Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-08-21

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С «Особым мнением» сегодня Максим Шевченко, добрый вечер, Максим.

М. ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер, Оля.

О. БЫЧКОВА: Начнем мы с обсуждения ситуации на Кавказе, понятное дело, сегодня у нас речь идет, собственно, о статусе двух этих территорий, из-за которых происходят, в общем, все последние…

М. ШЕВЧЕНКО: Двух государств.

О. БЫЧКОВА: Каких государств?

М. ШЕВЧЕНКО: О статусе двух государств, Абхазии и Южной Осетии.

О. БЫЧКОВА: Два государства – это Россия и Грузия, извините.

М. ШЕВЧЕНКО: Это еще два государства.

О. БЫЧКОВА: А Абхазия и Южная Осетия – это на данный момент две автономии, которые формально относятся к Грузии.

М. ШЕВЧЕНКО: Это вы абхазам и югоосетинам объясните, Оля, что это автономии.

О. БЫЧКОВА: Конечно, потому что сегодня…

М. ШЕВЧЕНКО: И к кому они формально относятся.

О. БЫЧКОВА: Потому что сегодня, конечно, в Абхазии в Сухуми собирались люди на, как это называется, народный сход ровно на тему независимости Абхазии. Надо сказать, что это не первый раз, когда Абхазия и Южная Осетия объявляют о своей независимости, так или иначе, на сей раз, по вашему мнению, насколько все это серьезно, действительно?

М. ШЕВЧЕНКО: Вообще это очень серьезно, поскольку еще раз подчеркну, мы это уже говорили в наших программах с вами, что, собственно говоря, абхазы, будем говорить об Абхазии, в первую очередь, Южная Осетия, как бы она находится в тени Абхазии, поскольку Абхазия является, конечно, лидером такого выращивания нового суверенитета в этом регионе. Так вот, народ Абхазии защитил с оружием в руках в 93-м г. свое право на независимость. Ни один гражданин Абхазии и Южной Осетии никогда не имел грузинского паспорта, ни разу, я думаю, не подавал заявку на получение грузинского гражданства.

О. БЫЧКОВА: Уж прямо ни один?

М. ШЕВЧЕНКО: А когда они могли бы это сделать, если с 92-го года они находятся в состоянии войны с Грузией, с 92-го года фактически там не действуют органы грузинской власти, которые из Тбилиси управляются, куда они будут, в Тбилиси поедут, что ли, гражданство грузинское получать? Их связь с грузинским политическим пространством и с грузинским гражданским полем нулевая, Оля. Они на карте, если мы смотрим на карту, живут вроде бы как на территории Грузинской Советской Социалистической республики, которая прекратила существовать в 91-м году, правильно? С этого момента население Абхазии, которое там сейчас проживает, и население Южной Осетии, те, кто хочет оставаться в гражданстве Абхазии и Южной Осетии, никаких отношений с Грузией не имели, не имеют и иметь не собираются.

О. БЫЧКОВА: Так и что теперь?

М. ШЕВЧЕНКО: На данный момент они являются гражданами РФ, которые проживают на территории государств, которые пока еще не признаны другими государствами, конечно же, России надо признавать суверенитет и Абхазии, и Южной Осетии, у меня просто нет в этом ни малейшего сомнения. Тем более что я уж не знаю более демократической процедуры, чем сход абхазского народа, который в Абхазии был. Я Абхазию, как мне кажется, неплохо знаю, гораздо лучше, чем Южную Осетию, я в Южной Осетии ни разу не был, но у меня есть много знакомых, конечно, из Южной Осетии, а в Абхазии я бывал. Этот сход – это, на самом деле, голос абхазского народа, многонационального, кстати, там не только абхазы обычно решают, там есть очень сильные армянские общины. Есть даже два эстонских села, есть даже село Эстонка, там люди говорят на эстонском, есть село Псху, высокогорное, где живут старообрядцы русские, до него добраться очень трудно, там через озеро Риц надо ехать, через перевалы, старообрядческое село. Есть русские, абхазы, армяне, эстонцы, есть даже арабы, говорят, какие-то там, которые еще со времен Османской империи тоже, все эти люди в совокупности хотят суверенитета своей страны, независимо от Тбилиси, независимо от Москвы. Я считаю, что, конечно, Москва должна, обязана пойти им навстречу.

О. БЫЧКОВА: А что изменится от того, что Москва пойдет им навстречу? Москва их фактически уже признала, и тех, и других, если честно.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, нет и десять тысяч раз нет, Москва их не признала, фактически сказать, что да-да, вы хорошие, это, знаете ли, не одно и то же. Это как в браке, для женщин будет понятно, знаете, одно дело – мы живем вместе, другое дело – говорить про женщину, что ты моя жена. Мы живем вместе – это не признание брака.

О. БЫЧКОВА: А проливать кровь за них?

М. ШЕВЧЕНКО: К сожалению, проливать кровь за тех, кого ты считаешь своими друзьями, союзниками, тех, кто просит тебя о помощи, тех, кто является для тебя дружественным государством, к сожалению, это в политике является неотъемлемой составляющей частью политики.

О. БЫЧКОВА: А, т.е. это не считается, согласна с вами, на самом деле. Я понимаю, это цинично, политика, она цинична.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, она цинична, политика, она цинична. Американцы вступаются за своих союзников, когда их союзников обижают, Кувейт обидели, это был союзник США, они целую послали туда армию огромную, которая вступила в войну с Саддамом. А это было вступление за своих союзником, да, за друзей вступаются, так устроена частная жизнь.

О. БЫЧКОВА: Ладно, только Кувейт – это было государство, а Абхазия и Южная Осетия – это…

М. ШЕВЧЕНКО: Абхазия ничуть не меньше государство, чем Кувейт. Кувейт, между нами, имел такие же права на легитимность, как и Абхазия, ничуть не больше.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, Россия признает эту независимость.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, Россия признает, вслед за Россией признают еще десятки государств, я уверен просто.

О. БЫЧКОВА: Какие десятки?

М. ШЕВЧЕНКО: Члены ООН.

О. БЫЧКОВА: Какие, Белоруссия?

М. ШЕВЧЕНКО: Например, Куба, а чем вам не нравятся эти государства, они вам кажутся менее полноценными, чем Франция, Германия и Италия?

О. БЫЧКОВА: Нет, мне просто не кажется, что это десятки, во-первых. Во-вторых, мне кажется…

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте насчитаем, я вам сейчас насчитаю десять государств, которые признают, я так считаю.

О. БЫЧКОВА: Нет, вы сказали «десятки», это не десять.

М. ШЕВЧЕНКО: Десятки – это сколько? 20, 30?

О. БЫЧКОВА: Сорок, пятьдесят.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте, вот будет обвал, я уверен, что признает Куба, Венесуэла, Белоруссия, признает Сирия, признает, понимаете, еще, может быть…

О. БЫЧКОВА: Кто?

М. ШЕВЧЕНКО: …арабские государства, Египет признает, возможно, скорей всего, понимаете, признает еще ряд африканских государств, признает совершенно спокойно, Монголия та же самая признает, почему нет? А вот когда уже Китай признает, а я думаю, что Китай, когда список перевалит за 15-20 государств, то и Китай признает. Тогда это уже суверенитет состоится.

О. БЫЧКОВА: Т.е. Китай дождется, когда признают, например, Белоруссия и Монголия, тогда примет уже решение.

М. ШЕВЧЕНКО: В политике очень важно, когда такой спорный вопрос для великого государства, на котором ответственность лежит гораздо больше, чем на государствах маленького масштаба, их права равны в международном формате, но ответственность разная, так вот, для такого большого государства очень важно, чтобы не быть инициатором таких движений.

О. БЫЧКОВА: Понятно, давайте мы сейчас эту тему оставлять, на самом деле, не будем, вернемся к ней через минуту.

М. ШЕВЧЕНКО: Будет признан, я просто верю, верю, что Россия признает суверенитет Абхазии.

О. БЫЧКОВА: Сейчас договорите, подождите.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», Максим Шевченко у нас в прямом эфире телекомпании и радиостанции, мы остановились на увлекательном уроке географии.

М. ШЕВЧЕНКО: И истории, Оля.

О. БЫЧКОВА: И истории, хорошо, давайте с географии начнем, история тут просто никуда от нас не денется. Куда ни копни, везде будет обязательно какой-нибудь исторический экскурс непременно. Но скажите, пожалуйста, предположим, Абхазию, как вы сказали, признает десяток государств. Некоторые из них не имеют вообще к этому региону гипотетически, по вашему прогнозу…

М. ШЕВЧЕНКО: Все государства являются членами ООН.

О. БЫЧКОВА: …никакого отношения. Но оттого, что, например, одна или две африканские страны признают Абхазию…

М. ШЕВЧЕНКО: А что вы с таким презрением относитесь к африканским государствам?

О. БЫЧКОВА: Нет, не с презрением, хорошо, не африканские, какие угодно, Австралия.

М. ШЕВЧЕНКО: Признают, да, признает Турция, например, признает Абхазию, запросто.

О. БЫЧКОВА: Турция признает?

М. ШЕВЧЕНКО: Да, Армения может признать, почему нет-то?

О. БЫЧКОВА: Турция, может, и признает, но, с другой стороны, у Турции всякие свои тоже есть интересные истории, курды.

М. ШЕВЧЕНКО: И у Турции есть интересные истории. А абхазы не являются сепаратистами.

О. БЫЧКОВА: А у Армении есть история с Карабахом.

М. ШЕВЧЕНКО: Глубокая ложь, никогда Абхазия ни от какой Грузии не отделялась, потому что Абхазия Грузии, собственно говоря, и не принадлежала никогда.

О. БЫЧКОВА: Ответьте на вопрос Ирины, чем отличается сепаратизм от стремления к суверенитету? Это важно.

М. ШЕВЧЕНКО: Я вам объясню, дело в том, что когда возникла Грузия, грузинское государство современное, оно возникло, собственно говоря, из Грузинской советской республики. Все наши государства возникли на обломках Советского Союза. Я до сих пор не могу понять, почему границы, проведенные кровавыми палачами Берией и Сталиным по телу народов, считаются западной и либеральной общественностью неприкосновеннейшими границами на Земле. ГУЛАГ, понимаете ли, все демагогически осуждают, Солженицын, все такое, мы осуждаем тоталитаризм, но граница, проведенная Берией по телу абхазского и грузинского народов просто, это считается нормальным священным пунктиром на политической карте мира. Я считаю, что это просто безумие.

О. БЫЧКОВА: Потому что если вы ее проводите в другом месте, то вы теперь ее проводите по другому телу. Уже какая разница?

М. ШЕВЧЕНКО: Эту границу, никто менять границы не собирается, дело в том, что трагическая судьба абхазского и грузинского народов, которые мне близки оба, заключается в следующем, жить вместе они не могут. Не могут, абхазы не захотят жить вместе с грузинами, только силой можно заставить абхазов подчиниться Тбилиси, только сломить их волю.

О. БЫЧКОВА: Это понятно, с этим я не спорю, с этим вообще никто не спорит.

М. ШЕВЧЕНКО: Поэтому давайте думать, как нам сделать так, чтобы мир пришел в этот регион. Мир в этот регион придет, когда суверенитет Абхазии будет установлен. Я уверен просто в этом абсолютно полностью. До тех пор, пока этот суверенитет будет непонятным, относительным, спорным, вокруг этого спора будет постоянно возникать военное напряжение, военные конфликты, потому что одно дело – начинать военную операцию против так называемых сепаратистов, это, знаете ли, есть разные подходы, кто-то говорит – можно, кто-то говорит – нельзя, другое дело – начинать военную операцию против суверенного государства. Грузия против Абхазии как суверенного государства войну не начнет, а пока Абхазия числится в мятежных провинциях, как западные СМИ об этом сообщают, да запросто, ради бога, сейчас перевооружат грузинскую армию, поставят им в рамках американского кредита F-16 и «Пэтриоты», суперсовременное вооружение американское, обязательно зубы попробуют. Эта битая грузинская армия перевооружится, имеет боевой опыт, обязательно попробует снова и снова.

О. БЫЧКОВА: Так же, как Россия, которая сейчас стоит в Грузии и не собирается оттуда уходить.

М. ШЕВЧЕНКО: Собирается. Россия войну не начинала, Россию к этой войне вынудили, это совершенно очевидно, это даже видно из разговоров с военными специалистами и с теми журналистами, которые, в отличие от западных журналистов, которых никто не видел в Цхинвали в первые три дня, которые потом толпой поехали на автобусе министерства обороны, ездят туда-сюда, сейчас будут писать репортажи, наши журналисты – герои.

О. БЫЧКОВА: Вы были в Цхинвали в первые три дня?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не был, но были мои друзья-журналисты. Я, к сожалению, не военный журналист, я бы мечтал бывать в таких горячих точках, я много раз в своей жизни бывал, для меня, честно говоря, меня чувство зависти гложет, потому что для журналиста это исключительная работа. Из «Русского Newsweek» Орхан Джемаль был, он шел, мой друг, он шел в первых рядах с батальоном «Восток», когда был бой за село Никози, понимаете? Он рассказывал много чего, что там было. Он рассказывал, как себя вели потрясающе солдаты батальона «Восток», как они защищали грузинское мирное население, не допуская межэтнической резни, отсекая осетин. Прежде, чем они помогли эвакуации грузин, это, кстати, грузины подтверждают, у меня в Тбилиси тоже есть друзья, которым я звонил, спрашивал, журналисты, как и что, так вот, бойцы батальона «Восток», когда, допустим, рассказываю очевидцы, наш артогонь накрыл мирное население в Никози, там был бой, тяжелый достаточно, в котором были потери у федеральных войск, не у «Востока», кстати, а у других там частей, то, кажется, Ямадаев позвонил и прекратил огонь, потому что там были мирные жители. Я считаю, что российская армия очень достойно себя вела. И спросите просто грузин, которые сталкивались с батальоном «Запад» и «Восток», что они об этом расскажут, как обращались с пленными, очень не позволяли никаких жестокостей, по отношению к населению было то же самое. Поэтому Россия, но, в целом, картина следующая, Россия к войне была не готова, части выдвигались по тревоге, части не были собраны и подготовлены к этому броску, все решалось в оперативном формате. Т.е. Россия реагировала на политическую ситуацию, которая для нее почему-то, это другой вопрос, почему, явилась неожиданной.

О. БЫЧКОВА: Давайте вернемся к статусу Абхазии и Южной Осетии.

М. ШЕВЧЕНКО: Оля, а что тут обсуждать?

О. БЫЧКОВА: Это две разные истории, все-таки Абхазия и Южная Осетия.

М. ШЕВЧЕНКО: Мой тезис такой.

О. БЫЧКОВА: Что будет с Южной Осетией?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не считаю, что это разные, совсем уж две разные истории, просто Абхазия, конечно, в большей мере готова к тому, что будет суверенным государством, потому что в Абхазии есть в полной мере государственные структуры, в Абхазии есть армия, полиция, все это есть и в Южной Осетии, просто там территория гораздо меньше, в Южной Осетии, там есть непонятное, есть заявления просто лидеров югоосетинского народа о том, что они хотят воссоединиться с Северной Осетией. Эта тема, она мне кажется вообще лишней.

О. БЫЧКОВА: Т.е. войти в Россию фактически?

М. ШЕВЧЕНКО: Да, эта тема мне кажется лишней, поскольку это подставляет Россию, поскольку Россия не может принимать территории, которые формально находятся в составе других государств. Они формально находятся в составе Грузии, формально, еще раз подчеркну. Но суверенные государства, которые хотят войти в федерацию, согласно нашей конституции, мы можем принимать в своей состав, суверенные. Если, допустим, Германия захочет стать частью РФ, Германия или Италия, мы их можем принять. И Абхазию можем принять, Южную Осетию, но для этого сначала им надо получить официально признанный международный суверенитет.

О. БЫЧКОВА: Так вы мне объясните все-таки, если признают Абхазию ту же самую десять, предположим, государств.

М. ШЕВЧЕНКО: Десять-пятнадцать.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, одиннадцать, уговорили, неважно, на самом деле, пятнадцать.

М. ШЕВЧЕНКО: Сойдемся на двенадцати.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, но их там сто с лишним всего в ООН, не помню точную цифру, извините, а все остальные девяносто сколько-нибудь, они не признают. Это какое имеет значение?

М. ШЕВЧЕНКО: Это имеет большое значение, потому что божья мельница мелет медленно, но верно. Когда образовалась советская страна, то ее никто не признавал, сначала признавали США, потом сняли признание, по-моему, до 35-го года фактически СССР жил в состоянии изоляции или до конца 20-х гг., это лучше знают, наверное, историки дипломатии. Был период, и ничего страшного, жила страна, торговала, те же самые американцы, по-моему, не признавая Советский Союз, все равно поставляли сюда, заводы Форда поставляли, понимаете, в этом случае лиха беда начало. Такая же ситуация была…

О. БЫЧКОВА: Но Советский Союз был большим государством, Абхазия не такое большое государство.

М. ШЕВЧЕНКО: Дело не в размере, такая же ситуация была и у Израиля, насколько я знаю, и у ряда других государств, понимаете, в мире. После кубинской революции кто-то не признавал правительство Фиделя Кастро, политика живет совершенно иными законами, это формальное признание, политика – это же не, знаете ли, Наташа Ростова едет на бал, она должна всем понравиться на балу. Сам факт того, что ты заявляешь и что хотя бы кто-то из известных держав тебя признал, уже является важным показателем. Конечно, у нас есть опыт талибанского Афганистана, он был признан только двумя государствами, Саудовской Аравией и Пакистаном. Этого оказалось мало, для того, чтобы правительство Талибана в случае международной агрессии сохранило какую-то международную стабильность и получил какую-то поддержку. Поэтому я называю 10-12 государств, я считаю, что это минимальное число, которое могло на данный момент обеспечить Абхазии суверенитет, а всему региону – мир, покой и безопасность. Пока не будет суверенитета Абхазии, война будет постоянно угрожать и грузинскому, и абхазскому народу.

О. БЫЧКОВА: Вадим спрашивает, как насчет мнения грузинского народа, изгнанного из Абхазии, не будут ли их тоже спрашивать? Их там много.

М. ШЕВЧЕНКО: Это вопрос очень сложный и болезненный вопрос, к сожалению, итоги войны, они иногда при всем притом, что говорить нам о них очень тяжело, они не пересматриваются так же, как статус Калининградской области, при определении статуса Калининградской области в составе РФ мы не учитываем мнение немецкого населения, которое там жило, которое было оттуда изгнано, так же, как при определении статуса Силезии, т.е. современной западной Польши, примерно трети Польши современной, мы не учитываем мнение почти 4 млн. немцев, которые были оттуда изгнаны, говорят, миллион был убит при этом, кстати, немцев в 45-м году, или Судеты, например, статус Судет не обсуждается, также не обсуждается и статус Абхазии. Война абхазского народа была справедливой войной. Они пали жертвой агрессии бандформирований Мхедриони и национальной гвардии. Защитившись от этой агрессии…

О. БЫЧКОВА: Но грузины, которые оттуда бежали, они тоже были жертвами.

М. ШЕВЧЕНКО: Они, к сожалению, к сожалению, те, кто бежал, к сожалению, большинство из них поддержали Мхедриони и Кетовани. Сейчас известно по минутам, буквально описана вся война 92-93-го гг.

О. БЫЧКОВА: Т.е. все, кто бежал из Абхазии, вы хотите сказать, это бандиты и убийцы?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, не все.

О. БЫЧКОВА: Это мирные люди, которых очень много.

М. ШЕВЧЕНКО: Это мирные люди, которые понадеялись на победу тогда этого триумвирата, Шеварднадзе, Иоселиани и Кетовани, они решили, что дело сделано, когда грузины взяли Гагры, тогда они заняли определенную позицию. Дело в том, что те грузины, которые не сотрудничали с оккупационными подразделениями, бандформированиями Мхедриони и национальной гвардией, они живут в Абхазии. Я знаю грузин, которые воевали в абхазских частях, это, как правило, люди из смешанных семей, это люди из тех сел, где проживают совместно абхазы и грузины.

О. БЫЧКОВА: А те грузины, которые бежали из Абхазии, и их много, их много тысяч человек?

М. ШЕВЧЕНКО: Я знаю, Оля, что есть такая норма в Абхазии, те мужчины, которые были мобилизованы в грузинскую армию, или те мужчины, которые насильно или добровольно, у меня есть просто друзья-грузины, которые были мобилизованы тогда в грузинской армии, они сбежали в Россию, но они все же знают друг друга. Эти мужчины не могут вернуться в Абхазию. Но у меня есть очень близкая подруга-грузинка…

О. БЫЧКОВА: Почему они не могут вернуться?

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что они воевали с оружием в руках против свободной Абхазии, воевали или были в тыловых частях, но это судьба человека, Оля.

О. БЫЧКОВА: Но это гражданская война, понимаете, там все воевали.

М. ШЕВЧЕНКО: Это не гражданская война.

О. БЫЧКОВА: Они такие же граждане, жители.

М. ШЕВЧЕНКО: Чего?

О. БЫЧКОВА: Абхазии, как все остальные, нет?

М. ШЕВЧЕНКО: Если они согласны принять гражданство Абхазии, отказаться от гражданства Грузии, речь идет об этом, никакого двойного гражданства не будет для абхазов. Если они согласны принять гражданство Абхазии, в полной мере признать суверенитет абхазской конституции, эти грузины, они готовы вернуться на территорию Абхазии и выступать с гражданской позиции, как граждане суверенной Абхазии, то я уверен, я просто уверен на 100%…

О. БЫЧКОВА: Что их примут с распростертыми объятиями.

М. ШЕВЧЕНКО: …что руководство Абхазии им пойдет навстречу. Но если они будут стоять на позициях так называемого двойного гражданства, грузинско-абхазского, то это вопрос, исключенный абсолютно.

О. БЫЧКОВА: Правильно, значит, абхазы, которые живут в Абхазии, должны отказаться от российского гражданства.

М. ШЕВЧЕНКО: Уверен, что когда будет суверенитет Абхазии признан, когда он будет, когда Абхазия станет членом ООН полноценным, то этот процесс пойдет.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вначале нужно признать суверенитет Абхазии без учета мнения многочисленных беженцев грузинских, которые там не живут?

М. ШЕВЧЕНКО: К сожалению, да, это так.

О. БЫЧКОВА: Это справедливо?

М. ШЕВЧЕНКО: Это несправедливо, но чтобы добиться мира, мы должны, к сожалению, идти иногда и на несправедливость, вы знаете, таковы условия войны, Оля, к сожалению, такова реальность войны.

О. БЫЧКОВА: Да, я знаю, потому что когда мы говорили о Сербии и о Косово, были все те же самые аргументы, только перевернутые наоборот. Это несправедливость.

М. ШЕВЧЕНКО: У меня таких аргументов не было. Вы обращайтесь к тем, у кого эти аргументы были, у меня сложное отношение и к косовскому прецеденту, и ко всему этому, я считаю, что, конечно, Косово – несправедливая акция абсолютно, потому что это расчленение суверенного государства, косовские албанцы не создавали никакого суверенного государства Косово. Государство Косово было создано натовскими оккупационными подразделениями, Оля, абхазы создали свое государство, народы Абхазии, абхазы, армяне, русские, греки, евреи, эстонцы, все, кто воевал в абхазской армии, создали сами свое государство и объявили о его суверенитете. А косовские албанцы…

О. БЫЧКОВА: Хорошо, Максим, я поняла вас.

М. ШЕВЧЕНКО: …туда пришли на американских штыках.

О. БЫЧКОВА: Вы можете уже ничего не доказывать, я поняла, справедливости нет, но, собственно, действительно, зачем я спрашивала.

М. ШЕВЧЕНКО: Справедливости, полной справедливости добиться, к сожалению, невозможно.

О. БЫЧКОВА: Перерыв на несколько минут в программе «Особое мнение». Что и требовалось доказать.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в прямом эфире телекомпании RTVI и «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с «Особым мнение» Максим Шевченко. Я уже вторую передачу подряд хочу расспросить Максима Шевченко о его поездке в Пакистан, тем более что там происходят сейчас весьма бурные события, но Максим Шевченко хочет закончить свою мысль по поводу Абхазии. Заканчивайте очень быстро.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, Оля, я закончу, потому что это очень болезненная и, конечно, тяжелая тема, возвращение беженцев. У меня есть друзья-грузины, которые являются беженцами из Абхазии. Я могу сказать, что, конечно, надо призывать абхазов, абхазское правительство к милосердию. Но надо также понимать, что мы не можем диктовать им, что им делать со своим суверенитетом, с тем, чего они добились. Призывая к милосердию, я все-таки не вижу на данный момент иного пути для грузинских беженцев вернуться в Абхазию, кроме войны. Т.к. войны никто из нас не хочет, то поэтому надо сделать следующее, надо добиться абхазского суверенитета, после этого надо с абхазским суверенным правительством, признанным международным сообществом, уже работать над проблемой возвращения беженцев. Конечно, мы не можем сказать просто так, что беженцы не вернутся и давайте забудем. Беженцы, которые хотят вернуться, должны вернуться. Но для этого надо вырабатывать условия в партнерских соглашениях с суверенной Абхазией, вот путь Абхазии к суверенитету – это путь к возвращению грузин в Абхазию.

О. БЫЧКОВА: Согласитесь, что суверенитет в связи с этим несколько, мягко говоря, подвешивается.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, я не согласен абсолютно.

О. БЫЧКОВА: Потому что Белоруссия с Сирией, конечно, признают.

М. ШЕВЧЕНКО: Связывать суверенитет с проблемой беженцев – это вообще неправильно, неверно и не имеет никакого отношения к реальности.

О. БЫЧКОВА: Это вы не мне говорите, я не буду признавать Абхазию в качестве субъекта международного права.

М. ШЕВЧЕНКО: Россия, надеюсь, признает. Я верю, что Россия признает, что наш президент признает суверенитет Абхазии, что он обратит внимание на призыв верхней палаты парламента российского, по крайней мере.

О. БЫЧКОВА: Посмотрим.

М. ШЕВЧЕНКО: Посмотрим.

О. БЫЧКОВА: 25-го числа обещали нам, якобы, не обещали, а в газетах было написано, что, может быть, что-то будет такое происходить, поглядим, как будет разворачиваться ситуация.

М. ШЕВЧЕНКО: Дай бог.

О. БЫЧКОВА: Расскажите мне про генерала Мушаррафа, он, действительно, уходит?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не вхож, знаете ли, к нему в кабинет для того, чтобы…

О. БЫЧКОВА: А вы только что были…

М. ШЕВЧЕНКО: Я же не у него был в кабинете, он объявил о том, что он уходит, да, у меня нет причин не доверять ему, тем более понимая, что против него сложилась такая коалиция общественная, мощная, которая, собственно говоря, даже по меркам Пакистана, где общество достаточно демократично в силу своей природы, природа демократии пакистанской основывалась на том, что там есть несколько очень внятных региональных кланов, опирающихся на Синд, южная провинция Пакистана, на Пенджаб, это восточная провинция Пакистана, очень богатые земледельческие провинции, и на так называемые Северо-западные территории и зоны свободных племен. Как правило, выходцы распределяются из этих провинций, допустим, Бхутто, клан Бхутто и Зардари – это крупнейшие, как они говорят, лендлорды, аристократы земельные, аристократы Синда. Наваз Шариф, Пенджаб, условно говоря. Армия обычно опиралась на воинственные Северо-западные народа Пакистана. Кроме этого, есть очень сильное исламское движение, исламский меджлис они называют, куда входят такие авторитетнейшие фундаменталистские организации, как «Джамаат Ислами», «Джамаат (НЕРАЗБОРЧИВО) Ислами» и разные другие. Они все вместе, даже притом, что некоторые из них друг друга ненавидят, сплотились в единый фронт против президента, бывшего уже президента Мушаррафа, экс-президента Мушаррафа, и чтобы не дожидаться неизбежного в этой ситуации импичмента, он, естественно, подал в отставку. Надо понять, что президент Мушарраф находился в тяжелейшей ситуации практически все годы своего правления, особо начиная с 2001 года. Он, с одной стороны, должен был, следуя давлению американцев, вести военную операцию в зоне свободных племен против так называемого Талибан, эта операция превратилась в операцию против мирного, там нет, правда, мирного населения, там все пуштуны очень воинственные, там все мужчины вооружены, но они такие были шест тысяч лет. Это не потому, что они какое-то особое политическое движение поддерживают, просто это независимые, это самые свободные, самые независимые люди на Земле, люди, которые проживают в зоне свободных племен, которые частично существуют на территории Пакистана, части на территории Афганистана, вдоль афгано-пакистанской границы.

О. БЫЧКОВА: Что, там не было никаких террористов, никаких баз, ничего такого?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, может, там и были какие-то террористы, может, и не было, это вообще свободная территория, людей, когда они там проживают, люди, они говорят, им дают землю, они там живут, там вообще достаточно жесткие и средневековые условия жизни и принципы жизни, во многом, кстати, рыцарские. Террористы – это, знаете ли, вообще европейское понятие. Что такое террористы? Партизан, которые борются за свою свободу, очень часто называют террористами.

О. БЫЧКОВА: Не углубляйтесь сейчас в теорию, а вы там что…

М. ШЕВЧЕНКО: А я не могу не углубляться.

О. БЫЧКОВА: Вы что делали там в Пакистане?

М. ШЕВЧЕНКО: Там была группа российских журналистов из ведущих изданий российских, я как член общественной палаты тоже ездил в Пакистан, мы были в Исламабаде.

О. БЫЧКОВА: Обмениваться опытом?

М. ШЕВЧЕНКО: Мы общались с военными, мы общались с политиками, с парламентариями Пакистана, с журналистами. Там потрясающе интересное медийное пространство. Я могу оценивать только англоязычные, я на урду не читаю, к сожалению, это одна из самых свободных медийных вообще территорий мира Пакистана, в силу наличия внятных общественных сил, разных кланов этих, каждый из них имеет свои холдинги.

О. БЫЧКОВА: В силу наличия политической жизни…

М. ШЕВЧЕНКО: В силу наличия активнейшей политической жизни, при всем притом, что нам кажется, что у власти военные и ситуация авторитарная, это, на самом деле, совсем не так. Поскольку есть такой социальный, скажем так, фундамент для ряда политических партий крупных, движений, который просто сломить не может никто, ни армия, ни диктатура, никто. Зия Уль-Хак в свое время повесил старшего Бхутто и брата Беназир, это был такой акт отчаяния, на самом деле, в каком-то смысле, потому что все равно справиться с кланом Бхутто, землевладельцами Синда, у Зия Уль-Хака, у выдающегося политика и генерала, не получилось. Более того, он сам погиб при загадочных обстоятельствах. Пакистан – это очень воинственное пространство, пространство свободных вооруженных людей, во многом, и оно очень сложное. Так вот, Мушарраф должен был вести военные действия в зоне свободных племен, что не вызывало никакой поддержки в Пакистане. За это его критиковали и исламисты, и либералы, все критиковали за это его. А он должен был это делать, потому что американцы это от него требовали, пакистанская армия несла достаточно большие потери в зоне свободных племен, в целом, без энтузиазма там воевала, потому что воевать им еще надо со своими братьями, потому что там могут воевать только те пакистанцы, которые оттуда происходит, кто готов к этой сложнейшей войне в этих горах. А они, как правило, являются родственниками тех, против кого они воюют, против кого их вынуждают воевать.

О. БЫЧКОВА: Мушарраф теперь уходит в отставку.

М. ШЕВЧЕНКО: Теперь он уходит в отставку.

О. БЫЧКОВА: Принято считать, может, это заблуждение, что это политическая фигура сложная, но неким образом обеспечивавшая на протяжении длительного времени некую стабильность. А что будет теперь, совершенно непонятно.

М. ШЕВЧЕНКО: Скажем так, появление Мушаррафа, я уже сказал, это тяжелейшие годы, это годы, когда Пакистан был вовлечен в войну, когда Пакистан в войну, собственно, в конфликт на два фронта, потому что проблема Джама и Кашмира для Пакистана, она остается проблемой, оккупированные Индией территории, остается проблема беженцев для Пакистана из Индии, мухаджиров так называемых, которые бежали в свое время от индуистского террора еще в 40-50-е гг. Остается проблема афганских беженцев, которых около 4 млн. на территории Пакистана, остается проблема радикальных движений в зоне свободных племен и американских военных операций в этой зоне. Кстати, могу сказать, еще на фоне импичмента там развивалась такая история, о которой Запад стыдливо и трусливо и блудливо не говорит, но которая для Пакистана имела просто решающее, могу сказать, значение, для импичмента Мушаррафу. Есть такая женщина, зовут ее Аафия Сиддики, это мать троих детей, доктор-нейрохирург, дети ее родились в США. Она пять лет назад пропала, когда ехала из Карачи куда-то в афганский город какой-то. Пропала, потом выяснилось, что ее содержат в концлагере американском на Баграме, ее обвиняют в пособничестве «Аль Каиде», ее захватили пакистанские и американские спецслужбы вместе с детьми, маленькими детьми, 5, 7, 9 лет, по-моему, было детям. Эту мать троих детей, тридцати, тогда ей было 32 лет от роду, американцы обвинили в следующих преступлениях, что она является крупнейшим продавцом алмазов и золота в интересах «Аль Каиды», якобы на 90 млн. долларов напродавала, очевидно, (НЕРАЗБОРЧИВО) тремя детьми и будучи нейрохирургом. Второе, что когда ее допрашивал офицер ФБР почему-то в Пакистане, в смысле на американской базе, то она якобы схватила пистолет, который лежал на столе во время допроса этого офицера, выстрелила в этого офицера, но не попала в него. А офицер ФБР в ответ выстрелил в нее, в мать троих детей, и попал. Эту женщину сейчас судят в Нью-Йорке, об этом не говорит ни одно западное СМИ, продажное и лживое, ни одно. В Пакистане этим были полны все газеты, были портреты до ареста, это была цветущая молодая женщина, и после пяти лет пыток и допросов, когда ее, естественно, лишили ее детей, которые, как родившиеся на американской территории, были сразу отобраны американским правительством у нее, это преступление, оно потрясло пакистанское общество. Т.к. выяснилось, что она была передана американцам при поддержке Мушаррафа, то для него история Аафии Сиддики явилась очень тяжелым, скажем так, грузом, который тянул его на дно этого импичмента в этой трагической ситуации.

О. БЫЧКОВА: Трагических ситуаций в мире…

М. ШЕВЧЕНКО: Ни один телеканал, естественно, западный не передал о суде.

О. БЫЧКОВА: Вы откуда знаете?

М. ШЕВЧЕНКО: Я просто видел на фоне всего этого, я смотрел в Интернете, нигде на Западе никто. Естественно, сообщить о суде над матерью троих детей, кстати, во время суда…

О. БЫЧКОВА: Мы уже заканчиваем, у нас кончилось время.

М. ШЕВЧЕНКО: …ей переквалифицировали обвинение, золото «Аль Каиды» она не продавала. Выясняется, что у нее было…

О. БЫЧКОВА: Вы же не читаете на местном языке.

М. ШЕВЧЕНКО: Выясняете, Оля, что у нее была при себе туристическая карта Нью-Йорка, поэтому она готовила теракт. Это и есть главное обвинение, 20 лет ей хотят дать.

О. БЫЧКОВА: Я знаю еще одну такую страну, где происходили подобные случаи, что вы возмущаетесь?

М. ШЕВЧЕНКО: Очень похоже.

О. БЫЧКОВА: Максим Шевченко был в программе «Особое мнение», спасибо вам.

М. ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста.