Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2008-08-22

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители, программа «Особое мнение», Леонид Радзиховский. Здравствуйте, Леонид.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В первую очередь, вы громко, в присутствии всех телезрителей и радиослушателей хотите сказать что-то о том, что радиостанции «Эхо Москвы» сегодня исполнилось 18 лет.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ба.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорил, надо следить за лентой новостей, Радзиховский, у вас только Путин, Медведев, Грузия у вас в голове. Настоящие новостные события просто пролетают у вас, ничего не помните, давайте говорите, пока я вас не выгнал из студии.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Дело в том, что я работаю на «Эхе» 25 лет. Каким образом ей 18, я не понимаю. Может быть, у меня уже маразм старческий? Вообще сколько я себя помню, столько я работаю на «Эхе», вот единственное, что я могу сказать. Все хуже и хуже, все хуже и хуже, но пока терпимо еще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока терпимо?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Пока еще терпимо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо тебе большое за эти слова.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что сказал, таков и гонорар.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Не сомневаюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогие друзья, я, пользуясь таким случаем, что как раз сейчас у нас эфир, я хочу сказать, что, безусловно, это наш праздник, и мы крепко выпьем сегодня, но я еще хочу сказать, что это праздник всех нас, потому что электронные медиа и прямой эфир, телефонные звонки, ваши мнения – то, собственно, на чем стоит радиостанция «Эхо Москвы», то, что она показывает на RTVI, это очень значимая вещь. Может быть, поэтому мы и существуем, мы существуем благодаря вашей поддержке и потому, что мы экономически состоятельные, правда оказалась товаром, собственно, честные мнения, которые, может быть, субъективные, но, во всяком случае, честные мнения, которые откровенные, искренние мнения, которые говорят наши гости, это, действительно, оказалось медийным товаром, вот почему мы на плаву. Давай теперь перейдем, собственно, к медийному товару.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: В один голос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, сегодня много всякого разного удивительного, достаточно прочитать заголовки, президент России подписал указ о приеме гражданства, в списке значится Григорий Карамалак, ранее упоминаемый под кличкой Болгар и разыскивавшийся «Интерполом». В то же время в списке нет гражданки Натальи Морарь, известной статьями на тему коррупции в Кремле. Мелочи, а приятно. Как бы ты сказал несколько слов по этому поводу?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Очень просто, авторитет Морарь ниже, чем у Болгарина, не тот авторитет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не тот авторитет?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Не тот авторитет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как ты думаешь, Дмитрий Анатольевич знал, кому подписывал гражданство?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Это я сильно сомневаюсь, но те, кто ему давали эту бумажку, наверное, знали, он-то точно не знал, потому что всех болгар знать, это головы не хватит. А те, кто подсовывали, те, конечно, знали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, сегодня, кроме такой даты, связанной с появлением «Эха Москвы», есть еще одна дата, о которой ты скажешь, то ли скорбная, то ли радостная, как к ней относиться, митинг по этому поводу сегодня. Скажи об этом.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Кстати сказать, этой другой дате 17 лет, между прочим. Да, 17 лет. Тебя как первую любовь России сердце не забудет, это очень точное такое, в данном случае, обозначение, поскольку 17 лет со дня августовской революции, действительно, это была, с моей точки зрения, первая любовь, поскольку такая же горячая, бестолковая, хорошо запомнившаяся и обманувшая. Все элементы первой любви присутствуют в полном объеме. Я очень с большим удовольствием вспоминаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Беременность должна быть.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Выкидыш, выкидыш.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, выкидыш.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Первая любовь иногда приводит к выкидышу. Я с большим удовольствием, действительно, вспоминаю эти дни, это были, с моей точки зрения, одни из самых приятных дней в моей лично жизни, но должен сказать, что надо быть, надо стараться, по крайней мере, быть объективным, подавляющее большинство наших сограждан без всякого удовольствия вспоминают эти дни. Если мы, мы – я имею в виду людей, которые придерживаются примерно таких взглядов, как я, и более радикальных взглядов, чем я, если эти люди говорят о свободе, то подавляющее большинство населения говорит о бардаке, о грязи, о всяких таких делах. Мне очень нравилось, что у нас тогда было слабое государство, оно мне казалось слабым именно в том, в чем государство и должно быть слабым, слабым в подавлении людей, а большинству людей это не нравится, потому что они говорят, что это был совершенно бандитизм, бандитизм, действительно, был, это тоже правда. Мне казалось, что очень хорошо, что у нас свобода, что можно открыто ругать высшее начальство, а не лизать его с утра до вечера, как это происходит сегодня. А большинству людей это не нравится, они говорят, что не надо ругать высшее, т.е. ругать-то, может, и надо, но, в общем, это десятое дело, главное не это. А главное то, что тогда был очень низкий уровень жизни. Действительно, свобода, как правило, приходит, когда люди плохо живут, тогда им нужна свобода, когда появляется свобода вместо масла, а когда появляется масло, то со свободой обстоит дело значительно хуже. Это не только в России, это во всех странах так было. Во Франции в 19-м веке было, по-моему, пять революций, шаг за шагом постепенно продвигались. Откат после революции – это абсолютно нормальная вещь, опять же, говорю, везде так было, во Франции в 19-м веке. Если говорить более отстраненно, то это была комбинация. С одной стороны, это была классическая оранжевая революция, т.е. карнавал, люди на улицах, в общем, никакого насилия, три человека погибло, по сути, в дорожно-транспортном происшествии, так уж прямо говоря.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я попросил бы тебя.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, действительно, они пытались остановить эти БТР-ы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они пытались остановить БТР-ы, поэтому это не дорожно-транспортное происшествие.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Это дорожно-транспортное происшествие с участием БТР-ов, в общем, это не была гражданская война, это не были баррикады.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда то, что в Грузии происходило, это туристическая поездка на танках.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Хорошо, погибло три человека, действительно, это было очень важное в тот момент событие, очень значимое событие, люди эти погибли, естественно, неслучайно под колеса БТР-а попали, они пытались его остановить и т.д. Но, в общем, с одной стороны, это была классическая оранжевая революция, карнавальная, с другой стороны, это была очень серьезная революция, в отличие от оранжевых революций на Украине, это не просто перемена начальников, это перемена строя, классическая буржуазная демократическая революция, которую ненавидят те, кто пришли после нее к власти, т.е. нынешнее руководство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короткая пауза, и продолжим.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским, теперь, естественно, Грузия, Россия, сегодня много заголовков, я люблю заголовки, в них чуть. Генштаб обвинил Грузию в пытках осетин, итальянская пресса сватает Берлускони в миротворцы, это он сказал Путину не идти на Тбилиси. Неважно, заголовки.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Итальянский темперамент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше, экс-постпред США в ООН – Россия не добилась главной цели, смещения Саакашвили и т.д. Но вот что я хочу тебе прочитать, это написал Сергей, преподаватель из Москвы – уважаемый господин Радзиховский, как вы оцениваете вчерашний концерт в Цхинвали? Ты знаешь про вчерашний концерт?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ты знаешь, я знаю, я не видел его.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позволь прочитать. Неужели Шостакович согласился бы с интерпретацией своей гениальной Ленинградской симфонии, посвященной великому подвигу народов СССР в отражении фашистской агрессии, применительно к междусобойчику Кокойты и его команды и Саакашвили и его команды? А как вам сравнение в прессе Цхинвала со Сталинградом, это было бы смешно, если бы не было так грустно, какая-то аберрация памяти, тот, кто это пишет, просто не представляет, что такое Сталинградская битва, событие, определившее ход мировой истории. Пусть поедут в Сталинград, посмотрят на линию обороны в 500 м от Волги, блиндаж командарма Чуйкова, представят, что перед ними отборные части вермахта, за Волгой земли нет, а заодно поищут в Цхинвали блиндаж главнокомандующего Кокойты, для которого земля в момент военных действий была за границей. Так написано. Я просто это прочитал, потому что это проблема, то, что здесь написано. Это был великий концерт, где выступал великий музыкант, играл замечательный оркестр гениального композитора. Такая была вампука. И что ты скажешь, т.е. все вместе, Грузия, Америка, Россия, пожалуйста.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: С тем, что написал этот человек, я полностью согласен, все правильно, по-моему, хотя концерта я не слышал, поэтому, как они там играли, не знаю, но Гергиев – выдающийся дирижер, Шостакович не нуждается в оценках. Поэтому концерт наверняка был хороший, а в остальном, то, что написал этот человек, это, конечно, по-моему, совершенно правильно, тут ни добавить, ни убавить. Если говорить об общеполитических последствиях этого дела, наверное, мы еще долго будем об этом говорить, то все-таки рано этих цыплят считать. Да, если главной целью было свержение Саакашвили, то эта цель, очевидно, не достигнута, Саакашвили остался, и народ именно из-за обиды, из-за поражения, из-за всех комплексов, связанных с поражением, сплотился вокруг лидера. Надолго ли, бог его знает. Но если даже Саакашвили уйдет через какое-то время или если грузины его уйдут, то на его место вряд ли придет пророссийски настроенный политик, сегодня быть пророссийски настроенным политиком в Грузии – это примерно также остроумно, я думаю, как быть прогрузински настроенным политиком в России. Просто это самоубийство. Может быть, будет Нино Бурджанадзе, она все-таки более разумный, спокойный, вменяемый политик, чем Саакашвили, а, может быть, какой-нибудь совершенно отмороженный человек типа Окруашвили, но, в любом случае, России там ловить нечего так же, как Грузии нечего ловить в России. Две равно уважаемых семьи в Вероне, где встречают нас события, ведут междоусобные бои и не хотят унять кровопролития, так что подрались мы основательно. Выигрыш для России, если есть какой-то, я думаю, вот какой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хватит повторять фамилию южноосетинского президента.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: У Кокойты выигрыш точно, это что правда, то правда. Я не уверен, что это так замечательно для Южной Осетии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, можно я…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: …а для России точно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …чуть сконцентрирую вопрос, мне вот что интересно, есть некое изменение позиции такое, ментальное как принято говорить, которое независимо от военного результата получилось. Эта война слов и угроз между Западом и Россией, мы знаем, что подписано по ПРО и т.д., в общем, позиция такая, Америка говорит – сделайте то, что вы подписали, не смейте, дальше объясняет, что не смейте. А Россия говорит – значит так, иди сюда поближе, говорит Россия, тебя куда послать. Тот говорит, куда, и эти посылают. Короче говоря, Россия говорит – нам все по барабану, у нас есть свои интересы, мы как придумали, так и будем делать, а все остальные, пожалуйста, сидите на своих местах. Вот сухой остаток и определенность этой войны.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен, я думаю, что ты, действительно, в болевую точку попал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поговори об этой болевой точке.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Есть книжка «Великая шахматная доска» господина Бжезинского, настольная книга многих наших политологов. А Грузия – это была не великая шахматная доска, на которой Россия хотела играть с Америкой. Если отбросить фигли-мигли, отбросить демагогию, что, с одной стороны, геноцид, которого не было, разумеется, с другой стороны, защита населения, с третьей стороны, еще что-то, если отбросить все эти слова, очень важные для осетин, очень важные для грузин и т.д., но для России это далеко не так важно, для руководства России и для населения России, здесь народ и партия едины и прекрасно друг друга понимают, психологически важно одно, что Россия дерзнула Америку, как у Достоевского один герой говорит – я его дерзнул. Россия проявила свою субъектность, мы не объекты, мы субъекты, мы не флейта, на которой вы, господа американцы, можете играть. Россия попыталась показать себя субъектом политики, проявить свою волю. Повод далеко не самый адекватный, далеко не самый удачный, с моей точки зрения. Тем не менее, Россия публично отвечала Америке, быть или не быть, в данном случае, бить или не бить. Бить, мы такие. Причин для этого много, одна из причин – это очевидное и резкое ослабление Америки за последние годы, очевидное и резкое ослабление экономическое, политическое, психологическое. С другой стороны, в эти же годы увеличилась и реальная сила России, и, главное, ее самоощущение, ее субъективная сила. И вот тот миропорядок, та огромная шахматная доска, где вся эта Грузия и Осетия – маленький уголок, так огромная шахматная доска, тот мировой порядок, в рамках которого существуют все страны, начала покачиваться эта доска, подземные толчки не только из России, это толчки из Китая, это толчки из Ирана, это толчки из разных стран. И Россия пытается приложить свою волю к тому, чтобы тоже раскачать этот миропорядок, хотя она сама, Россия, не очень знает, чего ей реально надо. Есть ощущение своей силы, есть ощущение своей правоты, тот прав, у кого больше прав. Россия считает, что у нее сегодня в 2008 году прав гораздо больше, чем у нее было в 2000 году, и она хочет это утвердить каким-то действием, мы вас не боимся, мы идем против вас. Как практически превратить эту моральную потребность, эту энергетику, эту волю в какие-то реальные прагматические результаты, Россия понятия не имеет, потому что те псевдопрагматические результаты, которые получены в результате этой склоки или этой войны с Грузией, они, прямо скажем, России абсолютно не нужны в практическом плане. Ничего реального, материального Россия на этом не выиграла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Так это.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Две территории, называй вещи своими именами.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Две территории, наполненные нефтью и ураном.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело здесь не в этом.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Газом и алмазами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Земля приросла, Россия приросла, и это навеки будет запомнено для Медведева и Путина.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Матвей, ты прав.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая нефть?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Главная проблема России – это отсутствие земли, чего нам, действительно, не хватает в этой жизни, это страшное отсутствие жизненного пространства, Россия задыхается без земли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перестань иронизировать, разговор не про Сибирь, разговор про регион, каждый сантиметр которого не подконтрольный России, каждый сантиметр которого, будучи не подконтрольным России, как считают определенные люди, которые принимают решения, он будет подконтролен враждебным России силам.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я тебе на это отвечаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отвечай.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: России абсолютно не нужна эта земля, России нужно символическое приобретение. А символическое приобретение проявляется в том, что у нас есть каприз. Наш каприз – послать вас куда подальше, о чем ты говорил в начале, у нас есть воля. Мы не та флейта, на которой вы, господа американцы, можете играть свои мелодии, свой янки-дудль. Нет, эта флейта будет выводить другие рулады. Еще раз повторяю, это потребность изменить существующий порядок, который России психологически, психологически – не материально, материально существующий порядок для России идеален, продаем нефть-газ, получаем доллары, не географический, Россия – гигантская страна, невероятные и неосвоенные пространства, 500 лет их осваивать, не политический, в России идеальная для руководства политическая ситуация, а чисто психологически – Россия чувствует, что у нее стало больше сил, больше воли, больше возможностей. А у Америки меньше сил, меньше воли, меньше возможностей, и Россия пытается хоть как-то себя утвердить. А как, сама не знает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, к чему идем?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: В данном случае, ни к чему, потому что мировой порядок устоял, эту доску тряхнули слегка, но порядок фигур остался тот же самый, в общем, ничего не изменилось, даже наглядно это так. Россия вырвалась за пределы и вернулась назад, вперед и откатилась. Поэтому, в данном случае, порядок устоял, но…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, а что она могла сделать?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Грузию оккупировать, например, и далее везде. Теперь, как известно, переходим к следующей части марлезонского балета, теперь, как известно, нашлись умники, в том числе, на вашем замечательном радио, которые говорят буквально, Германия – наше сегодня, а завтра Вселенная вся. Следующая остановка – Крым, затем наш паровоз вперед летит, в Донбассе остановка, механизм уже известен, раздаем паспорта населению, из этих паспортов вырастают гроздья гнева, и бежим за своими паспортами. Посылаем танки защищать свои паспорта. Т.е. это империалистическое безумие, оно уже появилось. Я надеюсь, что подобной шизы не будет, но то, что Россия, ощутив прилив сил, грубо говоря, прилив сил к голове, в голову силы ударили, ощутив прилив сил к голове, вошла во вкус и будет и дальше пытаться эту доску раскачивать, еще раз повторяю, не может найти разумную прагматическую точку приложения этих сил. Силы есть, а точки приложения нет, абсолютно ничего России не нужно ни в Абхазии, ни в Осетии, ни в Крыму, нигде, ни материально, ни экономически, ни геополитически, но хочется проявить себя, показать себя, утвердить себя в качестве субъекта мировой политики. Затем вам не тут. Здесь в России вам, американцам, не тут, здесь вы рулить не будете, мы сами. А что мы сами, понятия не имеем. Мы сами и все. Эти капризы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что может быть «мы сами»?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Нет разумной точки приложения силы, нет, все свои проблемы реальные Россия обозначила, это изменение инфраструктуры, технологическая модернизация, борьба с коррупцией, улучшение образования, улучшение экологии. Для этого абсолютно не нужно собачиться ни с Америкой, ни с Грузией, ни с Антарктидой, ни с кем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они же наступают, две страны, что беспокоит Россию, ты знаешь, что это главное беспокойство, можно дискутировать, правильно это беспокойство или нет, но то, что беспокойство входа этих двух стран, Украины и Грузии, в НАТО существует, во многом, определяет действия России, это правда.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А я не могу выдержать, что у вас тут стол салатного цвета, это меня глубоко оскорбляет. Это приводит меня в бешенство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стол салатного цвета…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Это оскорбительно для меня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …сам не стукнет тебя по башке, а считается, что НАТО на 200 км ближе к России, это на ноль целых, над этим можно смеяться, Леня, что это на три сотых секунды меньше летит ракета, но это некоторых людей беспокоит. С этим ничего нельзя сделать.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я знаю этих людей, которые беснуются в Останкино, у них изо рта слюна летит ровно те самые 0.3 секунды прямо в микрофон. Значит, военная опасность НАТО для России точно также велика, как военная опасность России для НАТО, точно также велика, как военная опасность этого стола для меня. НАТО не будет воевать с Россией, Россия не будет воевать с НАТО, это придумки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты точно также говорил про российско-грузинскую…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Мало ли, что я говорил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты говорил – это бессмысленно, в этом нет логики, а потом пришел сюда и сказал – прошу прощения, оказывается, воевать можно без логики.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Более того, в основном, так и воюют. Давай сделаем паузу.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: С той только разницей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажешь, в чем, с какой разницей, очень маленькая пауза, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И продолжает Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, так вот, войны – это, действительно, совершенно алогичное и абсурдное занятие, причем эта война была настолько бессмысленна, что, я еще раз говорю, шахматную доску тряхнуло, фигуры пошатались-пошатались, в результате, в общем, вернулись на свое место. Изменить сегодня баланс сил реально нельзя, т.е. Россия чувствует, у нее не жизненного пространства не хватает, а психологического пространства, она чувствует, что ситуация уже не соответствует реальному балансу сил, что контроль Америки или мнимый контроль Америки не соответствует реальному балансу сил. Она пытается эту ситуацию изменить, сама не понимая, куда, и будет дальше пытаться. Но, тем не менее, к войне между Россией и НАТО это не имеет никакого отношения, потому что люди часто совершают алогичные поступки, это правда, и страны часто совершают алогичные поступки, но такой алогичный поступок, как выход в свободный космос с 38 этажа без парашюта можно совершить только один раз. Я уверен, что ни НАТО, ни Россия этот алогичный поступок не только не совершат, но и не хотят совершить. Поэтому военная угроза со стороны НАТО против России равна военной угрозе России со стороны НАТО, равна нулю, ни те, ни эти воевать не будут. А психологически, да, в тысячный раз повторяю, что Россия, которая чувствует, что играет сила молодецкая, ей тесно внутри того, что ее очерчивают этим магическим кругом, хочет прорваться. Вот отсюда этот конфликт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, и давай поговорим, я оставил эту тему напоследок, потому что типа другого и не ожидал, как ты думаешь, о ком я хочу говорить?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ясно, о Ходорковском.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О Ходорковском, пожалуйста, твой комментарий на то, что он не раскаялся, пленки, которые показывали, где идут какие-то люди, кто-то, один человек не держит руки за спиной, как полагается, а утверждает, что это Ходорковский, и т.д. Вся эта байда, если говорить таким не академическим словом.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, я, действительно, говорил, что его не выпустят, к сожалению, не ошибся в своем прогнозе. Хорошо было бы не ошибиться по поводу Грузии и ошибиться по поводу Ходорковского, получилось наоборот. Его не выпустили, его не выпустили с абсолютно точной формулировкой, он не раскаялся. Т.е., попросту говоря, его не сломали, а раз его не сломали и ноги об него не вытерли, цели не достигнуты, не сломанного выпускать нельзя. Вот и все. Абсолютно все названо своими именами, мы тебя не сломали, мы тебя на колени не поставили, ты по-прежнему руки не держишь за спиной, значит, урок ты не усвоил. Ты не стал швеей-мотористкой, мы тебя в швею-мотористку не превратили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, это надо пояснить, дело в том, что он не получил профессию, там надо получить профессию, а он не получил профессию, швеи-мотористки или кого.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Швеи-мотористки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Швеи-мотористки, да.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Это написано в характеристике лагерного начальства, не освоил профессию швеи-мотористки. Мы тебя в швею-мотористку не превратили, мы тебя не сломали, вернее, ты не сломался, мы ломали, да ты не сломался, значит, будешь сидеть. Я в этой связи вспоминаю известную историю, когда говорят, свидетелей, как известно, не осталось, Сталин вызвал следователя, который вел дело Каменева, был такой следователь Миронов некто, и сказал – ну что, товарищ Миронов, Каменев сознался? Тот говорит – нет, товарищ Сталин. Как, говорит, не сознался, столько всего свершил и не сознался? Нет, говорит, не сознался, товарищ Сталин. А вы с ним хорошо работали? Хорошо работали, но не сознался. Тогда Сталин его спросил, собственно, ради чего я всю эту историю, скажите, товарищ Миронов, сколько весит наше государство? Он говорит – я вас не понимаю, товарищ Сталин. Как же, говорит, вы не понимаете, ответьте, сколько весит наше государство? С каналами, с лагерями, с вышками, с заводами, с экскаваторами, с танками, с военными кораблями, со зданием НКВД сколько оно весит? Он говорит – я не знаю, товарищ Сталин, но это какие-то астрономические цифры. Так вот, сказал Сталин, идите к Каменеву и не смейте возвращаться до тех пор, пока он не приползет на брюхе с признанием в зубах. Это проблема, как государство ломает человека. Сейчас оно так не ломает, это правда. Но ломает, тем не менее. А этого человека они сломать не смогли, очень старались, но не смогли. Я далек от идеализации Ходорковского, вообще сильные люди, как правило, далеко не самые святые, не самые чистые, не самые безобидные и т.д. люди. Тем не менее, в дуэли этой машины, которая его ломает, и человека, который не ломается, естественно, я надеюсь, как всякий нормальный человек, я на стороне того человека, которого ломают, а он не ломается. Хотя известно, что, по опросам общественного мнения, 47% наших уважаемых сограждан говорят – вор должен сидеть в тюрьме, только 18% говорит – освободите. По-видимому, те 47%, которые считают, что должен сидеть, их уже сломали по-настоящему, глубоко и основательно, они считают – наша честь в нашей покорности государству и в ненависти к тем, кого государство объявило своим врагом, в ненависти, в зависти и т.д. Конечно, времена сейчас, еще раз повторяю, не те, на брюхе с признанием в зубах, это и называется «не раскаялся», в переводе на русский язык, раскаялся – это, значит, на брюхе с признанием в зубах, необязательно, как в 30-е гг., стою на коленях перед партией, разоружился и сам прошу меня расстрелять. Тем не менее, сломать, уничтожить, растоптать, психологически превратить в ту самую лагерную пыль, а потом эту пыль можно сдуть, лети во все стороны, нет проблем. А если не сломался, будешь сидеть. И народу нравится, 47% нравится, 18% не нравится, а остальные в этом сложном вопросе не могут определиться. Как выражается один известный тележурналист, такие нынче времена.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, от него что хотят, прошения о помиловании?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: От него хотят, чтобы сломался, в чем это проявится конкретно, в разных вещах может проявиться, в прошении о помиловании, в признании вины или, как минимум, в прекращении непризнания, в несознанку играет, играет в несознанку. Журналистам в последний раз ответил, что обвинения меня в том, что я украл всю нефть, это из области шизофрении, или как-то так сказал. Это называется не гнется, не ломается, буром идет, пытается противостоять государству. Не обломали рога, значит, не раскаялся, не понял, кто ты есть на этой грешной земле, кто есть ты, а кто есть государство. А раз не понял, будем учить дальше, будем учить, будем ломать, это с одной стороны. С другой стороны, все понимают, что есть такой пустячок, как компания ЮКОС, ныне именуемая гордым словом «Роснефть», и если выйдет Ходорковский, то сколько бы он ни говорил, что у него претензий к этой компании нет, но ситуация может повернуться. Кроме того, освобождение Ходорковского было бы очень странно, если бы в этой ситуации в тюрьме остался Лебедев, который, правда, прошения не подавал, но, тем не менее, сидит ровно столько же или даже дольше и т.д. Наконец, есть очевидные личные эмоции в адрес господина Ходорковского.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял тебя, я хотел бы напоследок вот о чем тебя спросить, есть такой фильм, «Знаки», очень хороший.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такая мистическая история, хороший фильм. Я хочу тебе одну фразу Лаврова прочитать, министра иностранных дел, не имеющего, впрочем, никакого отношения к этому фильму – Россия примет решение о признании независимости Абхазии и Южной Осетии, в зависимости от того, как будет действовать грузинский президент Михаил Саакашвили. Продолжаю, по его словам, Саакашвили несет ответственность за то, как будут развиваться события дальше. Но Лавров не уточнил, что должен делать Саакашвили, чтобы, то, что разрушить, это понятно, я хотел понять, что он имел в виду, может быть, тебе придет в голову?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю, по-моему, он имел в виду то, что с этого момента понятия международное права не существует, по крайней мере, в интерпретации министра иностранных дел России. До сих пор я по дурости думал, что признание либо же не признание государств зависит не от желаний Саакашвили, Лаврова, Путина, Буша, Кондолизы Райс, а зависит от штуки, именуемой международное право. Теперь нам объясняют, что международное право не при делах, а при делах, с какой ноги встанет Саакашвили, как эту его ногу рассмотрят из Кремля, какой у него там носок, рваный или не рваный, как он пальцами шевелит. Я этой фразы вообще не понимаю. Нельзя признавать или не признавать государство, это абсолютно серьезная международно-правовая коллизия, к слову сказать, независимость государств признается…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты делаешь вид, что ты не понимаешь, на самом деле, разговор идет…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будет он стремиться в НАТО или не будет.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку, независимость государств признается на века. Если Лавров думает, что Саакашвили и сам Лавров будут жить века, то я его поздравляю. Я так думал, что независимость признается в зависимости, еще раз повторяю, от международного права, а не от капризов политики Саакашвили, еще кого-то, еще кого-то. Так что для меня слова Лаврова – просто открытие, честно скажу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, я еще раз поздравляю всех с 18-летием «Эха Москвы», рад, что практически все на «Эхе Москвы» журналисты, а не швеи-мотористки, в том понимании этого слова, о котором говорил Леонид Радзиховский, которого я благодарю за участие в этой программе, до свидания.