Ситуация с культурными ценностями в Осетии - Александр Кибовский, Анатолий Рахаев - Особое мнение - 2008-08-11

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители, программа «Особое мнение», очередной выпуск, в студии гости, с удовольствием их вам представляю. Это глава Росохранкультуры и военный историк Александр Владимирович Кибовский, здравствуйте, Александр Владимирович.

А. КИБОВСКИЙ: Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И неожиданная радость, еще один гость пришел, гость в доме – это хорошо, ректор Северокавказского государственного института искусств Анатолий Исмаилович Рахаев, здравствуйте, Анатолий Исмаилович.

А. РАХАЕВ: Доброго здоровья.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, говорят, когда стреляют пушки, музы молчат, даже появилась сейчас такая реприза, учитывая пока не очень успешное выступление наших олимпийцев, что России очень тяжело воевать на два фронта, не очень получается пока завоевывать золотые медали. Но есть одна вещь, о которой не очень говорят в связи с этими военными действиями. Осетия представляет собой некую территорию, особенно когда мы видим ее по телевизору, стоят какие-то панельные дома, несчастные люди там бегают, в общем, там что-то происходит, какие-то военные действия. Но, на самом деле, я хочу спросить главу Росохранкультуры и военного историка Александра Кибовского, там что, только панельные дома? Там же, по-моему, еще кое-что есть.

А. КИБОВСКИЙ: Конечно, там не только панельные дома, вообще Южная Осетия, как и многие другие регионы Кавказа, является очень богатым на памятники истории культуры регионом. Это я не говорю о том, что там имеются, естественно, вернее, имелись, теперь уже, к сожалению, об этом можно говорить, и такие учреждения культуры, как два музея, библиотека центральная имени Крупской, как тот же самый театр, все это, видимо, все это в развалинах, в руинах, этого уже, к сожалению, нет. Также там имеется масса памятников археологических, памятников архитектуры, которые прошли сквозь многие тысячелетия, именно тысячелетия, в результате этой военной акции, которую мы наблюдаем с вами, они практически, многие из них уже утрачены безвозвратно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это точно известно?

А. КИБОВСКИЙ: Конечно, данные мы сейчас собираем по крупицам, все-таки, понимаете, это не наша территория, не нашей юрисдикции, где мы проводим учет памятников с точки зрения единого реестра памятников, как мы это делаем на территории России. Мы сейчас пользуемся данными, конечно, еще советского учета, когда это все было нотаризировано. Сведения приходят очень разнообразные, очень разрозненные, но из того, что мы знаем, да, к сожалению, многие памятники уже утрачены безвозвратно. Это так. Достаточно сказать, что, например, ведь памятники тоже разную ценность представляют, это все объекты культуры. Например, есть знаменитый памятник, который стоял в Цхинвали, это памятник основателю осетинской письменности Коста Хетагурову, сейчас он стоит, у него отбита голова, у этого памятника. Просто почему этот пример, это один пример, это такой символ, понимаете, по культурному наследию народа, осетинского народа, я сейчас не делю, Южная, Северная Осетия, на самом деле, когда был советский учет, это все было одинаково, учитывалось, как единое культурное наследие осетинского народа. Нанесен сильнейший удар, просто такой катастрофического характера, имеющий последствия, к сожалению, уже, видимо, невосполнимый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вы что-то добавили бы?

А. РАХАЕВ: Я бы хотел поддержать коллегу в оценке происходящих событий, трагических событий, можно даже сказать, геноцид осетинского народа. Но не только в плане материальной культуры, чрезвычайно важен человеческий фактор. Я как ректор СГИИ, в котором обучаются представители всех народов Северного Кавказа, в том числе, юноши и девушки из Южной Осетии и из Абхазии, для меня страшнее всего человеческие потери. Не далее, как в субботу, я дал поручение своим заместителям полностью подготовить весь имеющийся в вузе жилой фонд, а это немало, плюс к этому летний оздоровительный лагерь студенческий, для приема беженцев из Южной Осетии, и не только наших студентов, беженцев, юношей и девушек, вместе, конечно же, и с родителями, если у кого, дай бог, остались живы, вместе с родственниками, безусловно, мы постараемся обеспечить максимально комфортные в данной ситуации условия, как, впрочем, и вся Кабардино-Балкария, от лица которой мне сейчас честь говорить на радио. Конечно же, самое главное – это люди. Эти человеческие потери, они, безусловно, невосполнимы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, мы с вами знаем такую печальную историю, что когда беженцы уходят, то, казалось бы, даже воцарился мир, казалось бы, читаем в газетах, и поток беженцев потянулся обратно. Но, во-первых, куда потянулся, во-вторых, там прямо все так стоит и стоит охрана, ждут, чтобы они вернулись? Тут, к сожалению, наверное, какие-то очень большие потери имущественные и т.д.

А. РАХАЕВ: Вы совершенно правы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тяжелая история.

А. РАХАЕВ: Ведь и исторические параллели, в 44-м году, когда был выслан балкарский народ, а я балкарец по национальности, в 57-м году восторжествовала справедливость, балкарский народ вернулся на свою историческую родину, Кабардинская АССР стала вновь Кабардино-Балкарской, более 35 селений довоенных балкарских, они остались невостребованными. Остались только кладбища старые и руины. Может быть, жизнь ведь идет вперед, может быть, не стоит цепляться за отеческие гробы и за могильные плиты и идти по пути, наверное, всеобщей цивилизации, но то, что очень многие населенные пункты, уничтоженные грузинскими варварами сейчас, они не будут восстановлены, наверное, это так и будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сделаем очень короткую паузу и вернемся сейчас в студию.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа «Особое мнение», два гостя у нас в студии, это Анатолий Исмаилович Рахаев, ректор СГИИ, и Александр Владимирович Кибовский, глава Росохранкультуры, военный историк. Хотел бы с вами продолжить разговор, мы с вами знаем, что, так или иначе, то, что разрушено, придется восстанавливать. Какие здесь есть пути, какие правила, что вообще должно происходить, как это делается?

А. КИБОВСКИЙ: Понимаете, вообще правила есть не только на предмет восстановления памятников, но и на предмет их сбережения даже в случае военного конфликта. Об этом надо было бы особенно сказать, потому что ведь в чем цинизм и беззастенчивость того, что произошло в Южной Осетии в эти несколько дней. За несколько дней фактически стерта с лица земли культурная память целого народа. Я хотел бы просто напомнить такой, если уж Анатолий Исмаилович начал разговаривать про исторические параллели, когда нацистская Германия напала на Советский Союз, то просто в плане, официальном плане оккупационных действий, предписывалось взрывать храмы, культурные учреждения, уничтожать картотеки музейные, это было просто как доктрина. После второй мировой войны, когда страны-победительницы устанавливали новый порядок, была принята в 54-м году специальная гаагская конвенция о защите культурных ценностей в случае вооруженных конфликтов. И Грузия…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. имеется в виду что, что нападающая сторона должна что-то соблюдать?

А. КИБОВСКИЙ: Естественно, есть общие правила, что культурное наследие не может являться объектом агрессии, не может являться предметом военной добычи.

А. РАХАЕВ: Бомбардировок.

А. КИБОВСКИЙ: И Грузия, как и Россия, а Россия – одна из стран-основоположниц этой гаагской конвенции 54-го года, Советский Союз в тот момент еще, она является участником этой конвенции. Но ни одного действия, направленного на реализацию положений этой конвенции в отношении культурного наследия не было исполнено. Более того, несколько лет назад НАТО, НАТО специально в Австрии проводило специализированную конференцию по обеспечению действий странами НАТО в случае вооруженных конфликтов, это после неких иракских событий, там было специально этому уделено большое внимание, отдельное внимание после, вы помните, разграбления багдадского музея и т.д., собирались страны-участницы. Но Грузия в этой конференции участия не принимала, тем не менее, хотя там были наши официальные, Россия там принимала участие. Сейчас, когда мы наблюдаем то, что мы там видим, конечно, это, конечно, нарушение всех международных норм, установленных гаагской конвенцией, причем нарушение циничное, наглое. Главное, априори с полным пониманием того, что совершается, потому что, например, как рассказывают очевидцы, взрыв храма в селе, у меня есть даже, красивейший храм.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радиослушатели не увидят, раннехристианский храм.

А. КИБОВСКИЙ: 9-10 века, просто специализированно был уничтожен с тем, чтобы там просто изничтожить православную общину, которая там была. Вообще, для справки скажу, что на территории Южной Осетии находится 600 памятников истории и культуры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько, вы сказали?

А. КИБОВСКИЙ: Около 600.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 600 памятников.

А. КИБОВСКИЙ: Да, почему такая расплывчатая цифра, тоже могу объяснить, дело в том, что это мы пользуемся данными советского учета, советский учет проводился через республиканские органы власти, и паспорта объектов культурного наследия находятся сегодня в Тбилиси. Южная Осетия неоднократно ставила вопрос о том, чтобы копии хотя бы этих паспортов были переданы в Осетию для учета ее памятников культурного наследия. На это последовал достойный ответ о том, что это не будет осуществлено, пока не будут решены вопросы территориальной целостности Грузии. В прошлом году между Северной Осетией и Южной Осетией было заключено соглашение о взаимном содействии в инвентаризации памятников, музейного фонда, эта работа была начата, был подготовлен к изданию альбом по памятникам Южной Осетии, но, к сожалению, я так полагаю, что сегодня мы все это сможем издать только уже в виде некоего траурного сборника о том, что утрачено, потому что к разрушениям и потерям, которые были сделаны в период между 88-м и 92-м годом, разрушениям, которые понесла Южная Осетия во время землетрясения 91-го года, добавляются новые разрушения. Конечно, просто гибнет память поколений. Ведь эти же осетинские памятники, чем они ценны, это оседлый, довольно стабильный образ жизни, у нас есть примеры, когда населенные пункты имеют тысячелетние культурные слои, уходящие еще в период поздней бронзы. Т.е. вы понимаете, сколько тысяч лет назад. Это все стоит на одном месте, просто веками накапливался этот культурный слой. Бесценная история, материал. Более того, для России вообще только Северный Кавказ, только Кавказ и Закавказье являются местом, для Советского Союза являлись, где сохранились христианские храмы византийского периода. У нас их нет, на основной территории, а в Осетии они были. Что с ними стало, к сожалению, мы сейчас точно сказать не можем, но их судьба из того, что мы слышим, она, скорей всего, печальна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вы знаете, я хотел вас спросить, уважаемый Анатолий Исмаилович, когда мы говорим о культуре Кавказа, то мы не очень понимаем, что это такое. Все-таки для нас Кавказ как-то, в основном, связан, к сожалению, это печально, но Кавказ – это что-то такое вооруженное, ощетинившееся и т.д. Какие бы вы слова нашли, что бы вы сказали, что такое культура Кавказа?

А. РАХАЕВ: В двух словах это сказать, Матвей Юрьевич…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я знаю, это лучше спеть или сделать какой-то фильм.

А. РАХАЕВ: Или показать, да, я готов вам сделать и то, и другое. Но, по словам одного из величайших, кстати говоря, осетинских ученых, Васо Ивановича Абаева, великого кавказоведа и нартоведа…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что?

А. РАХАЕВ: Нартовед, «Нарты» – это общекавказское фольклорное достояние, «Нарты» - это богатырский эпос, нарты - это такой мифический народ, прародитель всех, будем говорить, основных народов Кавказа. Нартский эпос бытует у адыгов, у балкарцев, карачаевцев, у осетин, безусловно, у абхазов и т.д., в меньшей степени у вайнахских народов, но это общекавказское культурное и фольклорное достояние, смысл которого в великой дружбе, в великом единстве, в стремлении к прекрасному, в уважении к женщине, в уважении к старшему, в почитании младшего, потому что младший тоже становится потом старшим. Поэтому культура Кавказа при всем кавказском многоязычии, непроницаемом многоязычии, она все-таки едина. Она устремлена, как культура любого народа, к радости, к добру и к созиданию. К сожалению, то, что сегодня творится на земле Осетии, кстати говоря, в балкарском языке слово «алан» означает «друг», у нас тюркский язык, но аланы нам друзья и братья. Когда происходят такие совершенно невероятные с человеческой, цивилизованной точки зрения вещи, мы начинаем задумываться, а для чего тогда мы братья, братья для того, чтобы помочь брату в беде. Именно поэтому в северокавказских регионах, республиках, я знаю это, я вчера был этому очевидцем в родной Кабардино-Балкарии, молодежь стремится в Южную Осетию на помощь братскому народу. Удержать эту молодежь может только или слово мудрого старшего, или приказ человека, который облечен властью, и то, вы знаете, веление сердца на Кавказе и не только на Кавказе…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Путин сказал, всех не удержишь.

А. РАХАЕВ: Я к этому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, опять возвратимся к Александру Владимировичу Кибовскому. Опять же, вернемся, я не помню, то ли Путин, то ли Медведев, кто-то из них сказал, что будем восстанавливать и т.д., независимо от того, какое будет политическое решение, понятно.

А. РАХАЕВ: 10 млрд. руб.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что 10 млрд.?

А. РАХАЕВ: Были озвучены цифры, 10 млрд. руб. уже готово правительство выделить на восстановление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это готово выделить, я все это понимаю, еще раз, спрашиваю вас как специалиста, неважно, еще раз повторяю, неважно, какая будет модель политического решения, этим занимаются политики. Важно, что там это все порушили, это все надо восстанавливать. Что там, что должно быть восстановлено, какой путь вообще, какая технология восстановления подобных больших, очень серьезных неприятностей? Я имею в виду не жилой фонд, жилой фонд – это понятно, будет очередной домостроительный комбинат, который быстро за 5 минут все сделает. А это, эти памятники?

А. КИБОВСКИЙ: Понимаете, какая вещь, тут есть проблемы разного уровня сложности. Археологический, к сожалению, слой там, где его накрыло «Градом», условно говоря, то это, конечно, уже потеряно безвозвратно, т.е. это все уже для будущих поколений, эта информация из исторической летописи человечества, она стерта навсегда, к сожалению, с лица земли таким варварским образом. Что касается разрушенных храмов, по счастью, конечно, там была проведена некоторая работа, едва успели начать эту работу по фотофиксации тех памятников, которые есть. Мы все-таки надеемся, что и те паспорта, которые были в советское время сделаны, к сожалению, в чем интрига, дело в том, что те памятники, которые имели всесоюзное значение, есть у нас эти паспорта, мы их, конечно, поднимем и будем, само собой, ими пользоваться. Но это все учетные данные 80-х гг., это достаточно уже отдаленный в пространстве период. А памятники, большинство которых региональные, по нашей современной терминологии, тогда они республиканского значения, до сих пор эти паспорта находятся в Тбилиси.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что этот паспорт, это некое описание?

А. КИБОВСКИЙ: Это учетный документ объекта культурного наследия, где производилась его фотофиксация, фотографии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Описание, что делали, да?

А. КИБОВСКИЙ: Конечно. В хороших случаях есть поэтажные планы, если там разноэтажные здания, есть проекция этих зданий, т.е. есть некая учетная документация. Будем, конечно, изучать, в принципе, да, это будет, возможно будет восстановить какие-то первичные объемы, но все равно это надо очень серьезно будет изучать, потому что во многих случаях, может быть, и ничего не делать, потому что мы не сможем все равно вернуть, если вещь подлинная, она рассыпалась, вы можете сделать такую же, но она не будет той же самой, которой она была, камни не те, вы понимаете, т.е. они должны, в чем трагизм ситуации, ценность памятника, например, этого храма, который помнит византийцев, который помнит многие поколения, это намоленные стены, как говорят служители церкви. Это намоленные, они исчезли. Да, мы можем восстановить эти объемы, но это, к сожалению, будет все немножечко уже не то. Будем спасать, но дело в том, что у нас сейчас проблема в чем, что, понимаете, да, мы зафиксировали некий ужасный этап, связанный с историей г. Цхинвала, там вокруг города находится порядка 33 археологических памятников, которые, скорей всего, в большинстве своем, вероятно, тоже уже утрачены навсегда. Надо это тоже проверять. Но еще 52 населенных пункта Южной Осетии располагают памятниками различного достоинства, различной ценности, но это тоже памятники истории осетинского народа. Это и сторожевые башни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это по советским описаниям?

А. КИБОВСКИЙ: Да, по советским описаниям, плюс с учетом той большой работы, что успел проделать за небольшое время все-таки отдел по учету памятников министерства культуры Южной Осетии. К счастью, я должен сказать, что сегодня утром у нас тоже радостное событие, что начальник этого отдела Нелли Георгиевна Табуева, она во Владикавказе, наконец-то, оказалась. Мы очень этому рады, потому что это, действительно, человек-подвижник южноосетинской архитектуры, исторического наследия. Слава богу, что она уцелела, пережив все эти дни в Цхинвале под бомбежками, под обстрелами. Конечно, ей сейчас предстоит огромная работа, мы желаем, конечно, ей крепкого здоровья и обещаем свою помощь и всемерную поддержку во всех направлениях ее деятельности, само собой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас сделаем небольшую паузу. Вот видите, я хочу сказать, что, наверное, наши радиослушатели и телезрители совершенно не ожидали, что среди политологов, политиков, журналистов, которые приходят к нам сюда и говорят – вот это такая ситуация, кто-то виноват, Америка сказала то, Россия сказала то, Грузия сказала то, вдруг выясняется, ребята, да там памятники стоят вообще, как-то взяли и разрушили, а теперь то ли есть они, то ли нет, и т.д. Все имеет свои последствия, иногда ужасные. Давайте сделаем небольшую паузу, после этого вернемся к нашим гостям. Вы можете задать им вопрос, они не политики, они говорят то, что они думают, по той профессии, это профессия, великая профессия, которой они занимаются, можете задать им вопросы, +7 985 970 4545. Кстати, те, кто знает исторические памятники, которые находятся в Цхинвале и вокруг, сообщите нам это на пейджер, на эту смс-службу, о которой я сказал. Нам будет очень интересно это озвучить, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа «Особое мнение», я напомню, наши гости – Александр Владимирович Кибовский, глава Росохранкультуры, военный историк, Анатолий Исмаилович Рахаев, ректор СГИИ. Кстати, здесь очень многие задают вопросы на нашу смс-службу, +7 985 970 4545, какая история с Чечней, вся эта длительная кампания, которая была, то, что было с Чечней, там тоже погибли какие-то вещи? Потому что там же, помните, были жуткие бомбардировки.

А. КИБОВСКИЙ: Понимаете, дело в том, что, к сожалению, разграбление музея грозненского, если мы об этом с вами говорим…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Грозненский музей был знаменитый, да.

А. КИБОВСКИЙ: Оно началось задолго до того, как начались там боевые действия, военные действия. Более того, я вам скажу так, что сегодня в нашей службе работают люди, которые ездили и спасали эти картины, лично их вытаскивали из-под огня, это люди у нас работают такие, если надо, конечно, они готовы и в этот раз помочь спасти. Это такие фанатики своего дела в лучшем смысле этого слова, это люди, реально не жалеющие себя, рискующие собой ради спасения искусства. То, что сегодня мы имеем те картины, их спасли, это, во многом, конечно, их заслуга, за что им огромное спасибо. Но там трагедия заключается в чем, что этот музей стал разворовываться еще до того, как начались какие-то там вооруженные конфликты, потому что просто, как рассказывали сотрудники, которые уцелели из этого музея, приезжали местные князьки, во-первых, весь сектор старинного оружия был просто разобран моментально, понимаете?

А. РАХАЕВ: В том числе, знаменитые клинки мастера Чилла Базалай, который делал клинки еще Льву Николаевичу Толстому.

А. КИБОВСКИЙ: Те же самые образцы замечательные коврового качества, имеющие огромное значение, потому что возраст ковра – это половина его стоимости, тоже их уже не было к этому моменту практически. Конечно, живопись в какой-то отдельной степени, ведь могу сказать так, что даже один портрет из этого собрания я лично в свое время нашел на антикварном рынке, договорился. Коллекционер, узнав всю историю, вернул. Эти вещи, они пропадали задолго до того, как там начали рваться снаряды, поэтому там немножко другая ситуация, там просто изначально к наследию национальному относились немножко по-другому местные правители в тот момент. К сожалению, надо еще напомнить такую важную ситуацию, что этот музей Грозненский в тот момент, он был в 37-м году укомплектован за счет центрального музейного склада, находившегося под Ленинградом в тот момент. Туда поступили многие вещи из наших дворцов петербургских. Поэтому те картины, о которых мы говорим, которые там пропадали, те же самые произведения и Маковского, и Куинджи, это все вещи были привозные. Также напомню, что музей этот пострадал в годы Великой отечественной войны, тоже такая интересная история с этим музеем, что, как мы знаем, оккупанты до Грозного не дошли, а музей, тем не менее, был разворован с участием местных жителей. Дело уже темное, по этому поводу было уголовное дело, органы вернули большую часть коллекции обратно, но тоже, естественно, кое-что не досчитались, поэтому это музей многострадальный, это музей, просто музей-жертва многих различных конфликтов. Но сейчас его коллекция, она прошла реставрацию, это я снимаю шляпу перед реставраторами центра Грабаря, которые реально спасли эти вещи просто из ничего. Когда их привозили наши люди, это были просто обожженные рулоны холста, вы понимаете? Сегодня это снова картины, это реально картины, приятно прийти и получить эстетическое удовольствие от встречи с прекрасными произведениями русской живописи. Сегодня они находятся на временном хранении в Третьяковской галерее и будут, естественно, как было заявлено неоднократно, как только там с музеем будет все нормально, там все оно будет возвращено туда, по месту нахождения. Но там принципиально другая ситуация изначально. А то, что там пострадали памятники, если сейчас мы говорим про памятники культуры, материальной культуры, да, конечно, естественно, были такие примеры, что об этом говорить, но, на самом деле, проводится серьезнейший комплекс, об этом не очень много принято говорить, но в рамках общих работ по восстановлению инфраструктуры республики проводятся большие работы по восстановлению тех повреждений, которые были причинены древним, средневековым сооружениям.

А. РАХАЕВ: Т.е. реставрационная работа.

А. КИБОВСКИЙ: Т.е. это там есть, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у вас что происходит? Как у вас с памятниками в Кабардино-Балкарии?

А. РАХАЕВ: Вы знаете, Кабардино-Балкарская республика…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы услышим отчетный доклад на 24-м съезде КПСС, сейчас будет все ярко, все уже восстановлено.

А. РАХАЕВ: Вы знаете, я был членом КПСС и только горжусь этим. Вообще Кабардино-Балкарская республика во все времена, исторически, в том числе, была центром Северного Кавказа, центром притяжения, центром культуры, пускай братья-осетины на меня не обижаются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас все обидятся.

А. РАХАЕВ: Но всегда в Кабардино-Балкарию за умом ездили со всего Кавказа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С ними невозможно разговаривать, я вам говорю, понимаете, сразу начинается пропаганда, сейчас будет самый лучший регион.

А. РАХАЕВ: Нашу республику пропагандировать не надо, тем более что величайшая вершина Европы Эльбрус вошел в список семи чудес света, семи чудес России. Вы правильно, Матвей Юрьевич, разводите руками, от правды никуда не деться, но это в шутку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо нам с вами поискать какое-то место, где самая глубокая впадина.

А. КИБОВСКИЙ: Марианская не у нас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Марианская не у нас, да. Так все-таки, я знал, что вы этим будете заниматься, а вы все-таки на вопрос ответьте, как у вас с памятниками-то? Ответственный человек рядом.

А. КИБОВСКИЙ: Мы готовы вместе ответить.

А. РАХАЕВ: Мы готовы вместе ответить, на территории Кабардино-Балкарии находится на сегодняшний день более 2 тыс. памятников федерального значения, все они зарегистрированы, каталогизированы, описаны, все имеют учетные карточки и т.д. Я к министерству культуры Кабардино-Балкарии отношения не имею, СГИИ – вуз федеральный, но мы работаем в тесном контакте и с правительством Кабардино-Балкарии, и министерством культуры, соответственно. Мы готовим специалистов по данному профилю, в том числе, с сохранением памятников в Кабардино-Балкарии дела обстоят намного лучше, нежели в других регионах нашей РФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, я вам задам конкретный вопрос, у нас ведь люди почему ругаются, в основном, они видят, как, например, берут что-то старое, потрошат, потом типа как-то делают, что оно похоже на новое, а потом делают из этого офисный центр или внизу ресторан. Оправдывается это чем, надо же на этот памятник деньги собирать, у вас также, с кабардино-балкарским уклоном или нет?

А. РАХАЕВ: В Кабардино-Балкарии нет памятников материальной культуры, я имею в виду таких, как в Москве, дворцовые комплексы, дворянские гнезда, будем говорить так, таких памятников нет. Это башни, это могильники, это курганы, это всякого рода оборонные сооружения. Мы всегда жили в состоянии…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ресторан-башня, чем плохо? Или нет моды такой?

А. КИБОВСКИЙ: Уважение.

А. РАХАЕВ: Отношение к памятникам у нас несколько другое. Вы знаете, иногда у нас старики, я не знаю, занимаю ваше время или нет, но у нас иногда старики при жизни еще просили молодых заказать и сделать памятник, который будет установлен на могиле данного старика. Для чего, я сам иногда поражался, зачем. Нет, я хочу видеть, как он будет выглядеть, я хочу на него смотреть, может быть, если что-то не так, дам тебе поручение, ты это переделаешь. Это отношение к памяти, это отношение к истории. А поскольку камень, у нас, в основном, это камень, у классика балкарской литературы Кязима Мечиева даже поэма была, она называлась «Раненый камень», понимаете, какой образ? «Раненый камень», в Цхинвале сейчас происходит то же самое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, осталось у нас полторы минуты. Как бы вы, уважаемый Александр Владимирович Кибовский, глава Росохранкультуры, военный историк, как бы вы подвели итог того объема работ, как вы ощущаете тот объем работ, который сейчас предстоит по восстановлению того, что будет? Это, конечно, какая-то большая работа будет, да, наверное?

А. КИБОВСКИЙ: У нас будет, во-первых, большая работа, надо с чего-то начинать, надо, во-первых, установить количество разрушенного, зафиксировать это все, это тоже все очень важно, то, о чем говорилось в поручениях по установлению злодеяний, которые были совершены в ходе этого конфликта, как это было в свое время в чрезвычайной комиссии по установлению злодеяний немецких захватчиков после Великой отечественной войны, я полагаю, что не менее важным было бы и здесь таким же, пускай отдельным подразделом, но чтобы это было зафиксировано. Это не должно пропасть втуне, эти раненые камни, о которых правильно говорит Анатолий Исмаилович, должны найти свое отражение в исторических документах. Потом, после приведения, конечно, этого всего к сведению, уже можно будет планировать какие-то работы, но это уже можно сейчас сказать, что это, конечно, огромные, колоссальные средства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Долго и дорого.

А. КИБОВСКИЙ: Долго, время, понимаете, снести церковь 9-го века – это нужно меньше 5 минут залповым огнем, это вообще даже секунды. Чтобы ее обратно восстановить по крупицам, некоторые памятники, к сожалению, снесенные еще в годы Великой отечественной войны оккупантами в Новгороде, мы восстанавливаем по сей день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: До сих пор. Спасибо вам большое. Александр Владимирович Кибовский и Анатолий Исмаилович Рахаев, спасибо большое, что вы нашли время прийти к нам.

А. РАХАЕВ: Спасибо вам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Успехов и всего самого наилучшего. Вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.