Александр Привалов, Вадим Клювгант - Особое мнение - 2008-08-26

Э.ГЕВОРКЯН: Приветствую всех слушателей «Эха Москвы» и зрителей RTVi. В студии Эвелина Геворкян. И сегодня со своим особым мнением в нашей программе выступит научный редактор журнала "Эксперт" Александр Привалов. Здравствуйте, Александр.

А.ПРИВАЛОВ: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, конечно же, мы начнем с исторического заявления, как говорят теперь, - указа президента Дмитрия Медведева. Два часа назад он подписал указ о признании Россией независимости Абхазии и Южной Осетии. И он призвал, конечно же, другие государства последовать нашему примеру, поскольку, он говорит, «это единственная возможность сохранить жизни людей». Как лично вы оцениваете такой поступок?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, видите ли, он был неизбежен. Какие-то решения принимались раньше. То, что мы видим сегодня, это прямые следствия этих решений. Ну вот смотрите. Значит, независимо от того, что привыкли врать за последние дни, все-таки…

Э.ГЕВОРКЯН: Кто, простите, врать?

А.ПРИВАЛОВ: Да подавляющее большинство СМИ, за пределами России просто все, а в пределах России многие, но независимо от этого все равно понятно, что начали как таковую войну грузины, и начали они ее на фоне по меньшей мере полутора лет непрестанного жулежа из Кремля – давайте подпишем договор о ненападении. Подпишите договор о ненападении между вами и Абхазией, вами и Осетией. Они этого не сделали, они напали, они получили по ушам. В плане Медведева-Саркози, который в каком-то виде подписал и Саакашвили, значится пункт о подписании опять такого же соглашения. Этот пункт опять не выполняется, и понятно, что выполняться не будет, потому что все время будут говорить: а вот там еще стоят два ваших десантника, а вот там вы не убрали поломанный танк. Не подпишут никогда. Больше того – совершенно открыто говорят – как только сможем, ударим снова. Что мы должны делать? Как мы можем защитить людей? Какие варианты? Решение скверное, решение плохое. Не в том даже дело, что оно вызовет и уже вызвало дикие вой повсеместный… ну, не совсем повсеместный, но на Западе повсеместный…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, Великобритания сразу же отреагировала…

А.ПРИВАЛОВ: Не перечисляйте. Вой будет дикий – просто истерический, бесспорно. Не в этом главная беда. Главная беда в том, что мы ушли с сильной позиции. У нас в течение всех последних лет была сильная позиция – мы говорили, что мы стоим на стороне международного права. Мы говорим, что мы понимаем, что ООН ослабело, но мы за ООН. Мы понимаем, что это не работает, но мы за это. И это позиция была сильная. А теперь мы были вынуждены эту позицию отдать, не подготовив другой. Мы не успели присоединиться к не всегда искренней, но звучной риторике насчет гуманитарных интервенций. Хотя то, что мы сделали, это и есть гуманитарная интервенция, но мы не успели это сказать, и уже никогда не успеем. У нас нет заготовленной позиции. Вообще вся эта история августовская показала, что если в военном отношении Россия что-то еще может – не сильно много, но что-то может, то в дипломатическом отношении она не может ничего. Ноль.

Э.ГЕВОРКЯН: В таком случае вы в чем видите или можете понять интересы России конкретно в этом поступке?

А.ПРИВАЛОВ: Я ж вам только что объяснил – нет выбора. Нет вариантов. Придумайте хоть один вариант, расскажите – только не мне, мне не надо – Медведеву. Он будет счастлив – он вам будет руку жать. Нет вариантов.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть мы заведомо поставили себя в совершенно невыгодное положение…

А.ПРИВАЛОВ: Это не мы себя поставили, это ход событий нас поставил. Другое дело – да, может быть, надо было меньше пены у рта вкладывать во все эти 15 лет, разговаривая о территориальной целостности Грузии. Может, давно все это надо было сделать тихо и без стрельбы. Может быть. Я не знаю. Но вот сейчас это чистый цугцванг, чистое следствие сложившейся ситуации. Радоваться абсолютно нечему, но и особенно рвать рубаху на груди тоже не стоит.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а теперь по пунктам – что это значит? Что это значит для жителей Южной Осетии и Абхазии? Они, как я понимаю, сегодня стреляли весь день от радости.

А.ПРИВАЛОВ: Это означает, что они могут попросить Российскую Федерацию о командировании контингента войск, и Российская Федерация, очевидно, ответит согласием. Вот что это для них значит. Больше ничего. Это значит, что в ближайшее время они будут живы. Больше это не значит ничего!

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, это значит, что будет война?

А.ПРИВАЛОВ: Нет, это значит, что есть шанс, что не будет продолжения войны.

Э.ГЕВОРКЯН: Формально, со стороны мирового сообщества получится, что мы опять вводим свои войска на территорию чужого государства.

А.ПРИВАЛОВ: Видите ли, тут надо выбирать – или мы за то, чтобы нас любили в мировом сообществе, чего не будет никогда, потому что нас поносили ровно так же при Ельцине, когда мы отовсюду уходили, поносили дословно так же – ну, больше или меньше громкость меняется, а все остальное то же самое. То есть либо мы хотим того, чего не можем получить – не будет нас хвалить мировое сообщество, либо мы спасаем людей и спасаем от взрыва свой Северный Кавказ. Выбор очевиден. Вариантов нет. Для угоды бог весть какому сообществу – кто его видел, расскажите мне, - дождаться нового взрыва на Северном Кавказе? Можно мы этого не будем делать?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, наверное, нельзя говорить, что мы совсем никак не зависим от этого мирового сообщества…

А.ПРИВАЛОВ: Мы страшно зависим. Я почему и говорю – событие безрадостное. Ухудшение отношений с Западом нам ни за чем не нужно. Ни за чем! Нужно оно было Западу. Запад его добился – спасибо ему большое. Ему нужен был враг. Ведь понимаете, НАТО как таковое после роспуска Варшавского договора утратило свой смысл. Сохранять этот рычаг влияния на происходящее, НАТО, американцы могли, только дав ему новый смысл. Надо было сделать нового врага. Из кого? Да из того же, из кого прежнего.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть мы поддались на провокацию, мы оказались в ловушке, судя по вашим словам.

А.ПРИВАЛОВ: Даже не так. Потому что еще до последней грузинской авантюры все было то же самое. Ну, годом раньше, годом позже – Грузию и Украину все равно бы приняли. Была задача – солидарный кордон вокруг России. Задача была с 91-го года. Она никогда не скрывалась. В официальных документах американской администраций всех сменяющихся это есть – не допустить возрождения влияния РФ на территориях бывших республик. Это ключевая линия их политики. Она была сделана. Они этого добились. Молодцы. Радоваться надо, что хоть кто-то умеет добиваться того, чего хочет. Но заметьте себе страшную вещь – на самом деле страшную… это не потому, что мне сейчас горько и обидно, хотя мне горько и обидно, а потому что надо глаза открывать. Эти ребята, господа американцы, наши американские партнеры, они хотят влиять и не хотят нести ответственность. История с Грузией это показала. Они влияли на Саакашвили. Больше того – они его держали на пальцах – он их марионетка, но они не смогли остановить кровопролитие. Или не захотели. Посмотрите на более страшный пример, гораздо более страшный – вот сейчас они сдали Мушаррафа. Мушарраф был их марионеткой. Они влияли на Пакистан через Мушаррафа. Влияние их там было полное. Ответственности они не несут никакой. Сейчас страна в результате их благородных действий по внедрению там западной демократии развалится на куски, ядерное оружие попадет к талибам, и хотел бы я посмотреть, кто этому обрадуется.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну…

А.ПРИВАЛОВ: И заметьте себе, какой урок, причем урок двойной – сразу на Мушаррафе и на Саакашвили. Ребята, мы сдаем своих. Мы своих сдаем! Мы через тебя влияли, генерал Перес, но ты не устоял – иди! Мы через тебя влияли, Мишеко, но ты сделал глупость – иди!

Э.ГЕВОРКЯН: Но как вам кажется, теперь, значит, Россия должна какие-то ответные меры принять?

А.ПРИВАЛОВ: Какие можно принять меры? Что мы можем сделать в Пакистане? Расскажите мне. У нас хватало ума туда не лезть с тех пор, как 40 с чем-то лет назад Косыгин сыграл блестящую миротворческую роль между Пакистаном и Индией, блестящая была эскапада, неожиданно, никто не ожидал – как-то из-за угла он выскочил, предложил посредничество, добился остановки огня – с тех пор мы туда вообще не совались, и правильно делали. Поэтому на нас и не было ответственности. Они же там рулили. Они там рулили всем. Ну и где оно? Вам нравится мысль о ядерном оружии у талибов?

Э.ГЕВОРКЯН: Кому она может понравится? Мысль о ядерном оружии вообще в руках у кого-либо?

А.ПРИВАЛОВ: Не скажите. Ядерное оружие в конкретных считанных руках сохранило на полвека мир на глобусе.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, прежде чем мы перейдем к вопросам многочисленным, которые слушатели…

А.ПРИВАЛОВ: Вы помните, какой вопрос я просил вас мне задать?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, мы обязательно вернемся к этому вопросу, и во второй части программы и до того мы поговорим обязательно о вашем высказывании в адрес адвокатов Михаила Ходорковского…

А.ПРИВАЛОВ: Да-да, очень прошу.

Э.ГЕВОРКЯН: И относительно этого дела и вашей статьи обязательно поговорим. Я напомню нашим телезрителям и слушателям номер телефона, на который мы принимаем ваши смс с вопросами гостю и комментариями - + 7 985 970 4545. Тем временем перейдем, собственно, к вопросам. Очень многие люди интересуются, какие последствия этот конфликт с Грузией, сегодняшнее объявление и указ президента будут иметь на экономику России? Ведь мы сразу уже, знаем, вырос курс доллара, падает курс рубля, падают котировки акций и индекс РТС.

А.ПРИВАЛОВ: Видите ли, конечно, все нехорошо. Конечно, такая напряженность на пользу экономике не идет. Абсолютно бесспорно. И то, что прямо вот с каждым словом президента Медведева сегодня днем летели котировки на РТС, тоже было видно на экранах. Ничего хорошего. Деньги не любят крика, шума. Деньги не любят скандалов, не любят кризисов. И это нормально. Надеюсь, что восстановится. Небыстро, но восстановится. Я вам скажу так – поскольку меня просто сама роль публичного спикера обязывает к некоей толике оптимизма, потому что хуже, чем «плач Ярославны», вообще жанра нет, то я скажу, что в принципе возможны и добрые последствия из того, что происходит. В принципе, теоретически. Ну, например, одно доброе последствие мы наблюдали уже вчера, когда мы прекратили эту бессмысленную пьянку с ВТО, когда мы сказали, что раз не берете, ну и не надо – мы отменим те телодвижения, которые мы делали в знак доброй воли, мы перестанем корежить из себя то, что нужно вам, и будем вести себя так, как нужно нам, это уже положительное последствие.

Э.ГЕВОРКЯН: Я просто как обыватель и потребитель поняла, что теперь я скорее всего не буду есть эти хлорированные и с гормонами окорочка Буша, и там прочие какие-то были невыгодные для России пунктики, связанные с ВТО. Так а плюсы-то какие-то были? Почему, тем не менее, мы стремились туда многие годы, вели переговоры, а теперь вот раз – и так легко отказались?

А.ПРИВАЛОВ: Мы стремились туда многие годы примерно потому же, почему мы… ну не знаю… почему стремились в ПАСЕ. Так принято.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вообще никаких плюсов для России?

А.ПРИВАЛОВ: Никто никогда не сосчитал плюсы и минусы на одной бумажке. Никто и никогда. 4,5 года ли переговоры о вступлении России в ВТО, и министерство тогдашнее Грефа, МЭРТ, объявляло конкурс на исследование возможных последствий вступления в ВТО. Парни, вы пять лет уже переговаривались. Вы о чем пять лет переговаривались, если вы сейчас только собираетесь объявить конкурс на исследование? Так ведь исследование так и не прошло. Когда наш журнал «Эксперт» попытался… ну, своим жалким умишком несчастные корреспонденты – ну что они могут? отребье общества – попытались прикинуть, и получилось, что минусов примерно втрое больше, чем плюсов. Ну просто по сумме. Ну, это мы. Может, кто-то умней был, он знал лучше, но он никому не сказал. Так что, в общем, сегодня я считаю, что это положительно. Если нам удастся свергнуть Кудрина с поста министра финансов на основании того, что в таких условиях совсем уже глупо финансировать американскую экономику, а не строить дороги в Воронеже, вот я считаю, что все окупится.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, кстати, об этом тоже пишут вопросы. Это действительно так? получается, что мы противоположную сторону в некотором смысле спонсируем?

А.ПРИВАЛОВ: В каком некотором, простите? В прямом!

Э.ГЕВОРКЯН: То есть от того, что мы храним наши средства стабфонда в золотовалютных резервах США, тем самым…

А.ПРИВАЛОВ: Так нет – добро бы еще в госбумагах США. Мы храним их в бумагах заведомо валящихся агентств. За последние дни Уоррен Баффет сказал, что от них надо избавляться, кто-то еще сказал. То есть самые крутые люди говорят, что от них надо избавляться, в Америке. И Америка от них избавится. Она их приватизирует. И все эти бумаги, за которые мы отдали десятки миллиардов наших долларов, они рухнут в ноль. Они просто кончатся. Они будут стоить существенно дешевле, чем распечатка на принтере того, что у нас там лежат взносы. Если мы избавимся от этой политики, ей-богу, плюсов у нас будет уже больше, чем минусов.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот когда задают такие вопросы – какова будет цена российско-грузинского конфликта для простых российских налогоплательщиков, избирателей… Это можно как-то экономически измерить?

А.ПРИВАЛОВ: Можно будет, когда уляжется пыль, потому что сейчас будут вопли, продиктованные одними голыми эмоциями. Чем они закончатся фактически, в ближайшие несколько недель будет невидно, потому что ШОС сейчас соберется, потом ЕС соберется, потом те, се соберутся, ля-ля, ля-ля – все будут кричать громко-громко. До чего это выпарится, когда уйдут эмоции, пока никто не знает. Но видите, какое дело – есть шанс. Сама по себе эта война безумно напоминает 19-й век. Безумно! Вот до истерики. Это очень похоже на войну 19-го века, когда Россия бьет – тогда было принято Турцию, а сейчас Грузию, неважно, когда Россия бьет кого-то в Причерноморье, когда уж совсем побила, приходят англосаксы и не дают добить. Это абсолютно типично. Это случалось за 19-й век раз семь. А войны 19-го века были хороши чем? Они не были тотальными. Войны 19-го века на жизни подавляющего большинства населения завязанных в них стран особенно не сказывались. Если вот в этом смысле будет повторение – ну и хорошо.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, у нас все-таки ситуация уже другая, как я понимаю.

А.ПРИВАЛОВ: Почему? Вы на себе ощутили что-нибудь? Я пока нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, если уже начинает падать курс рубля…

А.ПРИВАЛОВ: Если начинает падать курс рубля, кроме слов благодарности всевышнему я вам не рекомендую включать ничего другого в вашу вечернюю молитву.

Э.ГЕВОРКЯН: Да? ну хорошо.

А.ПРИВАЛОВ: Потому что рубль крепчал слишком сильно для нашей промышленности. И совершенно очевидно, что некоторая в этом отношении пауза только на пользу.

Э.ГЕВОРКЯН: Приходит уже много вам сообщений о том, что «не вступать в ВТО – это то же самое, что ездить на машине без прав. А вот есть ли у вас права?»

А.ПРИВАЛОВ: У меня нет прав. Извините.

Э.ГЕВОРКЯН: «Поздравляю – теперь вы живете в стране-изгое…»

А.ПРИВАЛОВ: Я еще не живу в стране-изгое. Если у этих болванов хватит ума нас вписать в страны-изгои, будет действительно очень скверно. Но я почему-то думаю, что этого не случится.

Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, ну если мы изначально делаем такие шаги, которые…

А.ПРИВАЛОВ: Какие шаги? Еще раз – вы могли мне предложить альтернативу? Вы даже мне ее не могли предложить. Вы ж даже не пытаетесь предложить ее мне, я уж не говорю Медведеву. Альтернатива где?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, Россия же не нашла сообщников изначально в том, чтобы такой указ подписать и чтобы провозгласить независимость…

А.ПРИВАЛОВ: Я ж вам сказала – дипломатия у нас нулевая. Да, это правда. Это очень тяжело, но это правда. Но это тяжело не в силу сегодняшнего события – это и вчера было нехорошо.

Э.ГЕВОРКЯН: Очень коротко ответьте на такой вопрос – насколько эти опасения обоснованы? Владимир из США спрашивает: «Конечно, признание парламентом России независимости Абхазии – это игра, чтобы отвлечь внимание от оккупации Россией части территории Грузии. Но Чечня может попросить независимости, когда ее полностью восстановят». То есть есть и такие опасения, много вопросов…

А.ПРИВАЛОВ: А вы знаете, не далее как сегодня я кому-то говорил… кому же я это говорил? Абсолютно неполиткорректнаую вещь. Сейчас я вам скажу. Я начинаю – никогда бы не подумал – соглашаться с господином Саакашвили – что Георгиевский трактат подписывать было не надо. Не подписали бы мы Георгиевский трактат – ну, Грузии бы на свете не было, но это не наша проблема была бы. Мы же не подписали бы Георгиевский трактат. Зато и весь Кавказ был бы не наша проблема. Было бы у нас граница по Кубани и Тереку – горя бы мы не знали, все было бы хорошо. Ладно. Возвращаясь к вашему вопросу. Не попросит Чечня независимости. А попросит – на мой взгляд, надо отпускать. Но не попросит.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему?

А.ПРИВАЛОВ: Да потому что это невыгодно. По совершенно элементарной причине. Потому что это невыгодно. Американцы их кормить не будут – они это понимают. Больше желающих кормить нету. А кто их будет дотировать?

Э.ГЕВОРКЯН: А кто будет кормить Абхазию и Южную Осетию?

А.ПРИВАЛОВ: Абхазию кормить не надо – она в прекрасном месте, она имеет прекрасное географическое расположение, прекрасную рекреационную возможность – она будет кормить себя сама. Южную Осетию – да, Россия. Она маленькая.

Э.ГЕВОРКЯН: Но нам это выгодно? Нам это интересно?

А.ПРИВАЛОВ: Нам это невыгодно и неинтересно – в 18-й раз вам говорю. У нас не было выбора.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть мы такие альтруисты – мы помогаем народу совершенно без собственных интересов?

А.ПРИВАЛОВ: Да я вам говорю. Причем тут альтруисты? Если б мы этого не сделали, завтра взорвалась бы Северная Осетия. Вам это нужно? Мне нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Мне это тем более не нужно.

А.ПРИВАЛОВ: Правильно.

Э.ГЕВОРКЯН: Что ж, давайте тогда, как я и обещала, дадим вам слово, чтобы ответить на тот вопрос.

А.ПРИВАЛОВ: Вот! Давайте.

Э.ГЕВОРКЯН: Вас упрекнули в излишней самонадеянности, потому что вы в своей статье в журнале «Эксперт» обвинили защиту Ходорковского в непрофессионализме.

А.ПРИВАЛОВ: Да. Вчера вышла колонка у меня в «Эксперте» под названием… по-моему – «О кризисе профессионализма», где я написал, что господа защитники Ходорковского, судя по процессу в Чите, совершенно перестали ловить мышей, потому что они заставили своего доверителя подать совершенно безнадежный иск, проигранный, ходатайство об УДО, и во всех следующих инстанциях они проиграют, потому что в соответствии с конкретной статьей – 175-й – Уголовно-Исполнительного кодекса, ходатайство об УДО должно в обязательном порядке содержать свидетельство о раскаянии заключенного. Ну, написал и написал. В конце концов – как считаю, так и написал.

Э.ГЕВОРКЯН: Насколько я знаю, пресса как раз таки писала о том, что вовсе не обязательно раскаяние самого…

А.ПРИВАЛОВ: Пресса повторяла слова всей бригады защитников Ходорковского, которые везде это говорили. Я и написал – что пока они прессе втюхивали, да и ладно бы, там никто законов не читает, и всем наплевать, но они это втюхнули своему доверителю, и доверитель начал свою речь на процессе в Чите с того, что он не раскаивается. Вот с этого момента все дальнейшее было неинтересно. Потому что в соответствии со статьей, мной процитированной, ни о каком УДО речи быть не могло. Получаю сегодня письмо по электронной почты от мужчины из этой самой бригады защиты Ходорковского, от господина Клювганта, где пишет, что он со мной не согласен, что на самом деле непрофессионал я, потому что я не знаю законов, потому что есть решение Конституционного суда, где объясняется, что раскаяние не необходимо, и потому я козел, и он очень надеется, что я эту точку зрения доведу до читателей нашего журнала. Ну, я думаю, надо довести. Что, жалко, что ли? Все-таки полемика журнальная. И тут меня черт дернул присмотреться. А там в письме написано, что наши подробные аргументы вы можете посмотреть на таком-то сайте – Ходорковский.Ру. Тыкаю – и что я вижу? Письмо этого самого Клювганта ко мне там уже висит! В тексте, который я получил, не сказано, что оно опубликовано. Оно подано как частное письмо. Дожидаясь ответа, он его уже опубликовал. Но что самое смешное – той заметки, за которую он меня поносит, он не опубликовал. На этом сайте висит все, что пресса когда-либо говорила о Ходорковском. Моей заметки там нет. И потом я стал вспоминать. В 2005-м году, когда, собственно, был суд над Ходорковским, я делал огромную статью об этом суде. Процесс назывался – приговор по нераскрытому делу. работал над ним два месяца, в частности просил мнение адвокатов Ходорковского. Они не нашли времени со мной встретиться. Когда я публиковал статью и там было сказано, что по моим наблюдениям ход процесса свидетельствует о том, что защита и обвинение работали совместно в конкретных совершенно вещах, они мне позвонили и сказали – «Мы просим место для того, чтобы изложить нашу точку зрения! Никакого сговора не было – вы о чем?» Я говорю – пожалуйста, публикуйтесь. Тут же в журнале на бумаге напечатал, что мне звонил адвокат Дрель, что они обещали свой текст по своему мнению и я его жду. Они его не прислали. Эти люди не любят, когда им указывают ошибки. Эти люди не любят открытой дискуссии. Я не хочу дискутировать с вашим человеком – он мне позвонит, я готов ему что-то сказать, но это не дискуссия, это будет отбрехивание. Если он хочет, чтобы я опубликовал в «Эксперте» его письмо, пусть они исполнят обещание 2005го года – пусть они изложат свои воззрения на сговор 2005-го года. Тогда пожалуйста – я опубликую.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас сейчас будет небольшая реклама. И после этого мы свяжемся по телефону с Вадимом Клювгантом…

А.ПРИВАЛОВ: Заметьте – не я об этом прошу.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, он попросил выйти в эфир, и он сможет высказать свою точку зрения. Пока на данный момент это выглядит как ваши личные разборки, что вы е можете никак что-то друг другу опубликовать, опровержение и так далее…

А.ПРИВАЛОВ: Видите ли, в чем дело – точка зрения Клювганта опубликована во всех газетах, в том числе и в том номере «Эксперта», и написал я – в новостях там его точка зрения. Но где-то была не его, и он не может этого перенести. А мою он у себя не опубликовал.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, мы зададим теперь вопросы все ему. Буквально через несколько минут. Это программа «Особое мнение». В студии Эвелина Геворкян. И я беседую с Александром Приваловым, научным редактором журнала «Эксперт». До встречи через несколько минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Александр Привалова. И сейчас мы на прямую линию выводим Вадима Клювганта, адвоката Михаила Ходорковского. Здравствуйте. Вы нас слышите?

В.КЛЮВГАНТ: Здравствуйте. Да.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы вывели вас специально в этот прямой эфир, чтобы вы могли лично сказать то, что хотите, своему оппоненту. Тем более, что уже несколько минут эфира мы посвятили вашей перепалке. Пока что, я понимаю, ситуация именно в этом.

А.ПРИВАЛОВ: Ну какая ж перепалка? Очень милая беседа.

В.КЛЮВГАНТ: Здравствуйте, уважаемый Александр. К сожалению, мы с вами не знакомы лично, хотелось бы познакомиться, сразу с этого начну. Ведущей я хотел бы сказать, что никакой перепалки нет, а есть дискуссия. Я, прежде всего, хочу сказать, что мы действительно благодарны за внимание и интерес к нашему делу, и особое мнение Александра Привалова мы искренне уважаем. Я не могу комментировать…

Э.ГЕВОРКЯН: Будьте добры, у нас уже очень мало минут до конца эфира, поэтому к сути.

В.КЛЮВГАНТ: Если вы меня меньше будете перебивать, я больше успею сказать. спасибо. Я не могу комментировать события 5-6-го годов по той простой причине, что не участвовал тогда в защите. Сейчас письмо, которое написано мною в адрес Александра Привалова, письмо-приглашение к диалогу, в уместных случаях к публичному, как там и написано. А причина одна-единственная его написания. Очень досадно, когда невольно вводится в заблуждение большое количество людей, которые читают журнал «Эксперт». Эта тема очень важная. Не только из-за Ходорковского. Нас волнует в первую очередь наш подзащитный, но вообще эта тема очень важная, она выходит на такие конституционно важные вещи, и здесь, в статье уважаемого Александра Привалова, сделано две ошибки – одна фактическая, одна правовая. Фактическая состоит в неправильно трактовке тех оснований отказа в УДО Ходорковскому, которые привел суд в своем постановлении – там нет ни слова об отсутствии раскаяния, о непризнании вины. И вторая – юридическая, она связана с первой: их потому там и нет, что действительно – раскаяние, несмотря на то, что оно упомянуто в той норме закона, далеко не единственной, относимой к этой ситуации, оно не является необходимым и даже в ряде случаев не является вообще значимым фактором для решения вопроса об УДО. Причина тоже проста – есть Конституция, в ней рядышком стоят два права – каждого человека, каждого осужденного: право добиваться пересмотра приговора и одновременно право просить о смягчении наказания. Нельзя лишать одного права ради реализации другого. Это просто незаконно и бесчеловечно, потому что мы тем самым толкаем человека ко лжи ради свободы. Вот то, что я хотел сказать. А Привалову и журналу «Эксперт» еще раз большое спасибо. И извините, если мы невольно чем-то вас обидели.

А.ПРИВАЛОВ: Нет – вы меня не обидели, вы меня позабавили.

В.КЛЮВГАНТ: И мы всегда за прямую дискуссию.

А.ПРИВАЛОВ: Спасибо. Если позволите, я вкратце отвечу. Первое. Эта точка зрения, которую мы сейчас слышали в эфире «Эха Москвы», изложена в десятках публикаций, если не в сотнях, в частности она изложена и в «Эксперте». А теперь по сути. Дело в том, что фактической ошибки я не совершил – просто потому, что я не писал о том, на основании чего суд отказал в УДО. К тому моменту, как я писал заметку, я этого не знал, и я эти не интересовался. Это неважно. Я писал о том, что любой суд отказал бы в УДО, потому что статья 175-я Уголовно-Исполнительного кодекса этого прямо требует.

В.КЛЮВГАНТ: Но он же не поэтому отказал, я прошу прощения.

А.ПРИВАЛОВ: Мне совершенно все равно. Я говорю о профессионализме защитников, которые готовят ходатайство, на которое нельзя не отказать. Я вот о чем говорил. А если можно, то будьте добры, придумайте пожалуйста, приведите хотя бы десяток условно-досрочных освобождений, вынесенных человеку, не выказавшему раскаяния. Их нет ни одного.

В.КЛЮВГАНТ: Я с удовольствием это сделаю.

А.ПРИВАЛОВ: Я не очень вижу, зачем, но давайте.

В.КЛЮВГАНТ: Вы сказали, что вы за прямой диалог. И мы за это.

А.ПРИВАЛОВ: Я за прямой диалог – я не за туфту.

В.КЛЮВГАНТ: Давайте выбирать выражения для начала.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте прекратим…

В.КЛЮВГАНТ: Давайте, это недостойно просто.

А.ПРИВАЛОВ: Абсолютно. Я беру назад слово «туфту» - прошу это занести в протокол.

В.КЛЮВГАНТ: Спасибо большое.

Э.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что здесь разговор идет о том, что вы, вероятно полагаясь просто на какие-то человеческие измышления, что если человек не раскаялся…

А.ПРИВАЛОВ: Нет, это написано в законе строго. В ходатайстве об УДО должно быть то-то, то-то, может быть то-то, то-то.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы утверждаете, что должно быть раскаяние, а адвокат утверждает, что его не должно быть.

А.ПРИВАЛОВ: Это не я утверждаю – это написано в законе. Адвокат ссылается на два или три определения Конституционного суда, отказные, я подчеркиваю, определения, где в мотивировочной части написано, что в общем без раскаяния вполне можно, оно не является необходимым условием. Прошу прощения – мотивировочная часть отказных определений. Это не является решением КС, которым руководствуются суды. И ни один суд не вынес постановления об УДО человеку, который не проявил раскаяния. Ну не было такого.

Э.ГЕВОРКЯН: А собственно, почему вы начали писать эту статью? Для того, чтобы уличить адвокатов?

А.ПРИВАЛОВ: Потому что меня раздражает общий непрофессионализм. Его бы никогда не выпустили, потому что это политическое решение. Но зачем его облегчать, составляя ходатайство так, что на него можно отказывать, не глядя? Я не очень это понимаю. Меня раздражает то, что человек, который по идее должен получать юридическое обслуживание экстра-класса, получает его, вежливо говоря, не очень качественно. И тогда – какое юридическое обслуживание в случае нужды получим мы с вами? А то, что решение по Ходорковскому было политическим – господи, а кто в этом сомневался? Кого это взволнует, если повторить это еще раз?

Э.ГЕВОРКЯН: Вадим, вы еще здесь?

В.КЛЮВГАНТ: Ну если вы меня не отключили… По радио меня не слышно.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, ну вы еще здесь, поскольку я вас слышу.

В.КЛЮВГАНТ: Да, только я не понимаю, что это за странный метод избирательного отключения и включения в эфир…

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте мы сейчас не будем решать здесь технические вопросы.

В.КЛЮВГАНТ: Это не технические вопросы, это вопросы…

Э.ГЕВОРКЯН: Вадим, у меня к вам вопрос последний, просто действительно уже последние минуты остались. Действительно была надежда на то, что УДО будет? или вы писали просто потому что…

В.КЛЮВГАНТ: Мы прекрасно понимали, что будет сильнейшее сопротивление, мы выходили с глубоко продуманной правовой позицией, которую господин Привалов еще не постиг, и мы готовы ему помочь в ее достижении…

А.ПРИВАЛОВ: Ну если я смогу…

В.КЛЮВГАНТ: Поскольку сопротивление пересиливало право, то появилось такое решение, которое появилось. Мы не допустили никакой, ни малейшей доли непрофессионализма. Мы полностью стоим на позиции права. Господин Привалов, к сожалению, избирательно одну правовую норму толкует вне системы. И в этом его ошибка. И всех, кто считает так же.

А.ПРИВАЛОВ: Ну потому что нигде не написано, что одни нормы закона хуже других, а вы об этом знаете лучше.

В.КЛЮВГАНТ: Написано…

Э.ГЕВОРКЯН: Так, все. Господа, я думаю, мы поняли позиции обеих сторон. Действительно, на мой взгляд, вопрос исчерпан, поэтому большое спасибо вам.

В.КЛЮВГАНТ: Вашими бы устами…

Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо большое за то, что вы нам дозвонились и внесли ясность со стороны своей позиции. Вы все, что могли, исчерпывающе ответили со своей стороны.

А.ПРИВАЛОВ: Спасибо.

Э.ГЕВОРКЯН: И у нас остается буквально пара минут, и есть сообщения от наших слушателей. В основном, конечно же, приходят сообщения по поводу ваших комментариев о том, что… «Последствия уже начались – чтобы вы были в курсе, за падение акций весь бизнес уже бьется над перекредитованием», - Константин говорит.

А.ПРИВАЛОВ: Ребят, нельзя же так все-таки. Рынок у нас сыпется – наизусть вам не скажу, но по-видимому месяцев девять, причем сыпется довольно густо. Сыпется по любому поводу. Естественно, по этому поводу насыпался еще. Это неприятно. Но это не единственная и не основная причина. А то, что весь бизнес бьется над перекредитованием, еще раз спасибо Кудрину.

Э.ГЕВОРКЯН: Буквально – да или нет? вот если бы вы на месте наших руководителей страны ставили на одну чашу весов экономическую целесообразность для наших граждан, для нашей страны, и политическую волю в решении этого конфликта с Грузией, что предпочтительнее?

А.ПРИВАЛОВ: Мне очень больно, но я в 40-й раз повторяю – тут нет предпочтительности. Это решение, которое было принято сегодня, не наилучшее, а наименее плохое. Потому что любое другое решение взорвало бы Северный Кавказ. Это экономика или политика? Я не знаю, это вы мне объясните.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, наше время в прямом эфире подошло к концу. Это было особое мнение Александра Привалова. В студии работала Эвелина Геворкян. Спасибо вам большое и до свидания.