е. как члена ВТО.

С. БУНТМАН: В рамках ВТО?

Н. ЗЯТЬКОВ: Совершенно верно, то же самое и по автомобилям, т.е. по очень многим товарам мы взяли на себя обязательства, действительно, как заявил премьер-министр, часть из них мы можем не выполнять, имея в виду, что для нас это будет в каком-то смысле выгоднее. Мы можем установить более высокие пошлины на вывоз, скажем, древесины, что приведет к тому, что она будет перерабатываться полнее и будет оставаться у нас. В конце концов, с долларами и евро у нас пока более-менее благополучно, наоборот, есть перекос в экономике от притока валюты. У нас, кстати говоря, есть ряд других обязательств, которые, может, не очень широко известны, но, например, мы принимаем от США и утилизируем отходы от ядерного топлива, которые у них оказываются после производства различных продуктов, наверное, в том числе, и военных. В принципе, это наша добрая воля, наверное, экономически это в каком-то смысле…

С. БУНТМАН: Не только добрая воля, это все-таки, это достаточно выгодно.

Н. ЗЯТЬКОВ: Это выгодно, да, но при этом, если начнутся жесткие какие-то претензии и тем более санкции, мы тоже можем подумать, у нас этого топлива, кстати говоря, вполне достаточно и своего, и другие страны, в том числе, европейские и восточные страны с удовольствием, потому что технологий таких, как у нас, нет. Но, собственно, захламлять свою страну отходами тоже не очень было бы правильно. Европа не возьмет американские отходы.

С. БУНТМАН: С другой стороны, не возьмет, конечно, но, с другой стороны, увлекаться самодостаточностью тоже, в общем, дело такое, не очень благодарное, потому что Россия объявила, как план модернизации, а модернизация – это вещь достаточно коллективная, т.е. здесь нужно и сотрудничество, и здесь гораздо есть более опасная, может быть, вещь, это общий договор ЕС-Россия, который должен пересматриваться, новые условия договора, который может затормозиться. Здесь, наверное, каким-то образом необходимо к нему все-таки идти.

Н. ЗЯТЬКОВ: Я с вами согласен, сейчас идет период такой, знаете, как сходятся два парня крупных где-то на околице деревни, начинают меряться силой. Поэтому пройдет, видимо, период таких взаимных обвинений, угроз, все это сойдет до определенного какого-то конкретного уровня, я надеюсь, что уровня безопасного, потому что, действительно, мы друг другу можем здорово навредить. Вы сказали про инновационное развитие, действительно, по большому счету, удар, который могла бы нанести Западная Европа и США по нам, это, как в приснопамятные годы объявить ограничения на ввоз технологического оборудования, которое имеет высокую научную ценность, которую мы сами у себя не производим. И как нам без этого развивать науку, это большой вопрос, науку, технологии, потому что если мясо курицы можем возобновить и достичь 100% уровня обеспеченности через два года, по другому мясу – 5 лет, а всего остального более-менее у нас достаточно, автомобили, телевизоры, может быть, как-то, наверное, на это и Запад не пойдет, им это девать некуда. То, скажем, это оборудование – это будет тяжелый удар под дых, помните, как были эти ограничения, была специальная комиссия создана, которая говорила – это оборудование может иметь военное…

С. БУНТМАН: Далеко не все сейчас сняты, знаменитая поправка Джексона-Вэника, она, в общем, существует.

Н. ЗЯТЬКОВ: В общем, да.

С. БУНТМАН: Потихоньку существует. Может быть, самый главный ключевой вопрос здесь, когда сейчас начинаются договоренности и о полицейских силах в зоне конфликта, и о наблюдателях международных, потихоньку решается этот вопрос. Но Россия сделала, скажем, в логике конфликта вполне закономерный жест, в одностороннем порядке признала независимость Абхазии и Южной Осетии. Что дальше здесь? Потому что, как вы считаете, кто-то пойдет тоже на признание или это просто ситуация тихо заморозится или будут добиваться того, чтобы… Россия не пойдет назад, а мало кто пойдет вперед, здесь тупиковая ситуация.

Н. ЗЯТЬКОВ: Есть такой определенный момент, но драматизировать тоже не стоит. Точно мы не пойдем назад, так я чувствую по настроению руководства страны, это было бы отступлением, это было бы фактически то, что назвал Путин, мы за бутерброд с колбасой отдаем свободу, свободу своих граждан российских, свободу дружественных, теперь уже независимых государств. Мы знаем, что в мире существует не так много, правда, но есть примеры, когда государства живут не признанные, Северный Кипр, ничего.

С. БУНТМАН: Годами.

Н. ЗЯТЬКОВ: Годами, да.

С. БУНТМАН: Десятилетиями, но это все время очаг напряженности все равно.

Н. ЗЯТЬКОВ: Это очаг напряженности, но, с другой стороны, если вставать на позицию идеологической борьбы, это же не мешает приему Турции, скажем, в НАТО, не мешает признанию Турцию как полноправного члена европейского сотрудничества. Т.е. двойные стандарты, но я думаю, что переходить на этот язык, когда надо, когда нас вынуждают и в ООН, везде мы должны отвечать. Мы не отойдем и мы не бросим теперь уже вновь признанные государства с нашей стороны. Я думаю, что кто-то присоединится. Хотя по международным юридическим канонам признание одной страны государства уже является актом де-факто, точнее, де-юре существования этого государства как независимого. Это дает нам право проводить политику поддержания и экономического, и военного этих государств, вести переговоры, уже находясь на платформе, соответственно, и на территориальной, и на политической платформе содружества с Абхазией и Южной Осетией. Выхода у нас не было, вы понимаете, все эти годы мы не то, что шли на поводу, но мы делали встречные шаги по всем различным направлениям, т.е. американцы вышли из договора по ПРО, значит, мы утерлись. Они размещают ракеты и базы слежения, мы утерлись. Они совершили нападение на Ирак, мы не поддержали, но, тем не менее, в общем, деваться некуда, мы сильно остро не возразили, а, в итоге, даже подключились к тому, чтобы наш бизнес там участвовал. Введение войск в Афганистан НАТО, мы фактически поддержали, дали коридор.

С. БУНТМАН: Просто поддержали, просто даже поддержали.

Н. ЗЯТЬКОВ: Да, и железнодорожный, в результате всех этих встречных шагов, я уже не говорю о совместной борьбе с терроризмом и прочее, в итоге, что мы получили, мы получили то, что Южную Осетию, а так я понимаю, что, собственно, есть некоторые данные, в плане того, что и Северная Осетия в дальнейшем планировалась как часть общей Осетии, которую нужно было бы объединить и создать независимое государство, т.е. на этом бы все не остановилось. Если бы мы как-то твердо и достаточно жестко не проявили себя после всех этих шагов США и их союзников, то, наверное, неизвестно, чем бы это закончилось. Даже если взять конфликт, мы помним, как он начинался во время Олимпиады, Путин подошел к Бушу и сообщил о том, что начались боевые действия. Джордж сказал, что мы не должны допустить войну, под прикрытием того, что мы не должны допустить войну, военные действия развивались. Мало этого, еще там предоставились самолеты для переброски из Ирака военнослужащих, мало этого, военный флот подтянулся к местам напряженности США, так что, видимо, настал тот момент, он, конечно, неприятный. Безусловно, лучше жить в мире, в сотрудничестве, но когда это происходит за счет одной стороны, в данном случае, России, наверное, нужен какой-то все-таки сигнал, нужно сказать – стоп, хватит, давайте на этих рубежах мы определимся.

С. БУНТМАН: От кого сигнал должен исходить?

Н. ЗЯТЬКОВ: Сигнал мы подали тем, что мы поддержали и защитили Южную Осетию от нападения. Этот сигнал и удары по базам и радиолокационным станциям на территории Грузии показали, что уже Россия не может быть бесконечна в позиции соглашающейся стороны, которая всегда пойдет навстречу, которую легко убедить, что эти станции слежения в Европе, они только против Ирана нацелены, т.е. России они не касаются, такой треп, рассчитанный на дурачка, так что в этом смысле как раз сказано стоп. Теперь мы ждем ответных шагов. Мы получили порцию, которая, в общем, и обнажила в некотором смысле позицию наших партнеров, не знаю, или конкурентов на мировой арене, в основном, это Кондолиза Райс озвучила, Браун, другие политические деятели, они несколько нам открыли глаза. В этом смысле можно сказать им спасибо. Если раньше это были такие разговоры, что мы вместе, но для выгоды чужой, не нашей, то теперь нам прямо сказали – вы такие, сякие, вы агрессоры, вы попираете свободы, чужой суверенитет, независимость, в общем, настает час истины. Подождем решения ЕС, дальше будем, наверное, договариваться. Т.е., как всегда, знаете, бывает, после некого обострения, после некой ссоры и охлаждения отношений, в семейной жизни или в соседской жизни, начинается строительство конструктивного диалога с учетом уже…

С. БУНТМАН: Потери не слишком большие для диалога?

Н. ЗЯТЬКОВ: Конечно, большие.

С. БУНТМАН: Я уж не говорю о людских потерях.

Н. ЗЯТЬКОВ: Да, безусловно. Нет, других особенно я не вижу, потери только те, что мы делали некие шаги навстречу, уступки. А что касается людских потерь, это безусловно, потому что никакая политика не может быть оправдана потерей жизней, жизней всех участников конфликта, но не мы это начинали. Мы вынуждены были, когда грузинские миротворцы молча уходят с совместных позиций, которые они занимали с российскими миротворцами, не говоря при этом ни слова, просто уходят, после этого наносится бомбовый удар по позициям, десять наших военнослужащих, которые пытались в гаражах завести боевые машины пехоты и вывезти их как-то наружу, они сгорают заживо в этих машинах, что остается стране? Ждать, когда по остальным нанесут точно такой же удар? Сколько было случаев, помните, когда США защищали своих граждан, это было и в Иране, это было в других точках мира, и все говорили, вот, какие они США, они молодцы, они своих граждан не бросают. В последнее время и в каких-то экологических катастрофах мы начинаем спасать граждан, но теперь и в военных конфликтах мы их защищаем. Это признак самостоятельности и силы.

С. БУНТМАН: Как вы думаете, что внутри в России, достаточная напряженность с очень большой частью мира, как вы думаете, к чему это внутри России может привести?

Н. ЗЯТЬКОВ: Не думаю, что будет раскол, мне кажется, что даже у либеральной части интеллигенции…

С. БУНТМАН: Я имею в виду судьбу модернизации, реформ, политический жизни.

Н. ЗЯТЬКОВ: Я начал говорить про политическую жизнь, в общем, оппозиция, которая ориентируется на США, которая проповедует либеральные ценности, я считаю, она должна быть, безусловно, но ей самой сейчас станет труднее, потому что или они должны повторять воинственные заклинания, или как-то по-другому себя осмысливать. Так что при этом надо понимать, что и другая часть общества, которая настроена на патриотические, особенно на ура-патриотические лозунги, она тоже поднимет голову и начнет возбуждать народ в плане того…

С. БУНТМАН: Уже, уже.

Н. ЗЯТЬКОВ: Уже это существует. Но, мне кажется, как-то руководство в этом смысле, оно достаточно спокойно и взвешенно оценивает ситуацию, нет особенно воинственных заявлений, т.е. даже в каком-то смысле мы видим, как это происходит и в ООН, нам больше приходится где-то отбиваться, растолковывать свою позицию, ведь, честно говоря, в первый момент мы даже упустили, т.е. шла чисто грузинская и американская точка зрения по западным каналам. Так что здесь таких призывов к шовинизму, к ура-патриотизму нет, наоборот, я ощущаю по действиям и премьера нашего, и президента, что они хотели бы не использовать это во внутренней политике для какого-то нагнетания обстановки агрессии, воодушевления мнимого. Сложнее всего, конечно, это отразится на бизнесе и на технологической модернизации. Это правда, потому что бизнес, он или есть, и он взаимопроникаем как в Россию, так и в западные страны, это переток капитала, это торговля оборудованием, сырьем и т.д., и если здесь возникнут какие-то ограничения и препоны, это, мне кажется, будет самым больным и неприятным.

С. БУНТМАН: Ну что же, мы сейчас, на эту тему есть еще один-два вопроса, мы перейдем к другой теме уже после перерыва. Сейчас все говорят, что самое действенное, например, воздействие, способ воздействия, извините, на российскую элиту, это посмотреть авуары, капиталы российской элиты где-нибудь там и посмотреть, что где есть, и несколько приморозить. Это очень много на этот счет вопросов. Не займется ли этим Европа и Америка?

Н. ЗЯТЬКОВ: Мы еще не уходим на перерыв?

С. БУНТМАН: Нет, минута есть для того, чтобы на это ответить.

Н. ЗЯТЬКОВ: Я слышал такие заявления от американских политиков, прежде всего, они звучат, возникает сразу два вопроса, первый, откуда они знают, у кого какие авуары, т.е. если мы говорим о нормальной банковской системе, то существует все-таки какая-то тайна вкладов. Если этого в западном мире нет, в общем, это, как минимум, странно. А второй вопрос, насколько это правомочно, наверное, они решат по своим местным законам, а если давать оценку этого уже мою, личную, то я бы сказал, наверное, это было бы здорово, вообще я бы предложил этим людям, кто пытается заглянуть в кошельки нашей элиты, соединиться с нашим вновь создаваемым антикоррупционным комитетом и принести пользу стране.

С. БУНТМАН: Николай Зятьков, гл. редактор «Аргументов и фактов», у нас в гостях, мы через пять минут продолжим программу.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: У нас в гостях Николай Зятьков, главный редактор «Аргументов и фактов». Николай Иванович, сегодня первое сентября, этот год такой, переломный для образования, потому что уже шутки в сторону, ЕГЭ будет уже на полном серьезе. Нам долго объясняли, что все возьмут то, что подтвердило свою действенность, не очень понятно. Вам понятно, что будет происходить?

Н. ЗЯТЬКОВ: Мне непонятно, нашим читателям непонятно. Вы знаете, это, кстати говоря, тоже…

С. БУНТМАН: Вы много разъясняете в газете?

Н. ЗЯТЬКОВ: Много, много разъясняем, в следующем номере выйдет разъяснение самого министра образования Фурсенко. Это такой чиновничий язык, вы правильно сказали, позиции уже сформулированы. Кстати говоря, это отчасти тоже некий шаг навстречу ВТО, навстречу вхождению в орбиту ЕС, ведь это система…

С. БУНТМАН: Там есть разные системы, знаете, во Франции одна, в Англии другая, но есть некоторые стандарты, это другая вещь.

Н. ЗЯТЬКОВ: Мы же все это делали под флагом стандартов, что мы должны этот Булонский процесс в образовании поддерживать.

С. БУНТМАН: Это да, это само собой для того, чтобы признание взаимное дипломов, стандарты и т.д.

Н. ЗЯТЬКОВ: Совершенно верно, но помимо признания дипломов существует еще такое понятие, как качество образования. Между прочим, наши дипломы хороших вузов признавали и так. Даже до начала перестройки наши вузы входили в рейтинг, они тогда не рейтинговались, но когда началось это испытание, выставление оценок, то несколько наших ведущих вузов, они были в этих, в сотне, в двухстах. Сейчас, насколько я знаю, говорят специалисты, по-моему, даже в две сотни не попадаем, даже МГУ. Т.е. это говорит о том, что образование у нас, качество образования снизилось, мое ощущение, что ЕГЭ в этом смысле не будет помощником. Когда общается с представителями других стран, не знаю, Китай, какие-то другие страны, они говорят – мы взяли вашу систему, замечательно ею пользуемся. Это тестирование, оно, конечно, оно может быть применимо при сдаче экзамена в ГИБДД, в каких-то еще, при тестировании специалистов для того, чтобы повысить их статус. Но когда человек 10 лет изучает дисциплины углубленно, тем более такие, как русский язык, литература, потом это все сводится до уровня коротких вопросов формальных, и нужно выбрать правильный ответ, конечно, всей глубины…

С. БУНТМАН: Нет, когда речь идет о каких-то измеряемых дисциплинах, даже и в русском языке могут быть варианты ответа.

Н. ЗЯТЬКОВ: Да, в общем, да, правописание.

С. БУНТМАН: Там есть несколько частей, но меня всегда поражало, что в истории, например, в тестах по истории, что в тестах по литературе, там одна из частей и очень важная этого ЕГЭ, это абсолютно оценочная часть. Там нужно выбрать правильную оценку, что за правильная оценка, это здесь уже превращается или в зубрежку, или во вкусовщину.

Н. ЗЯТЬКОВ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Здесь очень большой…

Н. ЗЯТЬКОВ: И те ответы, которые предлагаются, они тоже кем-то составлены. Как можно, скажем, обсудить, вы назвали историю, однозначно дать оценку, скажем, эпохе Петра или эпохе Ельцина, что, есть один правильный ответ, который говорит – да, это было в таких-то рамках и канонах, было правильно или неправильно.

С. БУНТМАН: Причем там есть вырванные из контекста цитаты, совершенно – оцените деятеля по его цитате, она одна, у него 500 противоположных есть, если знать.

Н. ЗЯТЬКОВ: И потом, это же сдают такие тесты люди с не очень окрепшей психикой, т.е. человек, когда приходил на экзамен, он всегда волнуется. Мы с вами сдавали.

С. БУНТМАН: Экзамен – такой стресс все-таки.

Н. ЗЯТЬКОВ: Сейчас давайте мы попробуем испытать.

С. БУНТМАН: Не надо.

Н. ЗЯТЬКОВ: Друг друга.

С. БУНТМАН: Не надо.

Н. ЗЯТЬКОВ: И когда он встречает собеседника, и начинается разговор, в котором человек может вспомнить, услышать наводящий вопрос, и вдруг поднять из глубин своей памяти то, что он знал, но как-то забыл от волнения, естественно, формальные эти галочки, они такого не дают. У меня ощущение, что мы пройдем этот этап, вернемся к новой системе, но, к сожалению, часть людей молодых, которые вынуждены будут все это сдавать, они окажутся невостребованными, ведь, более того, смотрите, там существует требование, которое меня просто поразило, эти результаты действуют два года. Т.е. представьте, человек 10 лет учился, в итоге, он получил какие-то эти баллы, и они действуют всего два года. Как это, все знания вдруг, он же поступает в вуз, он может возобновить, подучиться, уже при вступлении подготовить те конкретные предметы, которые для него важны, биология, иностранный язык. Нет, он должен заново пройти сдачу этого ЕГЭ, с этими оценками прийти на то, чтобы получить или не получить пропуск в вуз. Это вообще смешно.

С. БУНТМАН: Здесь какая-то она очень не гибкой представляется, эта система, притом, что, например, в высшем образовании вводится достаточно гибкая система, двухступенчатая. Там есть остроумные вещи, она способствует, если нормально ей пользоваться, она способствует более широкому образованию, скажем так, корректированию своего выбора образования. Это очень важно для молодых людей. Здесь какая-то такая, на мой взгляд, слишком жесткая система с этим ЕГЭ получается.

Н. ЗЯТЬКОВ: Я говорю, пройдет два-три года, общественность еще раз выступит против, власти это признают, власти образовательные, мы вернемся, но…

С. БУНТМАН: Опасно терять время.

Н. ЗЯТЬКОВ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: 2-3 года – это может быть очень серьезная потеря.

Н. ЗЯТЬКОВ: Потом, самое главное, если не говорить об этих формальных требованиях, которые мы вкратце обсудили, ведь мы хотим для того, чтобы и программу 22, вообще для развития страны нужны люди, мыслящие творчески, нестандартно. А мы их загоняем в эти рамки стандартов. Я всю жизнь буду вспоминать своего преподавателя в Рижском политехническом институте, который читал совершенно непрофильный курс по металлургии. Молодой парень приходил, он строил образование следующим образом, он говорит – я ничего не знаю и вы не знаете в этом предмете, давайте будем логически рассуждать.

С. БУНТМАН: Сначала, начнем сначала, будем выстраивать вместе.

Н. ЗЯТЬКОВ: Совершенно верно, как разлить сталь, какой нужен ковш, как происходит кристаллизация металла, ferrum, я все это запомнил до сегодняшнего дня. Мне это абсолютно не нужно.

С. БУНТМАН: Потому что вы это сделали сами, вы сами пришли к тем выводам, к которым приходили специалисты.

Н. ЗЯТЬКОВ: А то, что было на основе зубрежки и сдачи зачета или экзамена, оно пропадало также быстро, как и внедрялось в голову. Но это была та система, а здесь это еще.

С. БУНТМАН: Я думаю, что в вузах система будет, должна быть примерно такая, все зависит от преподавателя, как вы говорите, у вас такая была система, связанная с металлургией, у нас было такое же преподавание языкознания, например, у нас было вполне такое же. Зато другие некоторые предметы были на неизмеримо более низком уровне, все время так шаталось, все равно без человека не обойдешься, никакими тестами не получится. Другое дело, сейчас, конечно, громкая фраза, у нас слишком много вузов. Но если присмотреться, у нас это разжижение высшего образования, оно все-таки произошло.

Н. ЗЯТЬКОВ: Абсолютно с вами согласен.

С. БУНТМАН: Что ни школа, то университет, что ни училище, то академия.

Н. ЗЯТЬКОВ: Да, абсолютно верно. При этом пропадает супервостребованная часть, которая называется высококвалифицированными рабочими, техниками, то, что раньше было ПТУ, сейчас это как-то где-то оно в виде колледжей как-то, но, на самом деле, этой части…

С. БУНТМАН: Этого не заполняют даже собственные, которые делают большие предприятия и большие фирмы.

Н. ЗЯТЬКОВ: Это срочно нужно делать, потому что кто будет собирать и готовить детали для тех же самолетов, для спутников, для автомобилей, т.е. пока это происходит за счет того, что контингент или, скажем так, сила рабочая достаточно образованная. Если мы набираем даже людей из глубинки или из соседних стран, Украины, Молдавии и т.д., человека ставят у конвейера, то в силу того, что у него приличное образование, он быстро это схватывает, учится делать. Но вообще-то, конечно, этому нужно готовить год, два, три, нужны короткие профессиональные системы. Об этом сейчас говорят, это родится. А то, что вы сказали о более профессиональной высшей подготовке, конечно, этого пока абсолютно нет.

С. БУНТМАН: Гера из Челябинска говорит нам, что молодой народ ленив, ЕГЭ нужен, а противники ЕГЭ хотят блата. Нет, вы все упрощаете, мне кажется, упрощает наш слушатель.

Н. ЗЯТЬКОВ: Это был хороший тезис, когда было заявлено, что ЕГЭ как раз направлен против взяток. Но прошел опыт, и мы уже видим и на уровне школ, и на уровне РОНО, и выше, и выше, соответственно, находятся пути, как взять взятку даже на основании ЕГЭ. А то, что вы сказали, происходит разжижение, конечно, усилия этих структур надо было направить на то, чтобы все-таки не просто механически сокращать, а на то, чтобы повышать требования, сертифицировать эти вузы.

С. БУНТМАН: Это идея рейтингования так называемого.

Н. ЗЯТЬКОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Вузов. Здесь, если к этому подойти тоже, но ко всему надо подойти достаточно толково.

Н. ЗЯТЬКОВ: Посмотрите, сотни тысяч выпускников с хорошими дипломами государственного стандарта готовятся дистанционно. Да, там есть и неплохие вузы, но чаще это чистая профанация, т.е. поскольку получены деньги от человека, соответственно, они должны ему выдать этот диплом, все.

С. БУНТМАН: И все, да. Ну что же, ладно, будем надеяться, что разжижения дальнейшего не станет, и мы, вернее, наши уже дети и более молодое поколение будут получать нормальное образование. Спасибо большое, Николай Иванович. Николай Зятьков, гл. редактор «Аргументов и фактов», сегодня был в «Особом мнении». Всего доброго.