Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2008-08-12
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, в студии Матвей Ганапольский. Продолжаем следить за военными событиями. Мой собеседник международный обозреватель газеты «Время новостей» Аркадий Дубнов. Пришло много новостей, их надо откомментировать. Вначале, Аркадий, вам надо откомментировать те шесть пунктов, которые разработали Медведев и Саркози. Я вам их буду читать, а вы скажете, выполнимы или не выполнимы, справа, слева и так далее. Первый – не прибегать к использованию силы. Это то, с чем согласна Россия, она готова это подписать. Только надо теперь Саркози съездить в Грузию и заставить это подписать Саакашвили.
А. ДУБНОВ: Очень важный пункт, очень сложно будет проверить в отсутствии наблюдателей, которым доверяют обе стороны. Проверить, документально зафиксировать нарушения или соблюдения этого пункта будет сложно. Судить даже можно по последним сообщениям из региона, где обе стороны обвиняют друг друга в продолжении огня, несмотря на то, что, скажем, Саакашвили уже отдал приказ о прекращении огня. Тем не менее, российские источники утверждают, что огонь с той стороны ведется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во всех этих пунктах есть сложности. Давайте сделаем так: вы будете говорить, подпишет или не подпишет. Первый пункт Тбилиси подпишет?
А. ДУБНОВ: Я думаю, что некуда деться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Второй пункт – окончательно прекратить все военные действия.
А. ДУБНОВ: Сложно. Что понимать будут в Тбилиси под прекращением всех военных действий. Тбилиси будут справедливо утверждать входит ли в предмет соглашения ситуация в Кодорском ущелье между Абхазией и Грузией, распространяется ли это на действия абхазских сил и приданных им на усиление российских сил. Если здесь будут разделены, так сказать, эти понятия, то тогда Тбилиси подпишет. Если будут с этим проблемы, то будет и проблема с этим пунктом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Третье – свободный доступ гуманитарной помощи.
А. ДУБНОВ: Кто тут должен, собственно, возражать? Я не очень понимаю, зачем вообще нужен был этот пункт. Значит, были какие-то проблемы примитивного порядка, кто-то мог возражать… С чьей-то стороны… Я думаю, что это требование не с российской стороны. Я думаю, что кто-то где-то сомневается, что Россия будет препятствовать пропуску гуманитарной помощи через свою территорию…Южной Осетии. Не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но, логичный пункт?
А. ДУБНОВ: Абсолютно логичный. Я не понимаю, почему это нужно в соглашении указывать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неважно, делается соглашение, давайте его подпишем, чтобы потом не было разговоров. Четвертый – вооруженные силу Грузии возвращаются в места их постоянной дислокации.
А. ДУБНОВ: Абсолютно реально. Только кто будет определять места постоянной дислокации? Наверное, реально.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть у них места постоянной дислокации. Правда есть тут непонятная история под названием Гори. Напомню, что министр иностранных дел Лавров на сегодняшней утренней пресс конференции сказал, что не может там находиться грузинская армия, потому что она имеет возможность оттуда обстреливать Южную Осетию. Я не знаю, как это трактовать.
А. ДУБНОВ: Речь идет о том, что может в Гори уничтожены военные инфраструктуры, как сказал генерал Наговицын, да? И тогда… Их можно вернуть, но только где они там будут дислоцироваться?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вооруженные силы РФ выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий. Я поясняю, что согласно миротворческому соглашению в Южной Осетии может быть до 3 тысяч наших миротворцев. Но там еще появилась регулярная армия. Сейчас идет разговор о вот этой составляющей, регулярная армия должна повернуться и уйти. И Россия, поскольку это сказано Медведевым, она согласна с этим пунктом.
А. ДУБНОВ: Во-первых, здесь просто, может быть ошибка. Боюсь что ты не прав. Речь идет о трех тысячах миротворцев в районе абхазского конфликта. Здесь у нас батальон 500 человек, может быть только.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, дело не в этом. Поскольку эта договоренность по урегулированию конфликта в Южной Осетии, не имеет значения. Самое главное, что вооруженные силы выводятся, и это признает, как бы декларирует российская сторона. Я так понимаю, Саакашвили с радостью это подпишет.
А. ДУБНОВ: Это естественно. То есть у Саакашвили вырывается аргумент, что Россия оккупировала Грузию, оккупации положен конец.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И шестой пункт – начало международного обсуждения вопроса будущего статуса Южной Осетии и Абхазии, путей обеспечения их прочной безопасности.
А. ДУБНОВ: Вот это самый главный пункт, который выходит за рамки военного решения. Речь идет о новом как бы этапе геополитического как бы анализа ситуации. Становится реальностью вопрос о выходе Абхазии и Южной Осетии из как бы юрисдикции Грузии. То есть, это становится международно признанной проблемой. То есть вопрос о территориальной целостности ставится под сомнение. Это признается.
Реклама.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты считаешь, что международное обсуждение статуса Южной Осетии и Абхазии это возможный шаг для выхода их из состава Грузии? Дело в том, что в этой же встрече Россия подтвердила (и на этом настаивал Саркози) и вопрос территориальной целостности Грузии. Обе стороны подтвердили уважение.
А. ДУБНОВ: Первое, Саркози перед началом беседы сегодня, я внимательно смотрел на сообщения агентств, он в протокольной части сказал, что нормально, что мировое сообщество озабочено необходимостью сохранения территориальной целостности, суверенитета Грузии. И в то же время нормально, что Россия заинтересована в безопасности своих соотечественников, находящихся за рубежом. Эти два пункта говорят о принципиальном подходе международного сообщества к проблемам, которые сегодня возникли в рамках этой ситуации. Каждая страна права, обвиняющая Россию либо ее оправдывающая. Мировое сообщество исходит из того, что нарушено международное право, Россия совершила интервенцию, вошла в независимое государство, нарушила суверенитет. Никто не подвергает сомнению этот тезис. С другой стороны, Россия, согласно прецедентному как бы праву, которое застолбили за собой США, утвердила за собой право де-факто защищать своих соотечественников, если они находятся за рубежом, то, что делали американцы на протяжении как минимум двадцати лет, начиная, скажем, с Панамы в 1989 году, да? И это Саркози как бы вынужден был подтвердить, вынужден, не вынужден, но это были очень важные вещи. Статус… Признание этой проблемы это цена, которую заплатил Саакашвили за свою авантюру. Вот сегодня Саакашвили утверждал, сегодня выступил, по-моему, спикер парламента грузинского…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
А. ДУБНОВ: И говорил, что теперь Абхазия и Южная Осетия станут для Грузии тем же, чем есть Иерусалим для евреев. Всегда они теперь будут стремиться себе Иерусалим, то есть Южную Осетию и Абхазию. Я думаю, что в Тбилиси начинается политическая истерика в эти часы. Михаил Николаевич Саакашвили говорил сегодня, что по границам Грузии и России проходит сегодня граница добра и зла, что Грузия это Давид, а Россия Голиаф. То есть некий пример для психотерапевта.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не слишком?
А. ДУБНОВ: Нет, не слишком, потому что граница добра и зла была переступлена Тбилиси, когда отдали приказ о восстановлении конституционного порядка, и «градом» начали его восстанавливать. Я не обсуждаю, что Саакашвили был не первым. В Кремле делали то же самое с Грозным в 2004. Делали европейцы в свое время с бывшей Югославией, с Сербией. Было, все это было. Саакашвили сегодня преступил эти законы человеческие. Матвей, я не могу, когда врут откровенно, когда выступает Саакашвили и говорит о том, что агрессия России была совершена, точно подгадана в момент начала Олимпийских игр. Кого он хочет обмануть? Что за бред? Когда выступает секретарь Совбеза Грузии и говорит в интервью нашему изданию, что для Грузии жизненно важно, чтобы ни один волосок не упал с головы российского миротворца… Черным по белому. Так вот, я говорю, что Саакашвили, к сожалению, вместе со своей страной вот этим шестым пунктом заплатил за эту авантюру. Теперь вопрос о территориальной целостности становится, что называется, вопросом обсуждения. Будет она сохранена в таком виде, как она была до начала этой операции или нет…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте поспорим чуть-чуть по этому поводу. Я, например, трактую это совершенно иначе. Мы когда здесь сидели с разными действующими лицами, в день начала этой войны, было много народу. Люди сказали, что получится у него или не получится, но, во всяком случае, он хочет привести этот вопрос к какому-то международному обсуждению и международному решению, чтобы это не было только делом между Южной Осетией, Грузией и Россией. Поэтому, правильно ли вы трактуете это, как неудачу? Теперь по этому поводу будет международное обсуждение.
А. ДУБНОВ: Пускай.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое международное обсуждение? За этим очень много чего стоит, в том числе и трибунал, я прошу прощения. Кто ходил? Кто раздавал паспорта? В то же время, почему Грузия ударила по миротворцам? То есть, начинается разговор. Поэтому так ли этот шестой пункт, является ил он таким ужасным поражением Грузии? Или это ее победа? Вот что это такое?
А. ДУБНОВ: Мое мнение… Я 6не часто последнее время соглашаюсь с риторикой наших начальников в Кремле. Но когда Путин два дня назад сказал, что события нанесли смертельный удар по территориальной целостности, по суверенитету Грузии, что можно ли теперь себе представить, что осетины могли бы теперь жить в одной стране де-юре, с Грузией… И это станет предметом… Медведем потом сказал, что реакция США и Запада как бы станет для них в Кремле выглядеть странной…. И это Москва будет учитывать при будущем обсуждении мироустройства, да? Таким образом, в Кремле уже как бы упредили свою позицию относительно будущего как бы статуса этих регионов. Матвей, можно спросить, а что нам очень нужны эти регионы как бы их присоединять?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, нам очень нужны.
А. ДУБНОВ: Отвечаю. Вот это уже как бы опасно и иногда даже катастрофично. Потому что дальше начинается как бы цепная реакция, начинается «домино» и тогда… Я уж не говорю о том, что кто-то еще к нам захочет. И там известный наш авторитет под именем Смирнова в Приднестровье, да? Я уж не говорю о том, как дальше будут развиваться события вокруг Карабаха. Азербайджане, как известно, да и в Ереване, в Армении сейчас исключительно внимательно сейчас смотрят за тем, чья возьмет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующее, читаю. Грузия покидает состав Содружества. Сегодня был большой митинг, там выступил Саакашвили, там собралось очень много народа, там он говорил какие-то программные вещи. «Мы окончательно прощаемся с Советским Союзом. СССР сюда больше никогда не вернется». То есть, выходит из состава СНГ, хотя, Грузия там занимала довольно пассивную роль, что известно. Дальше, «мы призываем Украину и другие страны, члены в СНГ покинуть то объединение, которым управляет Россия без спроса других стран». И дальше, это такая чисто ритуальная история, он сказал, что объявляет оккупационными российские войска, находящиеся в Абхазии и Южной Осетии. Но только трудно себе представить, чтобы президент страны не объявил оккупационными какие-то другие войска. Ну, вот выход из СНГ, как вы это оцениваете?
А. ДУБНОВ: На самом деле, это как бы естественный шаг со стороны тбилисского руководства. Есть такая шутка «ничего, что я поздно начинаю, зато я рано кончаю», да? Ничего что Грузия самой последней вошла в СНГ, но она выходит самой первой. Она вошла в СНГ при Шеварднадзе. А, собственно, как должен Саакашвили на это реагировать, не выходить из СНГ, когда для него СНГ было исключительно переговорной площадкой в Путиным? Когда Путин сказал устами Лаврова и других дипломатов, дал понять, что Москва не будет вечно переговариваться с Саакашвили. Всё. Саакашвили как бы не получит приглашения, если он еще останется президентом, на следующий саммит, на любую площадку, где будет СНГ. У нас не Грузия была в СНГ, у нас Саакашвили был в клубе президентском. Все, больше у нас нет формата СНГ. Дальше… Ну, там остальное, что называется из области такой политической риторики, либо демагогии. Что значит призывать Украину выйти из организации, которой руководит Россия? Так, собственно говоря, Грузия и Украина были в той организации, которой Россия не руководила, ГУАМ… Ну немножко останавливаться надо, а то получается бред, в смысле, сапоги всмятку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте попробуем ответить на главный вопрос, тут каждую секунду меняется ситуация. Вот вчера и еще сегодня днем до разговора Саркози, я думал, что капец. Почему? Потому что было заявлено шо войска навеки, навсегда. Что разговоров нет по поводу этой территории. Дальше, вы помните всю историю вчерашнего дня, что Саакашвили… Ну, он, конечно, президент, но с ним никто разговаривать не будет. Это сегодня Лавров говорил. Короче, сегодня эти шесть пунктов для меня определенный шок, потому что войска выходят, грузинские возвращаются на место. Конечно, вопрос по поводу Саакашвили, как персоны переговорщика, мягко обойден. Дальше… Грузия возвращается, это возвращается, свободный доступ плюс… Мы вот тут с вами не согласились, что же является вот это международное обсуждение статуса. Я полагаю, что это как-то в сторону Грузии, поскольку говорят, что вроде бы была их цель в этом, привлечь внимание. Ваша версия, что это плохо, потому что одна из версий будет, что они получают незави… То есть, короче говоря, после этой войны с жертвами все вернулись на свои места (я не имею сейчас ввиду моральные истории, они очень тяжелые), и никто не пострадал и никто никого не победил, что самое удивительное. Вы согласны с моей точкой зрения?
А. ДУБНОВ: Нет. Первое, если бы не приехал сегодня Саркози, не назначен визит, не было бы сегодня приказа Медведева о прекращении операции по принуждению к миру.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В каждой ситуации бывает свой Саркози. Кто-то же должен был приехать. Приехал главный переговорщик.
А. ДУБНОВ: Конечно. Я думаю, что все было сделано именно так, чтобы, с одной стороны скорее приехать, а с другой стороны, дать возможность Москве завершить некоторые операции. Мы знаем такие случаи, прецеденты мировой как бы военной истории. Второе, в этом соглашении много пунктов, но там нет, например, пунктов, которые были бы не выгодны для России, Москвы. Они были проговорены раньше. Например, нет пункта, который готовы были привести французы, и председатель ОБСЕ в Тбилиси, где было, например, указано, что в России есть сторона конфликта, так? А это бы предопределяло бы, что раз Россия сторона конфликта, то, значит, она вынуждена будет смириться с введением каких-то иностранных миротворческих сил.
Анонс. Новости. Реклама.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Россия не считает себя стороной конфликта.
А. ДУБНОВ: Естественно. Поэтому я думаю, в плане Саркози этого не было, поскольку заранее было известно, что Москва это никогда не поддержит. Я думаю, что Саркози привез достаточно приемлемый и обсуждаемый, с точки зрения Кремля, план. Вообще надо исходить из того, что для Грузии сегодня час как бы «момент истины», как говорил Саакашвили про Америку в интервью CNN. Так вот, сегодня трагический момент истины. Сегодня Грузия, как страна, конечно, испытывает национальную трагедию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем она?
А. ДУБНОВ: Мы сейчас уйдем от того, что хотели обсудить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Вот давай формально. Ее что разбили? Над рейхстагом установлен какой-то флаг? Что произошло?
А. ДУБНОВ: Для меня… Грузия сегодня обнаружила, что ее идолы, ее как бы подставили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Категорически с тобой не согласен. Что значит, они ее подставили? Я думаю, что Саакашвили не ожидал, что американцы, например, прилетят с атомной бомбой и ее на кого-то сбросят. Что здесь поддержка? Это очень тонкий вопрос. Давай мы с тобой порассуждаем, что здесь международная поддержка?
А. ДУБНОВ: Вот сегодня международную поддержку Грузия получила. Вот только что мы слышали, что генсек НАТО заявил, что Грузия по-прежнему остается кандидатом на вступление в НАТО. Это и есть поддержка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минуточку… Вот сегодня Нино Бурджанадзе говорила в нашем эфире. Ну, вот начались вот эти военные действия. Ну, Россия ввела войска. А что Америка должна была ввести войска? Они же не идиоты. В чем поддержка? Они получили самое главное, приехал Саркози, который сделал эти шесть пунктов с Медведевым. Или, может, склонил Медведева к каким-то пунктам. Плюс объявляется, что Грузия войдет, или является кандидатом… В чем унижение, в чем проиграла Грузия?
А. ДУБНОВ: Унижение в том, что цели, которые декларировал Саакашвили…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А откуда ты знаешь эти цели?
А. ДУБНОВ: Он же объявил о том, что до конца своего президентства объединит…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто сказал, что он не объединит?
А. ДУБНОВ: Я тебе говорю, что это мое мнение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А! Другое дело. Вот в этом и парадокс этой ситуации. Я еще раз тебе повторяю, это невероятно…
А. ДУБНОВ: Это трагедийная ситуация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это невероятно, но все вернулось на свои места, и президент Саакашвили… К этому можно по-разному относиться. Там кровавый диктатор, гениальный аферист и так далее.
А. ДУБНОВ: Герострат.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, называй его, как хочешь. Он стоит на трибуне. Вчера тут показывали, как он пугливо, когда перестрелка была… Наши все время показывали, как он бегает в Гори. Дело не в этом. Он сейчас стоит на трибуне, понимаешь? При мощной поддержке своих западных сторонников, понимаешь, да?
А. ДУБНОВ: Нет, не согласен. Какая же это мощная поддержка…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какая, нужна, армией, взрывами?
А. ДУБНОВ: Мощная поддержка, это когда весь блок НАТО, что называется «империалисты всех стран, обеъединяйтесь».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что он делает весь блок НАТО?
А. ДУБНОВ: Весь блок НАТО не может согласовать свою позицию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не надо согласовывать свою позицию. Это во время голосования, когда они будут получать карту Грузии, ты посмотришь, получит она карту или нет. И вот это будет момент истины, который ждет Саакащвили.
А. ДУБНОВ: Неужели вся эта авантюра была только для того, чтобы окончательно получить вот этот (неразборчиво)…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты меня спрашиваешь? Ты его спроси.
А. ДУБНОВ: На кону же были сотни жизней. Я не понимаю. Неужели грузины…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не грузины, Саакашвили.
А. ДУБНОВ: Вот здесь интересно. А я говорю о национальной трагедии грузин, которые позволили своему идолу их обмануть. И послали, так сказать, себя же, своих ребят убивать непонятно за что.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все это понятно. Но сейчас в Тбилиси митинг. Саакащвили выходит и объявляет российские войска интервентами. НАТО ему объявляет, что будет рассматривать. И приезжает Саркози, который приносит бумагу, в которой говорится, что, ребята, разойдитесь. Так что, кто-то кого-то победил? Кто?
А. ДУБНОВ: Саакашвили себя переиграл, победил себя. Как может быть лидер победителем, если он утром он заявляет, что он восстанавливает конституционный порядок, а вечером того же дня он говорит, что Грузия под угрозой оккупации? Он забыл, с чего он начинал в ночь на 8 августа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это для историков оставь. Я спрашиваю тебя, он что проиграл, в чем?
А. ДУБНОВ: Он обманул свой народ. Он обещал навести конституционный порядок, а в результате оказался, чуть ли не Кутузовым, который оставляет Гори, а потом заявляет, что Гори захватили российские военные части.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты описываешь процесс, а я тебе говорю результат.
А. ДУБНОВ: Результат, это стычка мнений. У нас с тобой стычка мнений. Я хочу сказать. Вот, если я называю Михаила Николаевича Саакашвили, Геростратом, то, если ему приятно, могу называть грузинским Кутузовым. Тебе будет это приятнее? Он оставил Москву с тем, чтобы потом вернуться и выгнать французов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай не путать, Кутузов, это Кутузов…Идем дальше. Все отмечают, что Москва очень оперативно и очень правильно дала очень четкий сигнал по поводу отношения к грузинам в России. Многие радиослушатели опасались, что грузин могли бы в России… Но я не вижу разъяренных людей. Казалось бы, вот такой конфликт, а люди очень спокойно относятся к грузинам. В чем причина такого отношения?
А. ДУБНОВ: Грузины оказались подставлены своим лидером. Михаил Николаевич на улицах не появится, поэтому россияне не могут применить эмоции к грузинам. Грузин, как таковых, никто не может здесь обвинять. Есть истерики, а есть нормальные люди. У нас тоже есть истерики, которые сегодня, кстати, очень опасно могут себя проявить где-нибудь там, на северном Кавказе. Я вижу даже еще больше положительных симптомов. Уроки извлекают, слава Богу. Есть жесткие попытки противостоять проникновению, как бы инфильтрации в регион казаков, ополченцев и тому подобное. Раньше, в ту первую войну это организовывали, вооружали. Сейчас этого нет. Понимают, что как только эта вольница получит оружие, свободу… Из не родится новый Басаев в другом регионе каком-либо Кабардино-Балкарии. Этого нет, слав Богу. Только вот, таджикские гастарбайтеры, как известно, заявили от имени полутора миллионов таджикских гастарбайтеров в России, что они готовы помогать южным осетинам. Но это, слава Богу, как-нибудь мы переживем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как тебе показалось работали СМИ во время этого конфликта?
А. ДУБНОВ: Думаю, что те СМИ, к которым отношусь я, как обозреватель газеты, показали себя нормально. Я читал несколько газет, Там был голос тех, кто поддерживает и грузинскую сторону конфликта. Но кардинально нехорошо выглядела картина на российском ТВ. Там была не вся правда. Мы не видели те картин, которые наверняка показывали на грузинском ТВ. Мы не видели беженцев грузин из региона под Цхинвали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это государственное ТВ.
А. ДУБНОВ: А у нас есть другое?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.
А. ДУБНОВ: Так, что же ты тогда меня спрашиваешь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: К сожалению, мы должны закончить. Я благодарю нашего гостя.