Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-08-18

С. БУНТМАН: Добрый вечер, ведет эту программу Сергей Бунтман, Леонид Млечин, как полагается, по понедельникам. Леонид, добрый день.

Л. МЛЕЧИН: Добрый день.

С. БУНТМАН: Масса вопросов, естественно, вы понимаете, что большинство из них подавляющее относится к конфликту военному, к его последствиям, я думаю, что, отвечая на актуальные вопросы как раз о последствиях этого конфликта, о договоренностях, о различных аспектах, мы будем, таким образом, отвечать на ваши вопросы, а если что-то конкретное, я обязательно загляну в распечатки Интернета. Вопрос первый, который относится к такому аспекту гуманитарному, как беженцы, в том числе, и грузинские беженцы из Осетии, заявление Эдуарда Кокойты о том, что он не пустит беженцев назад, грузин, то, что происходило в селах сейчас, при этом еще замечание МИДа, сделанное, российского МИДа, сделанное Эдуарду Кокойты, в связи с тем, что можно ли вернуться хотя бы к тому положению, которое было до войны, что теперь делать с грузинами, проживавшими раньше в Южной Осетии? Там же не все они Саакашвили тоже называются, далеко.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что все то, что произошло, это чудовищная трагедия, которая не позволяет вернуться даже к тому ненормальному положению, которое существовало до той пятницы, потому что с учетом южного темперамента степень ненависти дошла до предела, никто не сможет вернуться в родные места, я думаю, практически уже никогда, если говорить о рамках человеческой жизни. Думаю, сейчас даже не отдаем себе отчета в масштабах того, что означала, казалось бы, на карте локальная война. Я много читал статей в американской и в немецкой прессе, сегодня с утра они все говорили, что мало кто в состоянии на карте найти эту точку, южную Грузию.

С. БУНТМАН: Да, это стало уже расхожей фразой.

Л. МЛЕЧИН: Как у нас мало кто может найти Дарфур в Судане. А масштаб несчастья огромный, вот в чем штука. Он распространяется не только тех людей, которые погибли, в первую очередь, непонятно вообще, во имя чего они погибли. Главный вопрос, который возникает, почему это все-таки стало возможным. Теперь, правда, яснее, почему возникла война в 14-м году, тоже казалось невозможной, потом раз вдруг, и произошло в одну секунду. Только также на наших глазах…

С. БУНТМАН: И произошло не на локальном участке Австрия-Сербия.

Л. МЛЕЧИН: Повлекло потом за собой все, да, а, между прочим, сейчас в конфликт ведь тоже вовлеклись силы куда большие, чем те небольшие войсковые формирования, которые вели меж собой первоначально первый огневой контакт. Знаете, я бы вот о чем сейчас сказал бы, что, на самом деле, это военная часть большого конфликта, который на наших глазах начался, который непонятно еще, к чему приведет, потому что это столкновение, конечно, на этой маленькой точке, которую никто не может найти, кроме нас, потому что это часть бывшая нашей страны, никто не может найти, там столкнулись, на самом деле, Россия и США, это, действительно, так. К сожалению, и в Грузии, и в РФ существуют такие режимы, где исполнительная власть может делать все, что угодно, бесконтрольно. И бесконтрольно говорить или не говорить, поэтому остаются для нас непонятными два главных обстоятельства, первое, что толкнуло Саакашвили на эту авантюру, до сих пор непонятно, мы можем только догадываться.

С. БУНТМАН: Почему именно тогда, именно здесь?

Л. МЛЕЧИН: И вообще зачем.

С. БУНТМАН: Неужели он не понимал, что ответ будет?

Л. МЛЕЧИН: И второе, готовилось российское руководство все равно к ведению там боевых действий, пусть этот момент застал их врасплох, но готовились они к этому или не готовились.

С. БУНТМАН: А застал врасплох?

Л. МЛЕЧИН: Застал врасплох, это видно было, потому что непосредственно войска дошли до Цхинвала значительно медленнее, чем следовало бы к тому времени, когда город был уже практически уничтожен, погибли и мирные жители, сколько, мы до сих пор не знаем, и российские миротворцы. Если позволите, я бы попытался сейчас понять, что произошло с Саакашвили, вообще что произошло. Мне кажется, что главный пусковой крючок был взведен тогда, когда в апреле на саммите НАТО было принято решение, что мы пригласим Украину и Грузию, со временем, не была определена дата, вступить в Североатлантический блок. Тогда, потом пригласили, после уже заседания там выступал Путин, в общем, он сказал, что вы перешли красную черту. Мне кажется, никто этого не услышал, потому что никто не понял реальной решимости российского руководства этого не допустить. По-моему, здесь с вами об этом говорили какое-то время назад, я сказал, что нет сейчас задачи важнее для российской внешней политики, для военных, для спецслужб, чем этому помешать. Потом, между прочим, была еще встреча Путина и президента Буша, Путин опять говорил о том, что для нас неприемлемо, сейчас я нашел, американские журналисты тогда отметили, один из тех, кто участвовал в беседе с американской стороны, на вопрос американских корреспондентов – ну что, сказал – мы не услышали ничего нового, т.е. серьезность намерений российского руководства не допустить любой ценой вхождения Грузии в НАТО не была понята.

С. БУНТМАН: Т.е. я хочу здесь зафиксировать, стремление не допустить любой ценой…

Л. МЛЕЧИН: Любой ценой вхождение.

С. БУНТМАН: Вхождение Грузии в НАТО.

Л. МЛЕЧИН: И Украины в НАТО.

С. БУНТМАН: Но здесь же есть задача, сейчас выполнение этой задачи представлялось, как участие России в этом конфликте, вход в Южную Осетию, это не допустить любой ценой гибели российских граждан. Это же другое.

Л. МЛЕЧИН: Хочется понять, с чего началось и чем это закончилось, но эту решимость, мне кажется, никто в США, Европу это меньше интересует, не осознал. Мне не нравится формулировка, по-моему, от Лаврова, что грузинский режим – это американский проект, мне совсем не нравится, потому что это такое упрощение, которое мешает понять и нашему руководству мешает понять, с кем они имеют дело в Грузии. Но что у Саакашвили было ощущение, что он, что называется, лучший союзник США, это точно, он после последней встречи с Бушем сказал, что нет ни одного руководителя небольшого государства, у которого были бы столь хорошие отношения с США.

С. БУНТМАН: Это красные слова. До бомбардировок Цхинвали далеко от этого.

Л. МЛЕЧИН: Это ощущение. Мне кажется, что у него было ошибочное ощущение, что слова о том, что ему помогут, включают в себя и военную помощь. По моим сведениям, когда в последний раз до этого конфликта Кондолиза Райс, государственный секретарь, приезжала в Тбилиси, она вроде бы говорила Саакашвили, что военное решение осетинской проблемы невозможно, вроде бы. Но это, знаете, так, слова. А вот когда она предстала вместе с ним на митинге, выступала, было ощущение полной поддержки США. То, что они учили грузин, научили, я понимаю, для того, чтобы они, в основном, участвовали в операции в Ираке, а там ведь был третий по численности контингент, был грузинский, что для США было очень важно. Они были страшно благодарны за это Саакашвили, это тоже было ощущение у Саакашвили, что он может рассчитывать на поддержку США. Он, конечно же, в этом смысле абсолютно просчитался. Вина, я думаю, США состоит вот в чем, поскольку вопрос все время задается, состоит вот в чем, они, первое, не поняли серьезности намерения российского руководства, не осознали и не поспешили каким-то образом объясниться на сей счет. Второе, что они четко не объяснили Саакашвили масштабы и ограничение той помощи, которая им будет оказана. Возможно, тем самым спровоцировали его на ощущение, что он может себе это позволить. Это одна сторона дела. Теперь к тому, что происходило с нашей стороны, у меня было это ощущение, что самое главное, любой ценой, то, что мы говорили здесь, не пустить Грузию и Украину в НАТО, сделать так, чтобы это стало невозможным. Я обратил внимание, то, что военные специалисты, скажем, все отметили, такая деталь, наши корабли Черноморского флота вышли со своих баз и отправились к территории Грузии с десантом на следующий день, в субботу, люди военные знают, что так быстро десант сформировать нельзя, это исключено. Не означает ли это, что, в принципе, элементы военной операции в борьбе с Грузией были готовы? Я бы хотел знать, действительно были готовы или нет? Существовали такие планы ведения боевых операций или не существовали? Мне говорят, что в Генштабе должны быть планы ведения военных операций на все случаи жизни, это не совсем так. В НАТО, это известно точно, не составлялись планы ведения боевых действий с Россией на территории Восточной Европы. В новых странах, присоединившихся к НАТО, не проводились военные учения и маневры, связанные с возможностью военного столкновения с Россией, по политическим соображениям исключительно. Хотелось бы знать, были такие планы или нет, действительно ли, как пишут некоторые наши аналитики, такая операция готовилась, она была просто спровоцирована безумными авантюристическими действиями Саакашвили или нет, это очень важно. Теперь хотелось бы понять, что произошло дальше, после того, как были выбиты войска грузинские с территории Южной Осетии, эта часть операции не вызывает ни малейшего сомнения, а только благодарность нашим войскам, слава богу, что они это сделали, жаль, что они не сделали это быстрее, жаль, что они вообще не предупредили это, дальнейшее продвижение вперед российских войск было чисто военной операцией, как сейчас говорят?

С. БУНТМАН: Подавление баз.

Л. МЛЕЧИН: Да, или политическим, понимаете, когда говорят, Медведев давно сказал, что военная операция закончилась, но военные, это часто звучало, но военные, они считают, что им надо уничтожить инфраструктуру, уничтожить базы, у нас военные из подчинения политическому руководству до истории не выходили никогда, по-моему, с декабристских времен. Мятежа военных я не могу себе представить, значит, что это все-таки было? Политики пошли на поводу у военных и разрешили им уничтожить, бессмысленное совершенно занятие, уничтожить боеприпасы, оружие, то, что на базах грузинских, понимая прекрасно, что это, в первую очередь, будет восстановлено американцами, американские налогоплательщики этого даже не заметят, это мелочь для них.

С. БУНТМАН: Но там было так трогательно, что чтобы не разворовали, там бесхозно лежит все добро.

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, что, эти шутки, шутки, я скажу так, шутки, которые мы от наших руководителей наслушались во время войны, я даже не хочу затрагивать, это просто какое-то издевательство над нами. Так вот, я хотел бы знать, это было все-таки военной операцией, военные не могли остановиться и они считали, что они должны это сделать, в рамках военной логики это понятно, или это все-таки была политическая операция, потому что казалось, что если войдут войска, там вспыхнет, это спецслужбы всегда любят рассказывать руководству, мы войдем, там у нас оппозиция, у нас там люди, они сейчас восстанут, мы скинем этого президента, там будут новые люди, новые люди откажутся от вступления в НАТО, была такая надежда или нет? То, что наш министр иностранных дел сказал в разговоре с Кондолизой Райс о желательности смены Саакашвили, что это было? Это была, действительно, цель этой операции или надежда?

С. БУНТМАН: Или рассуждение.

Л. МЛЕЧИН: Или рассуждение? Вот хотелось бы это знать. То, что войска не уходят, а отводятся, это что означает, что есть надежда своим военным присутствием давить на политическую жизнь Грузии, в надежде, что все-таки Саакашвили…

С. БУНТМАН: Нет, войска отводят, их, наверное, отведут.

Л. МЛЕЧИН: Отводят…

С. БУНТМАН: Практически наверняка.

Л. МЛЕЧИН: …только что в новостях заместитель начальника Генерального штаба, который у них главный пресс-шпрехен, главный представитель по печати говорил, мы отводим.

С. БУНТМАН: Не выводим, а отводим.

Л. МЛЕЧИН: Отводим, да-да, это такие лингвистические игры, не ожиданные для военного человека, должны…

С. БУНТМАН: Нет, это как раз очень точные для военного человека, то, что вывод войск и отвод войск – это разные вещи.

Л. МЛЕЧИН: Так вот, я хочу понять, что стоит за этими…

С. БУНТМАН: Здесь он точен.

Л. МЛЕЧИН: …лингвистическими изысканиями, этими штудиями нашего генерала, что за этим стоит? Мы не уходим по-настоящему, он хочет сказать, мы немножко отводим, потому что от нас этого требуют, но мы что, мы будем своим военным присутствием рядом давать, чтобы произошла смена или нет? Это все набор вопросов, который хочется понять. Теперь дальше, что будет происходить, это самое важное, мне кажется, я тоже смотрел вопросы, что ждут от нас сегодня слушатели, понимания, что будет дальше. И когда я говорю, что конфликт, на самом деле, начинается, это самое главное, он начинается, в чем смысл масштабной военной операции российского руководства, как я понимаю, показать Западу, есть ощущение, что недооценивают российское руководство, не верят в его решимость, в способность отстаивать свои интересы любыми средствами, добиваться успеха. Я вижу эту военную операцию в таком контексте. В этом смысле это абсолютный успех российского руководства, потому что, действительно, этого абсолютно никто не ожидал, никакого ответа на эти действия у США, у Европы нет, ответ невозможен. Я вам сейчас скажу, почему ответ невозможен. Обратите внимание, кстати говоря, российское руководство не единственное, которое делает в сегодняшнем мире то, что хочет. Иран на глазах у всего мира создает ядерное оружие, в общем, никто не в состоянии ему помешать.

С. БУНТМАН: Там шестерки бегают, собираются.

Л. МЛЕЧИН: Бегают, но они продолжают, работы продолжаются. Никто не мог помешать Китаю сделать то, что он захотел, в Тибете, никто не смог помешать, несмотря на приближающуюся Олимпиаду, несмотря на все протесты, что делает, то и считает нужным. Никто не в состоянии помешать был российскому руководству провести эту военную операцию, никто сегодня, как бы ни хотел, не может наказать Россию. При зависимости Европы от энергоресурсов РФ ни о каком эмбарго, торговых ограничениях, ни о чем не может быть речи. Наказать нельзя. Но это ощущение, я боюсь, может сыграть дурную роль с нашим руководством и, соответственно, со всей страной.

С. БУНТМАН: То, что можно все?

Л. МЛЕЧИН: Мы можем себе все.

С. БУНТМАН: И самое легкое решение военное?

Л. МЛЕЧИН: Да, и самое легкое. Нет, мы можем сделать все, мы добьемся любых средств, это наша зона влияния, в нашей зоне влияния, будьте добры, не вмешивайтесь. Мы убрали нашу разведывательную базу в Лурдесе на Кубе, потому что это ваша сфера влияния, нет вопроса, вы делаете там, что хотите, не вмешивайтесь в наши дела. Но это повторение модели, которая, в общем, существовала в мире после второй мировой войны. У Сталина было примерно такое же ощущение, он ведь тоже говорил – я ведь не вмешиваюсь в дела Латинской Америки, он уступил все права в Италии, не вмешивался в управление послевоенной Японии, действительно. Но он железно отстаивал свое право делать все, что угодно, на тех территориях, где стояла Красная армия, т.е. в Восточной Европе. К чему это привело, это привело к десятилетиям тяжелой конфронтации, к чему может привести сегодня конфликт? Это ощущение, что можно сделать все, что угодно, оно ведь воспринимается как, как серьезная угроза и опасность, почему США так, почему они заняли такую жесткую позицию, мне кажется, у нас не все понимают. Это то, что президент Кеннеди когда-то говорил в Вене Хрущеву во время их первой встречи, когда Хрущев говорил – уйдите из западного Берлина, он вообще не имеет к вам отношения, еще что-то. Кеннеди ему три раза сказал, мы дали обязательства западному Берлину их поддерживать и защищать. Если мы сейчас уйдем, мы откажемся от своих обязательств, тогда любая страна, любой наш союзник решит, что мы свои обязательства не сдержим, в критической ситуации их бросим. США дали определенные обязательства Грузии, не военным образом их защищать, мы это видим, но поддерживать.

С. БУНТМАН: Россия – Осетии.

Л. МЛЕЧИН: Да, поэтому нанеся удар военный по Грузии, требуя смены там руководства, ставится под угрозу взаимоотношений США со своими союзниками. Это повлечет за собой определенную мобилизацию в США. Ведь люди-ястребы, это же не монополия российского общества, ястребы есть и там, сейчас, все эти годы происходил процесс закрытия военных баз и свертывания американских частей в Европе. Ведь они же почти уже исчезли, боеспособных частей на территории почти не осталось. Базы сокращаются, части выводятся, значит, этот процесс может остановиться, та мгновенность, с которой было подписано соглашение с Польшей об установке все-таки там…

С. БУНТМАН: Это прямое следствие.

Л. МЛЕЧИН: Только что… более того, туда будут, ракеты «Пэтриот» будут переброшены туда вместе с американской частью, которая будет нести их охрану. Это первый шаг. Если конфронтация будет идти дальше, то тогда американская мобилизационная экономика обладает фантастическими возможностями, она развивается по экспоненте, как говорят наши специалисты.

С. БУНТМАН: Резко идет вверх.

Л. МЛЕЧИН: Им ничего не стоит очень быстро развернуть военное строительство, на которое наши военные будут давать ответ, и только разговоры все об асимметричных ответах – это шутки для пресс-конференций, ответы даются симметричные, у тебя танк и у меня танк, у тебя сто ракет и у меня должно быть сто пять, а тогда там получается 130, то здесь 260 и т.д. Причем с нашей экономикой это будет делать тяжелее. Тогда вопрос о том, где лежит наш стабфонд, программы повышения пенсий, все это пойдет псу под хвост, давайте на это смотреть прямо, вот в чем, мне представляется, реальная опасность этой конфронтации. В этом существо всей этой проблемы, т.е. если в этом ощущении, что внешний мир нас не интересует, мы в своем садовом участке можем делать все, что угодно, можем, мы можем, мы только что показали, что можем, это, действительно, так, и никто не придет, никакой милиционер на наш садовый участок не придет, ничего сделать нам не сможет, но это значит, что соседи будут устраивать нам очень неприятную жизнь. Ответ за ответом приведет нас лет через 15 к тому, что…

С. БУНТМАН: Еще одна такая вещь, Россия добилась того, что никто теперь и не помышляет ни о какой целостности Грузии, бывшей ее в тех границах, в советских границах, никто и не помышляет, лишь бы не совались туда поближе к Гори хотя бы, так вот скажем, грубо говоря, теперь вообще Южная Осетия, даже план Саркози, Медведева, пункты все эти, в общем, они допускают, что, например, как говорит теперь, что на уме, то у Кокойты на языке, когда он говорит – не будет у меня ни одного вообще наблюдателя международного, хотя это в плане Саркози предусматривается. Это как можно прокомментировать?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что проигравшие, самые проигравшие – это, конечно, Южная Осетия, потому что там погибли люди и снесен город, Грузия, которая потеряла людей, чья армия разгромлена, чьи города бомбились, которая, конечно же, лишилась и Южной Осетии, и Абхазии, это надо четко понимать. Они лишились, все, причем я думаю, что при нашей жизни точно это уже не произойдет. Вина за это ложится, конечно, на Саакашвили.

С. БУНТМАН: Только на него?

Л. МЛЕЧИН: Нет, не только, но, конечно, там было, мы себе можем представить, потому что я нашел, я откладывал газеты и нашел сообщение в «Комсомольской правде» накануне о том, что южноосетины с гордостью сообщили, что они подбили два грузинских бронетранспортера, накануне в четверг, это пятничная газета от утра. Конечно, Южная Осетия, чувствуя полную, тоже попались на удочку, они тоже думали, что никогда грузины не нанесут, грузинская армия не нанесет удар.

С. БУНТМАН: Когда за спиной такие ребята.

Л. МЛЕЧИН: Никогда, и промахнулись тоже, и цена этим провокациям, этим ошибкам чудовищная.

С. БУНТМАН: Мы продолжим, есть еще довольно много вопросов, детализирующих ситуацию, но, конечно, вы понимаете, мы сегодня сконцентрируемся на этом и во второй части программы «Особое мнение».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: В нашей программе Леонид Млечин, ведет передачу Сергей Бунтман. Если представить себе последствия этого конфликта и технологию преодоления последствий, как просто, сейчас мы говорили о стратегических последствиях, а как о технической вещи, как о договоренностях, как в любой точке мира? Необходимость или не необходимость международных сил, миротворцев, наблюдателей, вмешательство международных организаций, это еще в какой-то степени возможно? Или, как Кокойты говорит, мне не нужны никакие наблюдатели?

Л. МЛЕЧИН: Нет, такого стремления разорвать отношения, конечно, нет со стороны российской, оно и не преследовалось, желание разорвать, а желание было совсем другое, вы, ребята, нас недооцениваете, посмотрите, мы такие. Вы уж будьте добры, учитывайте наше, если вы учитываете…

С. БУНТМАН: Посмотрели.

Л. МЛЕЧИН: С учетом давайте договариваться.

С. БУНТМАН: Учитывайте это, ребята.

Л. МЛЕЧИН: А что означает «учитывайте», это и вопрос практических договоренностей. Учитывайте, но, тем не менее, мы примем там наблюдателей или учитывайте, ребята, тут никаких наблюдателей не надо, мы сами решим, а это сейчас станет ясно, это никто понять не может. Я только думаю, что накал был очень сильный, ведь когда наш представитель в ООН Виталий Чуркин, опытный дипломат, практически вышел из себя, с ним, правда, такое уже бывало один раз, я помню, во время переговоров с сербами…

С. БУНТМАН: Мне кажется, все были очень взвинчены, все вообще.

Л. МЛЕЧИН: Всем можно, кроме дипломатов. Это означает, что инструкции, я так думаю, полученные им из Москвы, были очень жесткими, когда министр Лавров в разговоре с Кондолизой Райс позволил себе сказать насчет желательности ухода Саакашвили, ведь это только люди неопытные думают, что они как-то там разговаривают по мобильному телефону, отошел в уголочек и там поговорил, что никто не слышал, разговоры между госсекретарем и министром ведутся по специальному аппарату, там сидит много людей и слушает эти разговоры. Там сидит переводчик на всякий, переводчики с обеих сторон, разговоры эти записываются, т.е. там много участвующих, поэтому конфиденциальность очень условна. Если он такое сказал, значит, инструкции получены им были очень жесткими, значит, разговор здесь в кабинетах шел на повышенных тонах. Поэтому как будет происходить, накал сильный. Вместе с тем, ведь на предложение Саркози сразу последовало согласие, на план, привезенный Саркози, сразу последовало согласие и подпись. С реализацией оттягивается, но это всегда так, всегда это все пытаются.

С. БУНТМАН: Это можно считать какими-то такими внутренними шероховатостями.

Л. МЛЕЧИН: Так почти всегда происходит, тем не менее, последовало согласие, желания ссориться нет никакого. Я думаю, что есть полное понимание абсолютного одиночества, ведь характерно поведение Лукашенко, он не только не поддержал, он вчера освободил Козулина, лидера белорусской оппозиции, осужденного на 5 лет, ему еще четыре года сидеть.

С. БУНТМАН: Он его помиловал.

Л. МЛЕЧИН: Он его помиловал, он его освободил из тюрьмы. И сегодня уже пришла реакция США, Европы, весьма одобрительная, это означает, что он на этом фоне, Лукашенко на нашем фоне, намерен сделать шаг не на восток, а на запад, это очень показательно, я думаю, что в Москве все прекрасно понимают, это полное одиночество. Мы сильные, мы большие, в принципе, можем обойтись сами, но это психологически неприятно, поэтому я думаю, что никакие дороги не закрыты, на самом деле, но как, тем не менее, ощущение победы, оно тоже ведь окрыляет, иногда глаза горят, кажется море по колено.

С. БУНТМАН: Оно ослепляет очень часто.

Л. МЛЕЧИН: Оно ослепляет очень часто. Вот вопрос, что будет сильнее, ослепление или правильное ощущение одиночества и возможного, это тоже будет происходить быстро, нарастания отчуждения, недовольства, которые повлекут за собой военные программы, нарастание напряжения, появление ракет, возвращение баз и т.д., что будет крайне неприятно. Т.е. будет приятно здесь военным, ВПК, а нам всем, которые будут жить, будет очень неприятно. Не знаю.

С. БУНТМАН: Что такое эта военная операция, ее последствия для связки Путин – Медведев?

Л. МЛЕЧИН: Это тоже никто не знает, честно говоря, я в отличие от многих людей, кто так уверенно говорят, называют кремлевские фигуры, я, честно говоря, не знаю. Я не очень понимаю, как они между собой вообще обо всем договорились, но слаженность действий очевидна, на самом деле, совершенно очевидна. Пасьянс этот работает, в котором один одно, другой другое, я уж не знаю, мягкий добрый следователь было, наверное, слишком примитивно, но что-то в этом есть. Медведев как человек без неприятного для западных партнеров прошлого легче может договариваться, легче может поставить подпись.

С. БУНТМАН: А Путин, с другой стороны, легче может руководить силовой операцией.

Л. МЛЕЧИН: Совершенно верно, да, и жестче может создавать этот потенциал. Леонид Ильич Брежнев, беседуя, скажем, с президентом Никсоном, когда один на один, переводчик, говорил – вы поймите, у меня же в Политбюро тоже сидят люди, которым я еще должен доказать, что это я с вами согласился, мне же надо объяснить, почему это сделал, поэтому сделайте мне шаг навстречу. Это игра.

С. БУНТМАН: Это игра.

Л. МЛЕЧИН: Это игра 100%, она была.

С. БУНТМАН: Имевшая отношение кое-какое к реальности.

Л. МЛЕЧИН: Имевшая отношение к реальности, тем не менее, иногда имела, иногда нет, но всегда…

С. БУНТМАН: Но играть в это было удобно.

Л. МЛЕЧИН: Совершенно, думаю, что и сейчас некоторые элементы этой игры существуют. Но это прекрасно, потому что это дипломатическая игра, это игра на понижение ставок, это игра на ослабление, ее можно только приветствовать.

С. БУНТМАН: Всегда же привыкли, что Россия существует в одном лице, уже за последнее время, ладно, Леонид Ильич играл в это дело, какая-то реальность была в 90-х более-менее годах, все равно была в одном лице, в разном, но в одном. И за путинские 8 лет привыкли, что Россия – это один человек.

Л. МЛЕЧИН: Знаете, люди гибкие, опытные, проблемы никакой нет, я думаю, что там взаимодействие происходит быстро, я думаю, что они видят, что если Медведев что-то говорит, то это согласованное мнение, не то, что Медведев сейчас сказал это, а через полчаса от него отказался, такого, по-моему, не было. Это означает, что мнение согласовано, идут разговоры с Медведевым, а имеется в виду, что они разговоры с Медведевым-Путиным, по-моему, у них разногласий нет, во всяком случае, мы их не видим.

С. БУНТМАН: Еще один аспект, вся эта история легла внутри России на чрезвычайно подготовленную психологическую почву среди людей.

Л. МЛЕЧИН: Это, пожалуй, самое…

С. БУНТМАН: Чем это чревато?

Л. МЛЕЧИН: …страшное, вы знаете, у меня даже было ощущение не только 14-го года, а еще 39-40-го, когда несколько удачно проведенных маленьких военных кампаний создали ощущение, как хорошо – это война. Я когда писал книжку, связанную, в том числе, с кампанией 39-го года, когда разделили Польшу, там есть письма писателей, там кто-то заболел и не поспел эту военную операцию, боже мой, какое несчастье, я не могу быть вместе с вами в эти чудесные минуты.

С. БУНТМАН: …там все такое.

Л. МЛЕЧИН: Кто-то там погиб, какие-то, господи, что там 79 человек погибли, для советских людей это вообще не цифра, это ощущение есть. Я думаю, что прошло уже много лет после второй мировой войны, иммунитет ослаб, прививка больше не действует, люди забывают, что за первой счастливой кампанией…

С. БУНТМАН: Даже после Афганистана прошло.

Л. МЛЕЧИН: Да-да.

С. БУНТМАН: И Чечня.

Л. МЛЕЧИН: Нет, Чечня уже легко, вторая часть пошла. Уже этот иммунитет исчез, желание повоевать, оно сидит в людях, что меня, действительно, пугает. Я никогда в это не верил, в легкость обработки людей, когда мне чуть ли ни каждый говорит – какие грузины сволочи, я говорю – милый или милая девушка, грузины – это те, с кем ты учился в школе, кто у тебя дома, к кому ты ходил в гости, кто женат на твоей подруге, кого ты так любишь, это вот, вот это грузины, а не там какие-то враги в Дарфуре.

С. БУНТМАН: Но подготовка была.

Л. МЛЕЧИН: Много лет.

С. БУНТМАН: Была.

Л. МЛЕЧИН: И я понимаю, много лет шла эта операция, она увенчалась чудовищным успехом.

С. БУНТМАН: Ура, да.

Л. МЛЕЧИН: Это беда.

С. БУНТМАН: Такая ура. Леонид Млечин, мы завершаем нашу программу «Особое мнение», встретимся в следующий понедельник в 17 часов, всего вам хорошего, до свидания.