Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-08-28

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с «Особым мнением» у нас сегодня Максим Шевченко, добрый вечер вам.

М. ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Я сразу…

М. ШЕВЧЕНКО: С места в карьер.

О. БЫЧКОВА: С места в карьер, да, прямо с помощью Владимира из США, который прислал свой вопрос на сайт «Эха Москвы» в Интернете, это, вернее, не вопрос, это…

М. ШЕВЧЕНКО: Утверждение?

О. БЫЧКОВА: …поздравление с восклицательным знаком, что ваши друзья, террористические организации ХАМАС и «Хезболла» первыми поддержали решение России признать независимость Абхазии и Южной Осетии, радует ли вас это, спрашивает Владимир, а я добавляю от себя, как насчет сегодняшнего ШОС, который, видимо, в Москве многих разочаровал?

М. ШЕВЧЕНКО: По порядку, начнем все по порядку. Во-первых, первым государством, которое поддержало действия России в Южном Кавказе, была Куба. Кубу можно называть террористическим государством, можно не называть, Куба была, есть и остается единственным независимым государством бывшего соцлагеря, которое без всякой поддержки извне справилось, выдержало, было предано, оболгано.

О. БЫЧКОВА: Подождите, а Куба признала разве Абхазию и Южную Осетию?

М. ШЕВЧЕНКО: Еще пока никто не признал, кроме России, но Куба поддержала действия России сразу же из государств, из государств-членов ООН, я уверен, что Россия и народы Абхазии и Южной Осетии никогда это не забудут, собственно говоря, Куба подтвердила, что кубинский народ был, есть и остается самым замечательным, веселым, дружественным и духовным народом на Земле, потому что, несмотря на ту бедность и нищету, которые там царят, чувство справедливости и чувство…

О. БЫЧКОВА: Давайте не будем лекции про Кубу.

М. ШЕВЧЕНКО: Почему не будем? Оля, подождите, а про что, вы хотите, как на допросе, что меня спрашиваете, а я раскалываюсь о каких-то преступлениях?

О. БЫЧКОВА: Да.

М. ШЕВЧЕНКО: Хорошо, расколюсь, я очень рад, что палестинские организации, национально-освободительные движение Палестины, которое всегда опиралось на Россию, верило в Россию, в которое входит множество православных, мусульман, признало действия России, тем более и, конечно, «Хезболла» тоже, которая объединяет в своих рядах в рамках ливанского парламента православных Ливана и шиитов Ливана. Тем более что враг-то, как выяснилось, общий. Если и Израиль вооружал, снабжал офицерами грузинскую армию, если грузинская армия убивала израильским оружием российских солдат, то тем же самым оружием убивали и ливанских бойцов сопротивления, и палестинских бойцов сопротивления.

О. БЫЧКОВА: Еще признала Сирия, кто еще признал?

М. ШЕВЧЕНКО: Сирия.

О. БЫЧКОВА: Ливия.

М. ШЕВЧЕНКО: Очень хорошо, прекрасная компания.

О. БЫЧКОВА: И кто-то еще.

М. ШЕВЧЕНКО: Мне очень нравится, это очень достойные государства, которые много лет сопротивлялись империализму.

О. БЫЧКОВА: А, Иран еще, конечно.

М. ШЕВЧЕНКО: Иран, который исчадие ада, я понимаю, для Владимира из США и для кого-нибудь еще из Нетании и из Хайфы, но и для многих еще на Западе, тех, кто не видит дальше своей миски и дальше своей кухни, те, кто считает вершиной вообще мира иметь, как сказал Маяковский, ванну и теплый клозет, но, на самом деле, Иран, вы там можете побывать совершенно спокойно, если только вы не будете говорить, что вы журналист.

О. БЫЧКОВА: А почему вы считаете, что вершина…

М. ШЕВЧЕНКО: И Иран – это свободное государство.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, я поняла, да, свободное, хорошее.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы можете там побывать, там расцветают христиане, там есть огромные армянские кварталы.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, ответьте на мой вопрос, пожалуйста.

М. ШЕВЧЕНКО: Удивительной красоты города. Я очень рад, что такие государства поддерживают мою страну.

О. БЫЧКОВА: Прекрасно, да, почему вы считаете, что, например, люди, которые живут, не знаю, в США или в Израиле и не видят, как вы говорите, дальше своей миски, считают, что это вершина чего, не помню, чего вершина, счастья жизни, допустим, они не правы?

М. ШЕВЧЕНКО: Что в этом есть смысл мировой истории и смысл жизни.

О. БЫЧКОВА: Да, а вы считаете, что, например, если миску заменить на гранатомет или ядерную боеголовку, так это, значит, не свидетельство ограниченности?

М. ШЕВЧЕНКО: Пока ядерные боеголовки и гранатометы в изобилии присутствуют у Запада и у Израиля, будем откровенны, пока и Израиль обладает сотней с лишним ядерными зарядами и ракетами, которые, кстати, достигают Москвы. А Иран ничем таким не обладает.

О. БЫЧКОВА: А в России так вообще все пацифисты через одного.

М. ШЕВЧЕНКО: В России пацифистов немного, как и в других странах, потому что в мире вообще напряженная ситуация. В Америке, кстати, тоже реакция была неоднозначная, официальные СМИ многие поддержали Грузию, многие общественные движения со вниманием отнеслись к позиции России, поддержали Абхазию и Южную Осетию. В Европе, я был в Европе сейчас, в Германии, в Вене, беседовал в парламентах с членами Бундестага Германии, парламента Австрии. Могу сказать, что разные политические силы по-разному к этому относятся. В целом, Европа, то, что называется старая континентальная Европа, США ненавидит и воспринимает саакашвилиевский режим как абсолютно американскую марионетку. Для них поражение Саакашвили – это поражение неоконсерваторов, поражение американцев, об этом откровенно говорят многие европейские политики.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы считаете, что американской марионеткой быть плохо, а, например, российской марионеткой быть хорошо?

М. ШЕВЧЕНКО: Американской марионеткой быть очень плохо, потому что американская марионетка, мы знаем их судьбу, она их всегда приводит к гибели, и Милошевич, и Саддам Хусейн в разное время были…

О. БЫЧКОВА: А российские марионетки цветут, расцветают?

М. ШЕВЧЕНКО: Российских марионеток пока в мире не было, понимаете, пока мы не знаем ни одной российской марионетки. Пока, если вы имеете в виду Абхазию и Южную Осетию, что касается Абхазии, то Россия держала санкции, которые душили эту республику, буквально до прошлого года, только зимой прошлого года были сняты санкции с Абхазии. И если сейчас посмотреть на границу между Россией и Абхазией, то это граница, которая напоминает границу между Россией и Шенгенской зоной, потому что там семь постов, омерзительных и унизительных постов, через которые абхазское население, граждане России, должны проходить, давать взятки пограничникам на этой границе, чтобы провезти груз из Сочи в Сухуми, продовольственный груз, до недавнего времени…

О. БЫЧКОВА: Теперь они будут давать взятки не пограничникам, а кому-нибудь в Москве.

М. ШЕВЧЕНКО: Я надеюсь, что сейчас Москва, одним из первых движений Москвы будет снятие всех этих пограничных препон, наконец-то, абхазский народ многонациональный сможет нормально общаться с Россией.

О. БЫЧКОВА: Правильно, хватит одним пограничникам кормиться.

М. ШЕВЧЕНКО: Хватит, никому кормиться вообще не надо, эта граница, конечно, она позорна для России.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, давайте мы продолжим.

М. ШЕВЧЕНКО: Подождите секундочку.

О. БЫЧКОВА: Мы продолжим, это вы подождите секундочку, вернее, подождите минуточку, если можно, потому что у нас сейчас перерыв в программе «Особое мнение», потом Максим Шевченко вернется в эту студию прямого эфира, мы продолжим разговор про марионеток.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», Максим Шевченко в этой студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы». Продолжая о марионетках, я хочу поделиться с вами таким соображением, мне кажется, что приятно должно быть многим в Москве, раньше пол-Европы было у нас в марионетках, теперь они все почему-то нас резко не полюбили, бросили, кинули, ушли кто в НАТО, кто куда. Теперь мы радостно…

М. ШЕВЧЕНКО: Элиты ушли, Оля, элиты.

О. БЫЧКОВА: Неважно.

М. ШЕВЧЕНКО: А не народы.

О. БЫЧКОВА: Все ушли, все, и народы тоже ушли.

М. ШЕВЧЕНКО: Я напоминаю, что в Балтии, которая ушла, как вы говорите, в НАТО, половина населения была лишена просто гражданских прав по расовому и этническому признаку. Я напоминаю, что русские в Балтии…

О. БЫЧКОВА: Теперь эта половина населения…

М. ШЕВЧЕНКО: …просто не имели права голосовать.

О. БЫЧКОВА: …получила европейские.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, полюбила прямо Эстонию, и все, да, т.е. люди – такие скоты, по-вашему, что если им дать, как следует, корма, кинуть в кормушку, то они сразу будут хрюкать так, как им свиновод прикажет, как в сказке Андерсена, это не так, Оля. Дело в том, что в Эстонии, на самом деле, был террор достаточно серьезный, мы наблюдали прошлой осенью, что там происходило.

О. БЫЧКОВА: Террор там происходил?

М. ШЕВЧЕНКО: Да, мы знали, как допрашивали, вы не знаете, как Диму Линтера, например, как его допрашивали с помощью нейролептиков? Вы считаете, что это все хулиганы были, которые за Бронзового солдата митинговали? Я знаю, как пытали людей.

О. БЫЧКОВА: Я знаю, что если бы Россия, действительно, думала об этих людях…

М. ШЕВЧЕНКО: Т.е. Россия виновата у вас опять.

О. БЫЧКОВА: Конечно.

М. ШЕВЧЕНКО: Т.е. фашистские режимы нормальные, они как гроза, как фактор природы, а мы плохие, потому что мы не думаем о том, как нам спрятаться от этой грозы или как нам с ней солидаризироваться? Мы идем на грозу.

О. БЫЧКОВА: Вы знаете, мы живем в России.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы должны идти на грозу.

О. БЫЧКОВА: Мы живем в России, значит, нас интересует, наверное, в большей степени то, что делают наши, как вы говорите, элиты и наша власть.

М. ШЕВЧЕНКО: Это нас очень интересует, потому что я считаю…

О. БЫЧКОВА: Если бы российские власти, если бы российское государство хотело бы, чтобы эстонские граждане, другие любые граждане, действительно, были защищены, оно бы придало все возможные…

М. ШЕВЧЕНКО: Государство государству рознь. Государство 90-х гг. …

О. БЫЧКОВА: Почему-то в Эстонии не разбрасывали российские паспорта в таких количествах.

М. ШЕВЧЕНКО: Нигде их не разбрасывали.

О. БЫЧКОВА: Кроме Абхазии и Южной Осетии.

М. ШЕВЧЕНКО: Их не разбрасывали.

О. БЫЧКОВА: Странно, правда?

М. ШЕВЧЕНКО: Их не разбрасывали, еще раз, не считайте людей скотами, их не разбрасывали. Люди приходили, люди, не имевшие никакого иного гражданства, кроме советского, они не имели грузинского гражданства ни одного дня, никто им это гражданство не предлагал, собственно говоря, да они бы его и не взяли, эти люди всегда хотели быть гражданами или Советского Союза, или, на худой конец, уж если так случилось, РФ.

О. БЫЧКОВА: А почему граждане в Эстонии стали гражданами ЕС, а не гражданами России, как вы думаете?

М. ШЕВЧЕНКО: А они, во-первых, не стали, многие там по-прежнему являются не гражданами, может, вы не в курсе, что в этой демократической и прекрасной стране, в Европе, многие люди не являются гражданами, они имеют паспорта, которые сравнимы с паспортами иммигрантов.

О. БЫЧКОВА: Вы отстали от жизни, там уже все немножко по-другому.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, не надо, Оля, ко мне приезжают люди, которые показывают мне этот паспорт не гражданина, это надо видеть этот документ, «паспорт не гражданина» написано, Эстония.

О. БЫЧКОВА: Я не считаю людей скотами.

М. ШЕВЧЕНКО: Или Латвия.

О. БЫЧКОВА: Но мне кажется, что российское государство…

М. ШЕВЧЕНКО: Но вы полагаете, что они должны молча принимать?

О. БЫЧКОВА: Нет, ни в коем случае.

М. ШЕВЧЕНКО: Их, допустим…

О. БЫЧКОВА: Ни в коем случае.

М. ШЕВЧЕНКО: …отдали в Грузию, поэтому абхазы, которым объясняли, что их расы нет, нации нет, языка не существует, что они говорят на диалекте грузинского, что Сухуми – это город, придуманный грузинами, там даже университет закрыли, грузины начали свою власть над Абхазией с тем, что университет закрыли в Абхазии.

О. БЫЧКОВА: Так я вам говорю о чем, что теперь российское государство будет с большим удовольствием использовать этих людей, использовать эти республики.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте теперь поговорим, теперь есть важный момент.

О. БЫЧКОВА: И использовать лично этих людей так же, как их уже использовали до этого…

М. ШЕВЧЕНКО: Теперь, а вот теперь мы касаемся очень важной темы.

О. БЫЧКОВА: Это теперь у нас две прибавилось марионетки, я прошу прощения у жителей Абхазии…

М. ШЕВЧЕНКО: У вас, может, прибавилось.

О. БЫЧКОВА: …у меня нет, у жителей Абхазии и Южной Осетии.

М. ШЕВЧЕНКО: У меня тоже не прибавилось.

О. БЫЧКОВА: Мне очень жалко.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте не будем говорить «у нас».

О. БЫЧКОВА: Хорошо, а вы не живете в России?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, я просто бываю в Абхазии, я знаю абхазов, я знаю, что там все люди являются гордыми жителями Кавказа, марионетками они себя не считают. Они будут сопротивляться любому врагу, который захочет их подчинить, придет он с севера или с юга.

О. БЫЧКОВА: Значит, смотрите, Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии.

М. ШЕВЧЕНКО: Да.

О. БЫЧКОВА: Признали там ваши друзья из ХАМАСа и из «Хезболлы», это большое счастье, конечно, это большая победа, прежде всего, российской дипломатии, я в этом уверена.

М. ШЕВЧЕНКО: А что вы смеетесь так, вы что, презираете, что ли, вы их считаете нелюдями какими-то? Друзей моих из ХАМАСа и из «Хезболлы», вы считаете, что они недостойны что-либо вякать? Что они должны только сидеть и ждать, пока им прикажут из Вашингтона?

О. БЫЧКОВА: Я считаю, что у ваших друзей из Абхазии и Южной Осетии проблем станет не меньше, а больше.

М. ШЕВЧЕНКО: Ничего, они с этим справятся, они не боятся проблем.

О. БЫЧКОВА: Потому что, что происходит с непризнанными такими территориями?

М. ШЕВЧЕНКО: Да, что с ними происходит?

О. БЫЧКОВА: Что происходит?

М. ШЕВЧЕНКО: Их иногда давят, их иногда раздавливают, понимаете, силы мирового порядка, их бомбят, их заливают напалмом, как это мы видели на протяжении 20-го века, это частенько бывает, конечно.

О. БЫЧКОВА: Даже если их не заливают, дай бог, напалмом, но…

М. ШЕВЧЕНКО: Южный Вьетнам был, допустим, коммунистический, он был не признан.

О. БЫЧКОВА: Сравните, Северный Кипр и Кипр, понимаете, люди там живут хуже.

М. ШЕВЧЕНКО: А вы были на Северном Кипре?

О. БЫЧКОВА: Я не была на Северном Кипре.

М. ШЕВЧЕНКО: Английские туристы предпочитают бывать на Северном Кипре, там сохранилась британская архитектура, великолепные цены, там потрясающие курорты на Северном Кипре.

О. БЫЧКОВА: Там не потрясающие курорты.

М. ШЕВЧЕНКО: А вы побывайте там, Оля.

О. БЫЧКОВА: А на Кипре на основном все гораздо лучше.

М. ШЕВЧЕНКО: На основном, просто туда вброшено огромное количество денег жирующей буржуазией.

О. БЫЧКОВА: Правильно, совершенно верно.

М. ШЕВЧЕНКО: А на Северном Кипре, там идеально, там лучше, чем на Южном.

О. БЫЧКОВА: Там даже говорят, что природа гораздо лучше, и там много хорошего.

М. ШЕВЧЕНКО: Там сохранились британские гостиницы в колониальном стиле. Там очень хорошие люди живут.

О. БЫЧКОВА: Дело в том, что никто… не сомневаюсь в людях, ну что вы, в людях не сомневаюсь, но дело в том, что все эти несчастные территории, ваша Палестина, которую вы так…

М. ШЕВЧЕНКО: Кстати, почему Северный Кипр появился, помните?

О. БЫЧКОВА: …к которой вы так трепетно, не хочу сейчас углубляться в историю.

М. ШЕВЧЕНКО: А я напомню, потому что черные полковники под руководством администрации США вторглись на Кипр.

О. БЫЧКОВА: Можно я договорю и задам вам вопрос? Я хочу вам сказать, что совершенно известно, это аксиома, что непризнанные территории очень сильно начинают зависеть от того, кто их признал. Все остальные не принимают, не признают, поэтому, да, туда буржуи…

М. ШЕВЧЕНКО: Это удел маленьких, что поделать.

О. БЫЧКОВА: …буржуи не вкладывают денег, поэтому люди могли жить так, а живут гораздо хуже, понимаете? Там не развивается экономика, посмотрите, что…

М. ШЕВЧЕНКО: А куда буржуи вкладывают деньги, знаете, люди просто процветают? Мы Африку видим, такой процветающий континент, Африка.

О. БЫЧКОВА: …с Северным Кипром, посмотрите, что с Палестиной. Это совершенно…

М. ШЕВЧЕНКО: А что с Палестиной? С Палестиной, еще не так давно кусок хлеба в нее провезти нельзя было, в Палестине люди по-прежнему голосуют не за этого самого, понимаете, не за Аббаса, который им готов американскую помощь раздавать горстями, а палестинцы в Газе голосуют почему-то за ХАМАС по-прежнему, так упорно голосуют, что даже Израиль вынужден с этим смириться. Я вообще-то верю, что мир и Ближний Восток, в том числе, я верю в разум жителей Израиля, еврейской национальности, верю в их разум, что они рано или поздно перейдут от этого режима расовой сегрегации к режиму демократии, партнерства и сотрудничества, в том числе, и с Газой, что строить стены – это не выход в современном мире.

О. БЫЧКОВА: Не отвлекайтесь, мы говорим об Абхазии и Южной Осетии.

М. ШЕВЧЕНКО: А что касается Абхазии и Южной Осетии, у меня есть очень важный тезис, Оля.

О. БЫЧКОВА: Они впали в дикую зависимость от России, дичайшую просто.

М. ШЕВЧЕНКО: Можно я тезис свой, хорошо.

О. БЫЧКОВА: От коррумпированной, очень сомнительной.

М. ШЕВЧЕНКО: Ваша позиция мне понятна, Оля, ваша позиция мне понятна, коррумпированной, сомнительной, согласен. Есть этот нюанс, но я говорю, что переустройство мира на новых принципах, в частности, утверждение независимости Абхазии и Южной Осетии должно быть связано с серьезными социальными переменами внутри страны. Я считаю, что озверевшая оффшорная аристократия и буржуазия, которые теперь, безусловно, перережут, американцы будут давить на такие трахеи, знаете…

О. БЫЧКОВА: Подождите, озверевшие – это кто?

М. ШЕВЧЕНКО: Здесь внутри страны.

О. БЫЧКОВА: Российское?

М. ШЕВЧЕНКО: Да, внутри России, что она перейдет к более нормальной социальной политике. Люди, которые свои деньги, в основном, имеют или переводят туда за границу, в Европу, в США, в другие страны, в Израиль тот же самый, между прочим, сейчас по всем этим денежным каналам будет нанесен удар Западом. Это заставит их вкладываться, наконец-то, в страну, в дороги, в людей, в образование, потому что страна, в которой часть населения является фантастически богатой, так, что это просто за пределами понимания, а часть населения реально еле-еле выбирается из нищенского уровня жизни, она, конечно, должна быть изменена внутри. Я сейчас думаю, что это будет толчок, в том числе, и к серьезным социальным переменам внутри страны.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы считаете, что дальше нас ожидает эта международная внешняя изоляция?

М. ШЕВЧЕНКО: Это очень хорошее, я это очень приветствую, если честно.

О. БЫЧКОВА: Которая перевоспитает наших этих самых?

М. ШЕВЧЕНКО: В частности, я считаю, да, что тот класс, который, вот у вас сегодня будет Чубайс вечером, понимаете, тот класс, который так яростно ринулся хватать себе деньги в начале 90-х гг. …

О. БЫЧКОВА: Он теперь перевоспитается и будет очень…

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, он или сбежит за границу, или станет служить своей стране, одно из двух, выбор будет следующим.

О. БЫЧКОВА: А почему, скажите, пожалуйста, на чем основывается ваша уверенность? Когда, например…

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что я знаю, что большинство представителей этого класса Россию ненавидит, презирает людей, которые не участвуют в бизнесе, считают ботвой и т.д. Это так.

О. БЫЧКОВА: Когда был железный занавес и Советский Союз находился в некой форме изоляции…

М. ШЕВЧЕНКО: Или Запад находился в некой форме изоляции, по-разному можно смотреть.

О. БЫЧКОВА: Неважно, да, они были изолированы друг от друга, хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, друг от друга, это было хорошее время.

О. БЫЧКОВА: В России тоже была такая элита, которая по количеству нулей на счетах, конечно, не сравнивалась с нынешней.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы не преувеличивайте, пожалуйста.

О. БЫЧКОВА: В относительных измерениях.

М. ШЕВЧЕНКО: В Абхазии я был на даче Сталина бывшей, на даче Сталина, могу сказать, что это скромный номер в 3-звездочной гостинице по сравнению с теми особняками, которые мы сегодня видим.

О. БЫЧКОВА: Я вам тоже говорю, что дело же не в том, 3-звездочная гостиница или 5, дело в соотношении. Тогда был, народ жил определенным образом, другие люди жили другим образом. Сейчас тоже существует больший разрыв.

М. ШЕВЧЕНКО: Не будем излишне предаваться сейчас сладким воспоминаниям о Советском Союзе.

О. БЫЧКОВА: Я не предаюсь.

М. ШЕВЧЕНКО: Там были серьезные минусы, были серьезные плюсы, то, что там люди в масс своей обладали гораздо большим достоинством социальным и политическим, это безусловно.

О. БЫЧКОВА: Я хочу вам сказать другое, что почему-то советская элита, будучи изолированной от мира, от Запада, не имея, конечно же, в таких количествах яхт, футбольных команд, вилл и всего прочего…

М. ШЕВЧЕНКО: Потом заимела яхты, футбольные команды и виллы.

О. БЫЧКОВА: Но почему-то, когда она была изолированной, почему советская элита не перевоспиталась и не бросила все свои усилия на совершенствование страны? Почему она все равно продолжала смотреть туда?

М. ШЕВЧЕНКО: Оля, никто не призывает к возвращению советской власти, тем более под властью партийной номенклатуры.

О. БЫЧКОВА: Я просто хочу сказать, что…

М. ШЕВЧЕНКО: Можно, я тоже что-то хочу сказать?

О. БЫЧКОВА: …для вашей уверенности в том, что сейчас российская элита перевоспитается очень резко, нет никаких оснований.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, я не говорю, что она перевоспитается, я верю просто, что эта ситуация подтолкнет новые социальные силы, народы, которые сейчас изолированы от верхних этажей властей и даже от средних этажей власти. В чем польза огромных социальных потрясений и политических преобразований, в том, что они выталкивают на поверхность совершенно новые массы людей, которые до этого просто не участвуют ни в экономической истории, ни в социальной истории, ни в политической истории страны.

О. БЫЧКОВА: Вам еще нужны потрясения?

М. ШЕВЧЕНКО: Когда сужается политический класс, сужается, когда он начинает изнутри себя генерировать новых и новых членов, собственно, этого самого класса, он деградирует и вырождается. Страна нуждается в огромном таком социальном лифте, подъеме. Я что, я не знаю, я не из дворян, не из аристократов, один мой дед родился крестьянином, другой – сыном сапожника, один кончил жизнь профессором двух университетов, в том числе, берлинского по физике, зная четыре или пять языков, другой изобрел целое новое направление в геологоразведке. Вот это результат социального подъема огромных новых слоев населения, я верю, что сейчас, что наши лидеры страны, которые совершают осмысленные поступки вполне, что они готовы эту энергию, которую в стране они пробуждают, направить в правильное русло, в социальное русло, в социальное развитие. А энергия пробуждается достаточно большая, потому что страна, в целом, восприняла с энтузиазмом сильную позицию власти, сильную позицию государства, сильную позицию страны, понимаете, как таковой. Даже Шендерович у вас сегодня жаловался в эфире, что в советское время мы были в большей оппозиции по отношению к власти, говорил он, чем сейчас. Сейчас он, к сожалению, заметил, знаете, слишком большое совпадение многих, в том числе, очевидно, и интеллигенция имеется в виду, гуманитарная, с позицией власти.

О. БЫЧКОВА: По-моему, он там не себя имел в виду при этом.

М. ШЕВЧЕНКО: Себя он, конечно, не имел в виду. Себя он, конечно…

О. БЫЧКОВА: Т.е. для мобилизации…

М. ШЕВЧЕНКО: …Прометей особенный.

О. БЫЧКОВА: …нации, для подъема социального государственного…

М. ШЕВЧЕНКО: В частности, да, первый шаг справедливый, который Россия сделала, защитив.

О. БЫЧКОВА: …и всего прочего, нужна маленькая победоносная война, как это скучно, Максим, как это банально.

М. ШЕВЧЕНКО: Вам, может быть, скучно, однако Запад живет так достаточно давно, все свое время Запад…

О. БЫЧКОВА: А что же вы на Запад киваете? Кивайте на Восток.

М. ШЕВЧЕНКО: А потом, это была война победоносная, которую не Россия начала, несмотря на то, что ложь льется просто потоком, сейчас уже договорились до того, что Россия бомбила Цхинвал и разрушила Цхинвал. Договорились до этого многие эксперты, хотя это откровенная ложь, потому что многие журналисты были там с первого дня войны. А те журналисты и журналистки, особенно которые там не были, со слов Кахи Бендукидзе или грузинских руководителей рассказывают нам, как Россия бомбила Цхинвал.

О. БЫЧКОВА: Не углубляйтесь сейчас в другую тему.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не хочу не углубляться, это политическая полемика, которая важна.

О. БЫЧКОВА: Несколько минут перерыва в программе «Особое мнение».

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова, с «Особым мнением» Максим Шевченко. Давайте поговорим про США, которые вы так не любите, но за событиями в которых…

М. ШЕВЧЕНКО: Я элиты правящие не люблю, а страну люблю.

О. БЫЧКОВА: Давайте поговорим про правящие элиты США.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте.

О. БЫЧКОВА: Потому что все же как раз теперь смотрят.

М. ШЕВЧЕНКО: Обама, да?

О. БЫЧКОВА: Обама или Маккейн?

М. ШЕВЧЕНКО: Маккейн, я уверен, что Маккейн будет президентом, как ни странно, несмотря на то, что симпатии мои принадлежат Обаме почти полностью, Обама необычайно обаятельный политик, то, что он говорит, конечно, греет сердце, во многом, хотя, конечно, Байден в виде вице-президента – это тоже ставка, скажем так, положили яйца в обе корзины, скажем, те, кто организует американские выборы, Байден – ястреб, ничуть не меньший, чем Маккейн, между прочим, только более элитный, более прилизанный и, наверное, поумнее будет, чем Маккейн.

О. БЫЧКОВА: Но человек с такой биографией, даже личной биографией, в общем, человек, который прошел через массу личных трагедий и испытаний…

М. ШЕВЧЕНКО: Это кто?

О. БЫЧКОВА: Байден.

М. ШЕВЧЕНКО: Да.

О. БЫЧКОВА: Он, конечно, я думаю, должен быть просто человеком из железа.

М. ШЕВЧЕНКО: Он просто ястреб, он тоже ястреб, он представляет американский военно-промышленные круги, поэтому у меня вопрос, будет ли Обама ширмой в случае своей победы просто, не окажутся ли его слова красивой песней соловья в золотой клетке, потому что Байден так же, как и Чейни при Буше, вице-президенты, вторые фигуры, теневые фигуры – люди, во многом, определявшие серьезные политические решения, как Чейни был инициатором вторжения в Ирак, расширения НАТО на восток, во многом, понимаете, таких силовых радикальных путей. Также Байден при Обаме – это не то же самое, что Обама без Байдена, это совершенно разные пары и совершенно слияния.

О. БЫЧКОВА: Так и должно быть, по идее?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, в интересах, наверное, так должно быть, мне бы хотелось, чтобы не было этого Байдена, потому что если я вспомню книгу прекрасную Майкла Мура «Где моя страна, чувак», которую я летом прочитал, посвященную американской политической системе, тут ее нахваливали, говорили, что она такая-растакая, Майкл Мур полагает, что она почти фашистская, эта система. Полное доминирование манипулятивных СМИ, выборных технологий, он даже в сердцах обращается уже лично просто к каждому американцу через свои книги, через что-то еще, голосовать, тогда еще было, за Керри, это были еще те выборы, когда Буш второй раз избирался только. Сейчас почему у меня такая уверенность, что Обама, несмотря на все его обаяние, не победит, потому что, во-первых, мы не знаем, кто у Маккейна будет вице-президентом, это может быть Кондолиза Райс, например, которая в одном лице будет сочетать и Хиллари Клинтон, и Барака Обаму. Даже если это будет не Кондолиза, а будет кто-то, то я, когда был в Пакистане, видел по «Фокс Ньюс» такой интересный очень ролик, как раз это было на фоне потери Обамой примерно 8 пунктов в течение одного дня. Это было связано, с одной стороны, с войной, с другой стороны, что республиканцы начали очень сильную и агрессивную кампанию. Они на фоне этой войны задали вопрос, кого бы вы хотели видеть в роли верховного главнокомандующего в минуты кризиса, Обаму или Маккейна.

О. БЫЧКОВА: Маккейна.

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, 87% было за Маккейна, 60 за Обаму. На фоне этого «Фокс Ньюс» показал ролик, где пять гламурных звезд современности, супергламурных, Бритни Спирс, Пэрис Хилтон, по-моему, была там Мадонна, второе место – Барак Обама, первое – Анжелина Джоли, причем там была такая нарезка, ходит Обама, он такой обаятельный, гладкий, красивый, все время красные ковры, Голливуд. Для американского запада калифорнийского это очень хорошо все, для Силиконовой долины, для Манхэттена тоже, для Майами, но вы же прекрасно понимаете, что для центральной Америки, которая дает большинство голосов, образ Голливуда, такого гламурного Обамы – это ненавистный образ. Я боюсь, что динамика антиобамовской кампании будет набирать ход к ноябрю месяцу.

О. БЫЧКОВА: Это вы же понимаете, что в большой степени это, действительно, такая контрпропагандистская фишка, которую придумали в штабе Маккейна.

М. ШЕВЧЕНКО: Фишка, с одной стороны, с другой стороны, я просто не вижу конструктивно, что Обама может апеллировать.

О. БЫЧКОВА: Т.е. представить Обаму в качестве гламура, который не имеет отношения к реальной жизни? Это может оказаться и не так.

М. ШЕВЧЕНКО: И наличие Байдена, эта дихотомия Обама-Байден, эта пара, она мне кажется не очень удачной, она удачна с точки зрения политики в случае победы, с точки зрения предвыборной она не очень удачная, потому что на фоне Байдена Обама, конечно, смотрится, скажем так, мальчиком-вундеркиндом, отличником, который скрипку только дома оставил, сейчас он, кроме как поиграть на скрипке прилично и исполнить с бантиком таким на груди, ничего больше и не умеет.

О. БЫЧКОВА: С другой стороны, что нам уж так уж прямо это должно быть важно, это важно, конечно, безусловно.

М. ШЕВЧЕНКО: Нам важно, потому что это сильнейшая держава мира.

О. БЫЧКОВА: Так или иначе, сильнейшая держава.

М. ШЕВЧЕНКО: Которая держит свои армии по всему человечеству.

О. БЫЧКОВА: Сильнейшая держава мира без президента по-любому не останется, а какой он ни будет, Обама или Маккейн, да, все равно принципиальной разницы, скажем, в отношении США к России ожидать не приходится.

М. ШЕВЧЕНКО: Не будем настолько прагматичны, потому что отношения эти измеряются не отношениями элит только. Маккейн – это продолжение строительства на месте демократического государства США, которое когда-то было задумано, мы помним, хоть и рабовладельцами, но людьми, которые полагали, что человек имеет право на счастье, так вот, строительства на месте той страны империи по римскому типу. Империи с патрициями, с плебеями, с легионами, которые маршируют по всему миру, с имперским духом, с духом завоевания, с чувством превосходства, с того, что они град на холме, Обама пытается противопоставить этому ценности американской конституции. Он пытается обращаться к тем, кого в Америке называют white trash, понимаете, к униженным мексиканским и черным слоям, которые никогда не голосуют на выборах, потому что они не верят в демократию по-американски, и вот Обама пытается инициировать их социальную энергию.

О. БЫЧКОВА: Все это очень интересно, я с вами совершенно согласна.

М. ШЕВЧЕНКО: Я боюсь, что у него это не получится.

О. БЫЧКОВА: Но вам что до этого?

М. ШЕВЧЕНКО: Мне до этого, потому что, во-первых, мне нравится американский народ и принципы, на которых построены США.

О. БЫЧКОВА: Вы же сказали, что это фашистское государство.

М. ШЕВЧЕНКО: Оно становится фашистским так же, как немецкая, когда-то прусская монархия, потом Веймарская республика тоже становилась фашистской, понимаете? Любое государство может мутировать, это угроза в мире, от рационалистских ценностей или крайне правые либеральные, приходящие на смену левым ценностям или ценностям левоцентристским, это реальность мира. США в этом вопросе являются одним из лидеров, между прочим.

О. БЫЧКОВА: Неужели может измениться позиция США, например, занятая сегодня в связи с ситуацией на Кавказе?

М. ШЕВЧЕНКО: Да это все частности.

О. БЫЧКОВА: По отношению к России? Неужели она может измениться в зависимости от того, будет Обама или будет Маккейн?

М. ШЕВЧЕНКО: Это частности, отношение США к позиции на Кавказе, к позиции в Латинской Америке или еще где-то, это частности, детали. Для нас гораздо важнее рассматривать систему в комплексности, в целостности, если рассматривать в комплексе США, США сейчас находятся перед историческим фундаментальным выбором, если продолжится торжество республиканцев и неоконсерваторов политическое, это, кстати, даже более прагматически выгодно России, потому что такой тупой слоновий или носорожий напор, который демонстрировали они постоянно все эти годы, с такой готовностью к таким компромиссам и соглашениям, закрыванием глаз на многие вещи, это, знаете ли, устраивает многие элитные клубы в мире. Но если это продолжится, то переход США к фашистствующей империи почти неизбежен. Еще раз 8 лет республиканцев или даже четыре года, в такой тональности, не республиканцев-центристов из никсоновского окружения, из продолжателей политики Киссинджера, real politique, а этих неоконов, и, честно говоря, мир столкнется с проблемой, которую надо будет уже решать сообща. И мы видим, что сейчас европейцы, французы, немцы, кто смелее, кто менее смело, кто более смело, в Греции, я знаю, позиция, кстати, очень жесткая по этому, они просто занимают радикальную антиамериканскую позицию во многих вопросах, потому что они понимают, что эта машина раздавит всех.

О. БЫЧКОВА: Разве не один из главных или вообще главный сюжет этих американских выборов – это как раз недовольство избирателей и вообще элиты и кого угодно этой топорной слоновости или слоновой топорности?

М. ШЕВЧЕНКО: С точки зрения демократов и демократической пропаганды, если читать…

О. БЫЧКОВА: И понимания, что это должно быть изменено?

М. ШЕВЧЕНКО: Если читать только «Нью-Йорк Таймс», то у нас создается, и смотреть CNN или NBC, то создастся ощущение, что да, это так, на самом деле, понимаете, есть такое недовольство. Но уже тональность Fox News, она другая, уже тональность республиканских газет третья, уже если мы послушаем, что говорят очень популярные всякие проповедники-баптисты, я иногда смотрю просто, мне интересно, пасторские каналы, американские проповеднические, по тональности ведущих американских пасторов я понимаю тот градус, который они поднимают в традиционной аудитории (НЕРАЗБОРЧИВО), такой баптистско-харизматической аудитории, эта тональность очень серьезная, мы спасители мира, мы народ мессии, мессианский народ и т.д.

О. БЫЧКОВА: Вот повезло фашистам, у них есть разные тональности, хорошо устроились.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, им, наверное, повезло, как вы считаете, фашистам, я считаю, что мы должны, во-первых, не допустить, чтобы это строилось, в том числе, и на нашей земле, потому что американцы были лоббистами этого всего в 90-е гг., они…

О. БЫЧКОВА: Три секунды.

М. ШЕВЧЕНКО: …уничтожали нашу демократию, пытались нам построить то, что они строят обычно в своих колониальных странах сейчас, мы делаем иной выбор, мы отказываемся от этого вектора, дай бог, чтобы так продолжалось.

О. БЫЧКОВА: Так вот, кто уничтожил нашу демократию.

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, они приложили к этому руку.

О. БЫЧКОВА: Слава богу, да.

М. ШЕВЧЕНКО: Они, их реформы, их советники сделали нищими десятки миллионов людей.

О. БЫЧКОВА: Но мы теперь знаем, кто виноват.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, мы знаем, кто виноват.

О. БЫЧКОВА: Это хороший итог программы «Особое мнение» с Максимом Шевченко, спасибо вам.

М. ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста.