Виктор Шендерович - Особое мнение - 2008-08-28
Э. ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, в прямом эфире телеканала RTVI и радиостанции «Эхо Москвы» программа «Особое мнение», в студии Эвелина Геворкян, сегодня я беседую с писателем и журналистом Виктором Шендеровичем, здравствуйте, Виктор.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.
Э. ГЕВОРКЯН: Главные международные темы сегодняшнего дня заключаются в том, что Барак Обама будет выдвинут в кандидаты в президенты США от демократической партии. Факт сей свершился, в этом есть что-то особенное, вернее, конечно, особенностей уже достаточно много. Впервые будет чернокожий человек выдвигаться в президенты, о чем это говорит, об изменениях в нравах американских?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: На самом деле, действительно, серьезные тектонические перемены, которые незаметны лицом к лицу, но если вспомнить, что полвека назад был проблемой проезд в автобусе для черного, - полвека назад всего лишь! - то мы присутствуем, конечно, при очередном очень серьезном сдвиге сознания. То, что Америка готова, видимо, будет проголосовать… по крайней мере, он фаворит гонки… то, что Америка - белая Америка, в том числе, вообще черных не так много, а голосует, в основном, белая Америка, выбирает президента белая Америка, - готова так проголосовать, это - очень серьезная вещь. Это очень серьезный сдвиг. Этот анекдот, который сейчас пошел: «от хижины дяди Тома до Барака Обамы»… - это, действительно, поразительно. Это обнадеживающая вещь, если говорить о том, что происходит с человечеством.
Э. ГЕВОРКЯН: Но в то же время шутят, что там была бы либо женщина, либо…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, выбор, но, опять-таки, очень симптоматичный выбор, потому что либо была бы фаворитом гонки женщина, либо черный. Это очень серьезные подвижки сознания. Мы… У нас вообще принято иронизировать над Америкой, только ленивый не пинает и не смеется, не рассказывает анекдоты про политкорректность… на фоне увеличивающегося количества трупов у нас, убийств по национальному признаку (у нас постоянно, в день по человеку, убивают на национальной почве), мы видим, что в другую сторону идут изменения, очень серьезные изменения идут, на самом деле. Это очень приятные изменения.
Э. ГЕВОРКЯН: Тут сложно сказать, потому что у них в школах стреляют друг в друга, поэтому человечество…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, стреляют… Человечество вообще состоит отчасти из идиотов, поэтому это не имеет отношения к социальному устройству. Да, и стреляют, убивают, насилуют, лгут… Вопрос только в том, каким образом общество себя самоорганизует, кто выходит наверх, а кто, наоборот, наверх не выходит. Вероятность выхода наверх - и руководства большой страной - человека, как бы сказали, не коренной национальности…
Э. ГЕВОРКЯН: Слушайте, после того, как они два раза себя самоорганизовали до Джорджа Буша… Еще, кстати, не победил Барак Обама, поэтому сложно сказать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, он не победил, но, в любом случае, можно констатировать, что никакого Буша не будет, ни одного, ни старшего… не будет Буша.
Э. ГЕВОРКЯН: А если будет Маккейн?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Маккейн - выбор в равных условиях! Тысячу раз говорено мной и не мной, что демократия - не гарантия от глупости и ошибки, просто при демократии ошибка исправляется без больших кровопотерь. Как только демократические механизмы демонтированы, тут даже демократический выбор может закончиться Гитлером. Ужас начинается не там, где выбрали Гитлера, а там, где согласились, под крики о национальном единстве, демонтировать демократический механизм - там, где пропала пресса свободная, пропал суд свободный, пропал парламент свободный, пропали выборы. Там уже Гитлер во весь размах, во весь рост.
Э. ГЕВОРКЯН: А если возвращаться к этим двум американским кандидатам, вы согласны, к примеру, сегодня Константин Косачев сказал, что победа Барака Обамы на выборах с точки зрения отношений с Россией не будет существенно отличаться от победы Маккейна, а нам-то что здесь в России?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не политолог, но, видимо, наша российская политика... мы сделали все для того, чтобы политика Обамы не отличалась от политики Маккейна, мы объединили против себя, сами отрезали себя от мира последними своими действиями, до такой степени отрезали, что, действительно, уже Обама или Маккейн – это уже подробности, нас все равно, кроме ХАМАСа, никто не поддерживает, поэтому действительно...
Э. ГЕВОРКЯН: Почему, Дмитрий Медведев сегодня заявлял о том, что нас поддержали ШОС, хотя это, да…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: У Дмитрия Медведева галлюцинации начались, ШОС нас не поддерживал, не поддерживал нас ШОС. ШОС подтвердил территориальную целостность Грузии, ШОС отметил, что мы были правы, защищая интересы своих соотечественников…
Э. ГЕВОРКЯН: Я процитирую сообщение с ленты новостей – Медведев доволен, что страны ШОС поддержали Россию в действиях в отношении Южной Осетии и Абхазии. Это то, что транслируют российские ленты новостей.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это да, но российские ленты новостей и реальность – это немножечко разные вещи, российские ленты новостей вполне сознательно галлюцинируют. Какова технология этой галлюцинации, это уже пускай они сами разбираются, насколько это дилетантизм и насколько это прямое вранье. Но, тем не менее - это не имеет почти никакого отношения к реальности. Поддержал нас ХАМАС и «Хезболла», это наши союзники на внешнеполитическом фронте.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, кстати, насколько я понимаю, на данный момент больше пока еще…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Как-то даже и батька Лукашенко вдруг оказался «западнее». Удивительные вещи происходят, конечно! Кто бы рассказал несколько лет назад, что Александр Григорьевич Лукашенко будет набирать такие внешнеполитические очки на нашей деградации - это вообще во сне не увидишь.
Э. ГЕВОРКЯН: Я сейчас обращусь к вопросам, которые слушатели и зрители заранее прислали на наш Интернет-сайт, напомню еще и телефон для смс-сообщений, +7 985 970 4545, а вопрос вот какой, от тренера Титовой Ирины из Молдовы – почему, не будучи лояльным к стране, вы всегда называете Россию на «мы»? Мы – это вы с кем? Я просто, чтобы сразу сейчас внести ясность.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Когда я говорю «мы», я имею в виду народ РФ, к которому я принадлежу как гражданин РФ. В этом случае я говорю «мы». «Они» я говорю, когда говорю об администрации - я по совету Салтыкова-Щедрина разделяю «отечество» и «ваше превосходительство». К понятию Отечества имеет отношение местоимение «мы», все очень просто.
Э. ГЕВОРКЯН: Достаточно много вопросов, большинство из них как раз касаются той ситуации, которая сложилась сегодня у России с Грузией, об этом конфликте, о нашем признании независимости двух государств. В частности, машиностроитель Сергей из Москвы просит вас помочь ему разобраться в двух ситуациях. Он говорит, что я бы, конечно, задал эти вопросы генерал-полковнику Ноговицыну, поскольку не дождусь, спрошу Шендеровича.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Песок неважная замена овсу, как сказано у О'Генри, давайте попробую за Ноговицына.
Э. ГЕВОРКЯН: Неужели Россия вынуждена будет платить Украине за стоянку кораблей в Севастополе до 2017 года, даже если весь флот переместится в Сухуми?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, это вопрос, на который я, разумеется, ответа не знаю; не буду лезть не в свое дело. Это все частные и мелкие финансовые проблемы на фоне довольно серьезных изменений, которые произошли в мире с середины августа, просто за последние две недели. Эти перемены довольно серьезно пока что отрезают нас… Не знаю, насколько это окончательно, - т.е. ничего окончательного нет, но чем будет измеряться этот «отрез»? годами или десятилетиями? вступаем ли мы в новую эпоху или это такая виньетка болезненная, но все-таки накануне каких-то перемен в человеческую сторону? Потому что некоторые мои друзья-оптимисты считают, что это просто не может долго продолжаться. Россия не может отрезать себя от мира, потому что это возможно только в закрытой системе. Вот когда Северная Корея есть, то она может отрезать себя от мира, - Россия не может. Ее администрация не имеет такой возможности; просто в собственных интересах ее - не отрезать! Очень двусмысленная ситуация, помимо того, что она драматичная и даже трагичная - она, прежде всего, двусмысленная, потому что она просто невозможна... «Отрезание» такого рода, которое происходит сейчас, наносит прямой финансовый ущерб нашей администрации, которая вся состоит, по совместительству, в миллиардерах. Их сегодняшняя политика, помимо всего прочего, наносит прямой ущерб их собственным карманам. Это некоторая шизофрения. Повторяю, это возможно…
Э. ГЕВОРКЯН: Опять же, присылают вопросы и спрашивают, что вот, если бы заморозить их счета за границей, то также можно продолжать фантазировать, что капиталы тех, кто боятся потерять свои деньги, уже защищены где-то, а как раз говорят о том, что могут быть применены санкции к России, подорожают продукты, закроют больницы.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Цена, которую россияне заплатят за эту патриотическую истерику, за этот небольшой кусочек провинциальной земли, который мы оттяпали у соседнего государства, - цена за этот кусочек земли будет очень большой и совершенно несоразмерной. Я сейчас говорю даже не о нравственной стороне вопроса, а просто о прагматической стороне вопроса. Цена несоразмерна. Россияне ее, безусловно, почувствуют - почувствуют довольно скоро. Проблема в том, что обратной связи у нас уже давно нет. В странах, где есть обратная связь, такого рода, условно говоря, не вступление в ВТО, подорожание, условно, машин на 15%, подорожание продуктов, какие-то проблемы дальнейшие, которые могут быть у россиян в связи с тем, что Россия переходит в статус Советского Союза времен «империи зла», - эти потери очень чувствительны, и в стране с обратной связью они бы закончились немедленно… Это закончилось бы сменой администрации почти автоматически. Но поскольку у нас эта обратная связь не работает, то, стало быть, мы развиваемся не по законам демократического государства, а по законам государства авторитарного. Это значит, что проблемы будут копиться, пока не прорвет, как прорвало в Советском Союзе; пока гиря до полу не дойдет. Это довольно… В этом, собственно, есть главный вопрос сегодняшнего дня: хватит ли сегодняшней элите российской - я не говорю «морали», об этом вопроса не идет, но здравого смысла, чтобы переломить ситуацию в сторону от «империи зла», будем называть вещи… Либо не хватит здравого смысла - это означает, что мы будем опять не через голову, а через другие места принимать уроки истории.
Э. ГЕВОРКЯН: Но, с другой стороны, я понимаю, третий день лично я в этой студии беседую с различными гостями, мы все обсуждаем эту ситуацию, каждый раз приходим к выводу, что либо сознательно, либо непонятно, как, либо по глупости, но Россия оказалась в такой ситуации, что, может быть, даже некоторые говорят, у нас не было выбора в этом конфликте, кроме как защитить своих граждан в Осетии, кроме как ввязаться в этот конфликт, и сегодня мы имеем то, что имеем. Но говорят же, что в любой ситуации всегда есть, как ваши друзья-оптимисты говорят, какая-то оптимистичная сторона, какой-то выход. Что позитивное?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, то, что делали…
Э. ГЕВОРКЯН: Что есть в интересах России в сегодняшней ситуации?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не думаю, что… почти ничего; думаю, что почти ничего. К защите интересов граждан то, что произошло в Осетии и Грузии, не имеет вообще никакого отношения ни с одной из сторон - ни с грузинской, ни с российской.
Э. ГЕВОРКЯН: На любое действие всегда есть какой-то интерес, такого не может быть.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Интерес есть, но он не имеет… этот интерес никоим образом не касается защиты граждан! Это интерес совершенно практический. С одной стороны, экономический интерес - самый различный, начиная от экономических интересов господина Кокойты и кончая экономическими интересами и политическими интересами группировок в Москве, военно-промышленной и т.д., - и политических, и экономических. Некоторые знающие люди произносят словосочетание «наркотраффик» в связи со всей этой историей... Есть интересы, которые к чему угодно имеют отношение, только не к защите граждан, которых мы благополучно подставили под Саакашвили. Когда я говорю «мы», в данном случае, я имею в виду РФ, это «они» - на разных уровнях, начиная с федерального уровня и кончая пресловутым господином Кокойты, который замечательно пьет три литра вина, как мы видели, но этим его достоинства политические ограничиваются, с моей точки зрения. Ничего позитивного там я найти не могу, может быть, кроме того, что теперь Россия потеряла этот двусмысленный статус миротворца, который с самого начала был двусмысленным, потому что миротворец – это не тот человек, который играет на стороне одной из конфликтных сторон, извините за тавтологию. Может быть, если в Северную Осетию, действительно, войдут миротворцы, действительно, - я не знаю, какую страну… по какому-то мандату войдут эти миротворцы, люди, которые, действительно, будут озабочены защитой граждан… - может быть, в этом будет какой-то позитив. Но пока что особенного позитива не видно.
Э. ГЕВОРКЯН: Такое вам сообщение от Макса из Питера, в очередной раз наших так называемых либералов американцы ткнули мордой в американские ценности.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю, как можно либералов ткнуть мордой в эти ценности, тут есть какая-то путаница. Либерал – это человек, которого не надо тыкать мордой в либеральные ценности, либерал – это человек, для которого эти ценности свои. А то, что мир, который стоит на либеральных ценностях, будет нас тыкать мордой в свою способность наконец объединиться… Может быть. Может быть, там закончится эпоха политиков уровня Шредера и вернется политика уровня Тэтчер. Если Запад покажет эту способность консолидироваться, то тогда, действительно, нас ткнут мордой довольно болезненно. Но, в данном случае, еще раз говорю, тыкать мордой будут администрацию, а больно будет нам, очень. В данном случае, я не имею в виду, разумеется, военную сторону - я имею в виду исключительно экономические рычаги, очень болезненные.
Э. ГЕВОРКЯН: Здесь уже какая бы ситуация ни происходила, неприятная, внутри страны, все пытаются воззвать к тому, чтобы Запад как-то навел порядок у нас внутри, потому что…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, Запад не может навести порядок у нас внутри.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, или ввел какие-то санкции, но это, опять же, получается, мы призываем к тому, чтобы нас же самих кнутом и избили, санкции против нас же приняли, и никто их никогда не принимает. Это второй вопрос.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелина, политика устроена… - вообще политика, я не говорю про нашу, - довольно немудреным образом. Если страна решает… способна демократическим образом решить проблемы, которые у нее возникают, то она решает внутри свои собственные проблемы. Если она показывает не просто неспособность решить эти проблемы, а если она начинает представлять, как некоторые режимы, начиная с Гитлера и кончая тем же Саддамом, Ираном… - если она не реформируется и начинает представлять угрозу, тогда народ оказывается в заложниках у собственной администрации, которую он не смог выдрессировать. Тогда за Гитлера бомбы начинают падать на женщин и детей Берлина, тогда за Саддама Хусейна бомбы начинают падать и т.д. За Милошевича бомбы начинают падать на Югославию.
Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не говорю… этого не будет в случае с Россией, разумеется, но платит народ по счету за свою лень, за свое неумение самому пользоваться демократическими механизмами. Он платит, так или иначе, - вопрос в том, какова будет эта цена. Я надеюсь, она не будет избыточной.
Э. ГЕВОРКЯН: Когда мы говорим, в кавычках, понадеемся на то, что Запад, в свою очередь, примет какие-то санкции, наведет у нас порядок, ведь этого не происходит, сколько в последнее время было таковых ситуаций, потому что, значит, все-таки есть у России, в свою очередь, энергетические или какие-то другие рычаги воздействия, Запад ничего не делает.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, Запад состоит, в основном, из, все-таки, прагматиков. Одно дело НТВ и даже Ходорковский - они могут выражать озабоченность, но это внутренние дела, в конце концов. Когда мы начинаем раскидывать пальцы на территории других государств, когда мы… По-русски говоря, сейчас налицо факт интервенции, интервенцией это называется, другое дело, что труба пониже и дым пожиже, союзников не полмира, как в 70-х, а ХАМАС и «Хезболла»… лошадь, кошка и свинья – вот и вся его семья, собственно говоря, - но Запад на это реагирует очень болезненно! Тут дело не в Грузии (когда мы говорим – не будут они из-за Грузии ввязываться!) не из-за Грузии, нет. Они почувствовали серьезную… Сейчас был съезд в Денвере, съезд демократической партии… В общем, уже формулируется мысль о том, что Россия – главная головная боль, не мировой терроризм, а Россия является серьезной головной болью. Это значит, что будут приняты какие-то консолидирующие меры. Это совсем другая история, это не Ходорковский. Другое дело, что, еще раз говорю, мы не должны просто сидеть и ждать, что заграница нам поможет, это ерунда. Я имею в виду российское общество. Мы должны каким-то образом пытаться защищать свои интересы отсюда. Но то, что для Запада эта история совершенно отдельная… Запад уже демонстрирует возможности, свои способности к объединению, он почувствовал реальную угрозу. Это не абстрактные ценности, извините, это уже конкретные угрозы.
Э. ГЕВОРКЯН: Даже сейчас вы заговорили об американцах, которые даже на своих съездах поднимают вопрос о России, о нашей…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Еще бы. Кстати говоря, один мой неглупый знакомый замечательно пошутил, что сбылась мечта Кремля: они наконец-то влияют на американскую политику, - только не так, как они думали. Действительно, атаками на Маккейна мы подняли Маккейну очень серьезно рейтинг, потому что лучший способ поднять рейтинг республиканцу - это подвергнуть его атаке из России. У него немедленно крепнет рейтинг, разумеется. Мы своими руками можем Маккейна привести… Не знаю, входит ли это в планы Кремля, но можем.
Э. ГЕВОРКЯН: В то же время известно, что даже я так подозреваю, лично я как гражданин России поняла намеки президента Медведева на саммите ШОС, когда он говорил – мы же понимаем, что в этом конфликте с Грузией, откуда у них растет поддержка, откуда растут ноги. Я думаю, что даже эти самые смс-сообщения и намеки слушателей, они тоже говорят о том самом американском следе, может быть, они провокаторы, сейчас Россию в эту ситуацию загоняют?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, тысячу раз говорено, и не мной: они о нас вспоминают довольно редко. Мы не являемся… с нашим образом в голове не просыпается американец и англичанин, как бы ни досадно нам это было. О нас вспоминают только по случаю какой-нибудь чудовищной катастрофы чаще всего. Там, Чернобыль или Беслан - тут мы выходим в лидеры рейтинга по упоминанию. Нет, не надо искать никаких заговоров, Саакашвили – это отдельная история, отдельная ответственность, в том числе, ответственность, безусловно, американской администрации, но поскольку мы с вами не в Вашингтоне сидим и не их проблемы обсуждаем (а они за это еще получат свое, вы даже не беспокойтесь)… Там-то есть механизмы, которые возвращают политику плевок обратно в лицо. А у нас таких механизмов нет. Поэтому они будут эволюционировать, а мы в ближайшее время – не уверен. Не надо искать непременно американского следа во всем, что делается - это самый простой путь и самый бессмысленный.
Э. ГЕВОРКЯН: Все равно же эти двойные стандарты присутствуют, когда они решают свои личные интересы в Ираке или на каких-то других территориях, как только это сделала Россия, проявив силу, вот вам здрасте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелина, политика устроена, действительно… идеала нет, политика устроена довольно несовершенно, т.е. не политика, а человечество. Значит, вопрос только в том, способно ли общество эволюционировать, насколько быстро оно способно эволюционировать. Политика Америки в Ираке получила уже свою оценку, уже получила свою оценку в самой Америке, и результатом этой оценки, скорей всего, будет демократ, а не республиканец в Белом доме - с большой вероятностью, если мы только не постараемся своими глупостями. Американцы сами способны отрефлексировать, понять свои ошибки - и отрефлексировать и поменять политику. Они на это способны. Давайте не будем заниматься их работой: они это в состоянии сделать. Мы – пока что нет. Мы пока что… Должен сказать, что при всех аналогиях с 70-ми годами, одна вещь меня сильно встревожила - это поддержка, очевидная поддержка власти. Мы пока неспособны отрефлексировать. В 70-х все-таки «мы» были отдельно от власти, а сейчас уже нет.
Э. ГЕВОРКЯН: Что же, мы делаем паузу, это «Особое мнение», слушаем мнение Виктора Шендеровича, встретимся в студии через несколько минут.
НОВОСТИ
Э. ГЕВОРКЯН: В эфире RTVI и «Эха Москвы» продолжается программа «Особое мнение», беседую с Виктором Шендеровичем, в студии Эвелина Геворкян. Здравствуйте еще раз, предлагаю обратиться к вопросам, которыми вас засыпают с помощью смс-сообщений, в Интернет прислали. Вася, 3-курсник, студент из Санкт-Петербурга, спрашивает, такой чисто студенческий вопрос, а с кем бы вы не стали пить, с Путиным, с Медведевым, с Кокойты или с Саакашвили?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, я по счастью вообще не пью, и кандидатуры этих собутыльников – хорошая агитация за то, чтобы не начинать.
Э. ГЕВОРКЯН: Так, что же, понятно. Вопрос такой, ждет ли Россию и США новая гонка вооружений, спрашивает Владимир из Тольятти.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не будет никакой гонки вооружений, потому что, в общем, это соревнование с заведомо ясным исходом. Мы ее и в лучшие времена с треском проиграли. Слава богу, не будет никакой гонки вооружений, слишком неравные стартовые позиции. Я надеюсь, что вообще, что называется, эта парадигма выйдет из употребления, и мы будем соревноваться в чем-то другом.
Э. ГЕВОРКЯН: Тут тоже присылают вопросы по поводу трофеев, наши же военные разжились, я так понимаю, все равно какой-то военной техникой во время этой операции, так что какой-то доход в некотором смысле государству принесли.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю насчет дохода… я понимаю, что это шутка, но в каждой шутке есть доля шутки. Я думаю, что если подсчитать денежную сторону - повторяю, оставив в покое мораль… если подсчитать денежную сторону этой войны, если бы она была опубликована…
Э. ГЕВОРКЯН: Журнал «New Times», последний номер, они как раз, они подсчитали, т.е. за эти пять дней Россия потратила более миллиарда долларов, если подсчитать эти трофеи, то это где-то 127 млн. долларов мы заработали.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: В общем, большой профит, да, большой профит… Добавьте к этим потерянным миллиардам то обрушение наших фишек на мировом рынке, добавьте это туда, когда будете сальдо подбивать. Т.е. нет, конечно, о чем говорить! Это должно обсуждаться не в журнале «New Times», а в прайм-тайм в прямом эфире по всем телеканалам, тогда мы вправе называться демократической страной.
Э. ГЕВОРКЯН: Вот вам про демократию вашу.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте.
Э. ГЕВОРКЯН: В Китае вообще нет демократии, никаких санкций против него не предвидится.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Китай не входит в большую восьмерку, Китай - большая головная боль для человечества - еще будет, возможно, головной болью, если они не сделают следующий шаг в реформировании. Я не синолог, это отдельный большой разговор, но из того, что я слышал и знаю - все, что можно было сделать с экономикой с портретом Мао Дзе Дуна на главной площади, сделано. Дальше надо будет либо идти обратно и сворачивать экономику, либо надо делать что-то с портретом Мао Дзе Дуна. Там серьезные проблемы, но это не наши проблемы, что мы их будем обсуждать? Но разница заключается в том, что Китай не входит, повторяю, в «большую восьмерку»; Китай, Казахстан…
Э. ГЕВОРКЯН: Давайте мы выйдем, и нам будет…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А, это другой разговор, это принципиальная постановка вопроса! Просто нельзя одновременно, понимаете? Либо ты не входишь в этот дом, либо ты там не сморкаешься в занавески. Нельзя претендовать на то, чтобы ходить в этот дом и сморкаться в занавески. Этого не бывает. Если мы считаем, что лучше для нас всех, для нас, граждан РФ, захлопнуть ту дверь раз и навсегда и пойти к Китаю (потому что больше никого на шарике не останется, мы автоматически становимся сырьевым придатком Китая)... Напомню, что наша численность входит в их погрешность. У них там миллиард триста – миллиард пятьсот миллионов, и наши нехитрые сто сорок миллионов с головой входят в их погрешность. Значит, мы либо становимся какой-то частью Европы, как-то начинаем входить туда - тогда мы сопоставимы с Китаем - либо мы идем сырьевым придатком туда. Никакого третьего особенного пути нет, давайте выбирать. Только это принципиальная постановка вопроса, а так - в «большую восьмерку» и там сморкаться – это не получится, уже не получится.
Э. ГЕВОРКЯН: Сергей из Санкт-Петербурга, я, единственное, не могу понять, то ли он от каких-то официальных лиц такие идеи уже слышал, то ли это он сам сейчас придумал, ваше отношение к идее запрета на въезд депутатам ГД в Европу, это, видимо, когда говорится о санкциях.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вряд ли это исходило от наших официальных лиц.
Э. ГЕВОРКЯН: Или не от наших.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я могу сказать, что прецедент такого разговора был после жесткого разгона марша несогласных, когда Хельсинкская группа обратилась с предложением запретить госпоже Матвиенко, господину Лужкову и министру внутренних дел господину Нургалиеву - запретить въезд в страны ЕС. Должен сказать, что следующий «марш несогласных» после этого прошел гораздо тише, без крови, по крайней мере, без проломленных голов, не так жестко. Это действует, действует… Но, разумеется, это все носит совершенно гипотетический характер. Хотя, если мы будем идти в том направлении, как мы пошли с середины августа, и такими шагами, шагами такого размера, то очень скоро Куршевель опустеет. Нет, меня это не беспокоит, я не там отдыхаю… я думаю, что Куршевель должен готовиться к понижению цен.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, может быть, французы в этом смысле тоже скажут спасибо.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вздохнут с облегчением.
Э. ГЕВОРКЯН: Очень много размышлений в последнее время, в том числе, и вопросов, связанных с тем, насколько президент Медведев в этих своих решительных шагах, заявлениях и действиях, которые в последнее время происходят, насколько он в них самостоятелен, вот вам вопрос…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Насколько президент Медведев президент?
Э. ГЕВОРКЯН: Вопрос такой, как вы думаете, кто подложил Медведеву медвежью услугу, так спрашивает Лола.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не будем уходить в каламбуры, но то, что господин Медведев делал это заявление, уже привычно, голосом Путина и манерами Путина… Вообще это все напоминает...
Э. ГЕВОРКЯН: Я вас умоляю, что же, репетирует, что ли, с премьер-министром?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Может быть, имиджмейкер один, не знаю. Или это история из романа братьев Стругацких, раннего, «Понедельник начинается в субботу». Это просто дубль сконструировали такой. Не знаю, не буду загадывать, но ощущение довольно убогое. И говорит чужим голосом, и говорит о том, что мы никого не боимся, а сам боится, и это видно… Ощущение убогое, но, в общем, это последняя проблема, которая меня волнует сейчас - проблема психологической стабилизации Медведева. Нам надо что-то делать с общественным воздействием на власть, потому что при таком нулевом воздействии эта власть может дойти черт знает до чего.
Э. ГЕВОРКЯН: Тут сложно сказать, если вы говорите, что мне все равно до того, как сейчас действует президент.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я не говорю, что все равно, как он действует, - я только говорю о том, что рычагов воздействия у общества нет. Значит, фактически пирамида стоит на вершине, в какую сторону она упадет, на какую грань она упадет, зависит от каких-то мелочей, от какого-то дуновения в воздухе. Нормальные государства устроены по-другому - там стоит на широком основании; психологические характеристики главы государства не так важны в нормальном государстве, потому что много противовесов. В нашем случае - очень много зависит от того, с какой ноги встанет. Понимаете, еще больше это зависит в Венесуэле, совсем полностью зависит жизнь северокорейского народа от того, с какой ноги встанет первое лицо государства.
Э. ГЕВОРКЯН: Менее всего зависит в Америке?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Менее всего зависит в Америке, потому что кто бы там ни был, там есть тысячи противовесов – ну, не тысячи, но десятки.
Э. ГЕВОРКЯН: Мы, так или иначе, возвращаемся все время к этому государству в ходе нашего сегодняшнего эфира. По-вашему, американцы имеют право дербанить Сербию, наплевав на ее территориальную целостность, то же самое, чем отличаются их позиция по Косово и наша по Осетии?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Длинный вопрос, не успеем за 40 секунд, я только напомню, что руководство сегодняшней Сербии выбрано сербами; государство Сербия управляется сербами. Америка в составе НАТО принимала участие - да, там можно говорить об очень большой моральной сомнительности… - но, тем не менее, судьбу Сербии сегодня, в результате, решает не маньяк-националист Милошевич, а народ Сербии. Сложно решает, но он сам, без участия американского народа. Американский народ решает свою судьбу на своих выборах. Вот в чем разница.
Э. ГЕВОРКЯН: В Южной Осетии тоже можно сказать, был референдум, там народ.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Совсем уже пять секунд осталось на ответ… Все не так просто. Остановимся на этом.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, все не так просто, эфира нашего уже не хватает, обсудим это уже в следующий раз с Виктором Шендеровичем, спасибо за то, что были у нас в эфире, до свидания.