Федор Лукьянов - Особое мнение - 2008-08-07

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, в эфире программа «Особое мнение», у микрофона Ксения Басилашвили, я приветствую в студии Федора Лукьянова, главного редактора журнала «Россия в глобальной политике». Здравствуйте, Федор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Напоминаю телефон нашего смс, +7 985 970 4545, пожалуйста, присылайте ваши вопросы. Первая тема, о которой мы будем говорить, это Грузия, это Южная Осетия, я сразу же хочу задать вопрос от нашего радиослушателя, этот вопрос пришел через Интернет, через наш сайт www.echo.msk.ru, Леонид из Новой Зеландии спрашивает, можете ли вы прояснить, кто зачинщик перестрелок в Южной Осетии и Абхазии, кто в них заинтересован?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Прояснить, кто зачинщик, я, безусловно, не могу, потому что мы находимся в Москве, а зачинщики находятся там на Кавказе. Так что в такого рода конфликтах судить издали очень опасно и довольно бессмысленно. Насколько я понимаю, то, что я слышал от коллег и российских, и западных, никто не может понять, что послужило спусковым крючком, с чего все началось. Даже по информационному фону, который исходит оттуда, ощущение этой неразберихи присутствует. Что касается более широкой картины, кому выгодно, почему сейчас, в целом, я бы сказал так, что период до конца этого года, до января следующего года, я боюсь, на Кавказе, на Южном Кавказе, в частности, в этих двух неспокойных регионах будет очень трудным и опасным.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Почему именно этот период?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Дело в том, что в январе следующего года уходит администрация Буша. Администрация Буша уходит в историю, мягко говоря, с довольно сложной репутацией, с малым количеством успехов во внешней политике, зато с большим количеством неудач. У меня такое ощущение, что в последние месяцы, как всегда бывает при смене администрации, это было и когда Клинтон уходил, Белый дом и Госдепартамент пытаются решить хотя бы какие-то задачи, закончить, для того, чтобы не оставлять преемнику хвостов. На наше несчастье, России, две задачи, которые пытается решить администрация Буша в последние месяцы, это закончить переговоры с Польшей по размещению элементов ПРО, которые буксуют, решить вопрос о планах действий по членству в НАТО для Грузии и Украины. В декабре будет министерская встреча НАТО, на которой этот вопрос вновь будет поднят, т.е. перед уходом непосредственно Буша этот вопрос будет поднят. США, безусловно, будут добиваться, максимально оказывать давление на европейцев, чтобы они это решение приняли. Эти рамки, как мне кажется, определяют то, что на Кавказе, там же чувствуют, там чувствуют, что мировая политика в каком-то смысле вокруг них завертелась.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А мировая политика сейчас настроена на Грузию?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мировая политика настроена на разные вещи, нет, она, конечно, на Грузию не настроена, но есть интерес большой в Америке, чтобы вопрос с Грузией, в частности, решился в ближайшие месяцы. Я думаю, что это служит неким таким катализатором тех событий, которые там происходят, равно как и недавний визит Кондолизы Райс в Тбилиси, где она, я бы сказал, больше даже, чем обычно, поддержала Грузию, так однозначно. Раньше все-таки говорились какие-то слова о необходимости сбалансированного подхода, сейчас этого не было. Это, я боюсь, несколько подогрело решимость, например, Тбилиси как-то активно действовать. Я не могу судить, кто начал в этом конфликте конкретном с Южной Осетией, судя по атмосфере информационной, я мог бы предположить, что Грузия не причастна к этому, потому что просто если сравнить, как себя Грузия вела в предыдущих кризисах…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, конфликт тлеет давно, так или иначе.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Конфликт тлеет давно, но недавно было несколько инцидентов очень острых, правда, с Абхазией, в основном, связанных, когда сбили самолет беспилотный грузинский, когда ракеты какие-то падали на территорию Грузии неопознанные, тогда Грузия вела себя крайне активно, созыв СБ ООН, требования международных наблюдателей немедленно разобраться, т.е. Грузия привлекала внимание к этому. Сейчас мне кажется, что грузинская позиция немножко странная, она не такая активная, исходя из того, что раньше Грузия очень активно апеллировала к внешнему миру, а сейчас она это делает как-то меньше, я могу предположить, что в обострении Грузия, роль Грузии достаточно серьезная.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, а разве Грузия в состоянии обострения, предвоенном состоянии, она не становится странным не партнером, не знаю, соседом для того же НАТО, для той же Америки?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, да, это совершенно правильный вопрос, но тут как раз…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Не очень понятно, как с ней себя вести. Кому нужна Грузия в состоянии войны?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Никому не нужна Грузия в состоянии войны. Но тут как раз проблема в том, что есть две логики, логика, которой придерживается Россия, заключается в том, чтобы странам НАТО, прежде всего, европейцам, которые сомневаются, колеблются, им убедительно показать, что вы видите, что там творится, вам это надо? Им это не надо, европейцы совершенно не хотят влезать ни в какие новые точки противостояния.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И так достаточно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: И так достаточно, в общем, Европа не та сила, которая знает, как себя вести в такого рода конфликтах. Соответственно, с точки зрения России, т.е. дестабилизация дает дополнительные аргументы к тому, что не надо торопиться с НАТО и т.д. С точки зрения Грузии и, кстати говоря, с точки зрения США, ровно наоборот. Для того, чтобы прекратить эту очень зыбкую и опасную, взрывоопасную ситуацию, надо, наконец, принять решение. Давайте примем решение, дадим Грузии сейчас план действий, а потом членство в НАТО, скажем России, что все, это решение принято, тогда создастся новый статус-кво, который уже будет спокойнее. Эти две логики, они друг другу противоречат, к сожалению, одна на другую накладываясь, они провоцируют то, что происходит.

К. БАСИЛАШВИЛИ: России в этой ситуации как поступать, интересно? Потому что наш МИД уже заявил, что у нас будут адекватные действия, если ситуация будет продолжать перенагреваться в этом регионе. Как нам, поднажать, наоборот, следить со стороны?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Тут непонятно, на кого жать. Т.е. опасность…

К. БАСИЛАШВИЛИ: На грузинскую сторону.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, на грузинскую сторону, для этого надо точно понимать, что грузинская сторона виновата в этом обострении.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Нам это не очень понятно?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что это предполагается, но твердой уверенности пока в этом нет, потому что Россия, да, делаются какие-то жесткие заявления, но в то же самое время Россия очень интенсивно пытается поучаствовать, чтобы прекратить это дело. Заявления о том, что у нас будет адекватный ответ, что мы не можем стоять в стороне, в общем, это понятно для того, чтобы, если считать, что Грузия наступает, то охладить некоторые эмоции можно только такими заявлениями. В принципе, в такого рода конфликтах ведь самое опасное – это когда большая политика большой политикой, большие какие-то игроки наверху чего-то там выгадывают, но могут ли они контролировать то, что происходит на земле, собственно, те, кто стреляют, это вопрос, до какого-то момента да, после какого-то момента, может, и нет, потому что Кавказ есть Кавказ. Менталитет там тоже очень взрывной.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вам кажется, это может перейти в войну?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я надеюсь, что нет, мне кажется, что все-таки сейчас заинтересованных в большой войне среди крупных сил, будь то Россия или будь то США, нет. Поэтому я надеюсь, что будут приложены усилия в данном конкретном случае, чтобы как-то надавить и на ту, и на другую сторону, чтобы они, по крайней мере, умерили свои эмоции, что не означает, что проблема решится, естественно. Ее сейчас можно опять купировать, а потом она вспыхнет снова, до конца этого года, до какого-то разрешения вопроса с планами действий по членству в НАТО, ситуация будет все время очень неприятная.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А если взглянуть немного в будущее, Россия готова принять в свои объятия Южную Осетию? Так мы пофантазируем.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Во-первых, вопрос уже, к сожалению, не стоит о том, чтобы принять Южную Осетию или не принять.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Люди там на месте, наверное.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, я имею в виду, что два региона, они уже увязаны, т.е. Абхазия и Южная Осетия притом, что ситуация совсем разная там, и предыстория разная, и сами возможности этих территорий разные, но так уж вышло, что они теперь воедино связаны, так что либо принимать и ту, и другую, либо не принимать ни одной. У меня нет ощущения, что Россия хочет это делать. При определенном развитии событий, при продавливании жестком членства, сближения Грузии с НАТО, может дойти до того, что Россия это сделает, что чревато серьезными внешнеполитическими проблемами.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Какой здесь может быть вообще формат решения конфликта? Нельзя же ждать, чтобы он тихо сам собой погас. Такого вряд ли стоит ждать.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, погас – нет, но можно его раздуть, можно его слегка заморозить.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Есть ли какие-то рычаги?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Опять же, исходя из той логики, в которой я пытаюсь фантазировать, этот вопрос с НАТО, он является очень деструктивным. Поэтому если эта перспектива, по крайней мере, отложится, то я думаю, что острота несколько спадет. Это тот случай, когда политика местная и политика большая довольно сильно взаимосвязаны.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Из Тулы к нам пришло, нет, не из Тулы, простите, от Людмилы к нам пришло сообщение – опять во всем виновата Америка, как все просто, а Россия белая и пушистая, но это она отсылает к вашему ответу.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, Россия не белая и пушистая. Вообще этот конфликт имеет долгую предысторию, как его распутывать, по-моему, никто толком не знает. Я говорю о данном конкретном обострении. Как мне кажется, сейчас это довольно сильно связано с действиями американской администрации, именно сейчас. Что там было раньше, это можно обсуждать долго.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здесь еще интересное пришло предположение от Дмитрия, инженера из Москвы, который считает, что для Саакашвили очень удобно именно во время Олимпиады, чтобы разгорался этот конфликт. Не знаю, почему, чтобы испортить имидж России, считает наш радиослушатель.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Насчет имиджа России это вряд ли. Какая связь между имиджем России и Олимпиадой? То, что внимание мира отвлечено, это безусловно. Лето – вообще мертвый сезон, кстати говоря, мировое сообщество, надо сказать, очень вяло реагирует на все происходящее. Гораздо более вяло, чем следовало бы, если посмотреть на новости Би-би-си, что угодно, а тут война вроде начинается, это где-то если и есть, то через запятую. В этом смысле может быть. Что касается имиджа России, нет, причем здесь?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Еще один вопрос от Геннадия из США, из Филадельфии, если российские войска – миротворцы, почему МИД России угрожает вступить в конфликт за одну из сторон? В этом противоречии?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Знаете, что делать, они называются миротворцы, одновременно давно понятно, что они играют некоторую иную роль, диалектика.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А если придут другие миротворцы, которых призывает Саакашвили?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я не очень понимаю, как они придут, они что, придут и будут воевать с теми миротворцами, которые есть? Во-первых, желание вмешиваться в этот конфликт у каких-либо стран, будь то США или тем более страны ЕС, я не вижу. Во-вторых, изменить формат того, что там происходит, как угодно можно назвать, миротворческая операция, любая, возможно либо при участии России, т.е. с согласия России, на что Россия, ясное дело, не согласится, либо силой. А сила – это что же тогда, война между НАТО и Россией, что ли? Понятно, что этого не произойдет. Так что я не вижу, как этот формат может измениться.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здесь еще приходят вопросы к нам в связи со взрывом в Сочи. Наши радиослушатели связывают взрывы в Сочи, тот взрыв, который прогремел сегодня, в течение года их было около пяти взрывов, в том числе, и с ситуацией на Кавказе, в том числе, и с Абхазией.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Трудно не связать, все рядом, близко. Опять же, мы ничего не знаем, кто стоит за этими взрывами, конечно, там что угодно можно, начиная от Абхазии и заканчивая, как это говорят, спором хозяйствующих субъектов за какие-нибудь куски собственности, земли и т.д. Если это как-то связано с происходящим в Абхазии, то это очередное напоминание о том, что, мягко говоря, неспокойный регион выбран для проведения олимпийских игр. Это и проблема России, я думаю.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это проблема безопасности, конечно, будущей Олимпиады.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, это проблема России, это проблема международная, потому что если там, не дай бог, что-то будет происходить, а до Олимпиады еще 6 лет, если уже сейчас что-то начинается, то можно предположить, что ближе к делу будет еще интереснее. Так вот вопрос возникает, когда принималось решение, учитывались эти факторы, не учитывались, похоже, что не учитывались. Сочи и Олимпиада в Сочи стали фактором грузино-абхазского и грузино-российского.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Тогда об этом вообще как-то никто не размышлял, говорили об экологии, говорили о том, что город летний, не приспособлен к зиме, может быть, о гостиницах говорили, но о безопасности террористической нет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Скажем так, опасности террористической там и не было никогда.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Уже появилась.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: То, что рядом есть очаг, по крайней мере, юридически неурегулированный, говорили, когда Сочи обсуждалось, говорили больше о Чечне тогда, что Чечня тоже недалеко. Но с Чечней вроде как все тихо, а зато другое возникло. Придется решать эту проблему, потому что чем ближе к Олимпиаде, тем более взрывоопасным для Олимпиады будет этот комплекс проблем вокруг Абхазии.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. вы думаете, что Абхазия, Кавказ могут стать своеобразным Тибетом для Олимпиады в Сочи?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вполне, т.е. технологию привлечения внимания к проблемам в связи с олимпийскими играми мы сейчас наблюдали воочию, я не хочу сказать, что там был хитрый заговор кого-то против Китая, но просто глупо, с точки зрения тибетских сепаратистов, глупо не воспользоваться возможностью уникальной привлечь внимание всего мира к своей проблеме. Я думаю, что то же самое может произойти в какой-то форме и в связи с Сочи.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здесь еще один есть виток в связи с ситуацией в Южной Осетии, добровольцы всевеликого войска донского посылают своих добровольцев, и хотят послать, а уже говорят, что кто-то и приехал, для того, чтобы вступить в конфликт на тот случай, если он все-таки разгорится. В данном случае, как-то не следует ли нам ждать реакции, может быть, МИДа или Минобороны? Или это всевеликое войско, оно существует само по себе, как своя планета внутри России?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Никому не подчиняется.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: …своей планетой это, безусловно, не является. Реакция какая-то должна быть, я не знаю, должна ли она быть публичной или должна она быть на местах, но, конечно, органы соответствующие правопорядка и госбезопасности в соответствующих регионах, мне кажется, должны если не препятствовать этому делу, то очень жестко контролировать, следить и понимать, что происходит, потому что все эти добровольческие дела, хорошо, если еще добровольцы едут куда-нибудь далеко, а когда тут все рядом…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Все под носом просто.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Все под носом, одно в другое перетекает, я бы постарался избежать этого дела, потому что чем больше неконтролируемых формирований, тем выше шанс на непредсказуемое развитие событий.

К. БАСИЛАШВИЛИ: К сожалению, таких взрывов, как в Сочи.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В том числе.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Которые происходят. Я напомню, что у нас сегодня в гостях Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», напоминаю также телефон смс, +7 985 970 4545. Еще одна тема номер один уже в мировых изданиях – это, конечно, Олимпиада. И все туда едут на Олимпиаду, правда, от России почему-то едет премьер, а не президент. Как вам кажется, почему?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, потому что премьер у нас вообще очень спортивный, спорт – это его территория.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Они оба спортивные, поддерживают форму.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, форма формой, а просто спорт – это нечто, что ассоциируется с Путиным.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это его тема?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, Олимпиада – это тоже его тема, Сочи, собственно говоря, он нам привез, олимпийское, победу. В этом смысле, в общем, логично. При этом Медведев был в Китае совсем недавно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Хватит уже.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, в общем, если уж совсем часто ездить.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Хорошего понемножку.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, в-третьих, мне кажется, что для Путина довольно важно встретиться там конкретно с Бушем, потому что они свои отношения вроде бы завершили в апреле месяце в том же самом Сочи, подписав стратегическую декларацию, приняв стратегическую декларацию России-США. С точки зрения России, США эту декларацию уже сразу нарушать начали. Я думаю, что Путин просто обратит внимание своего коллеги американского и друга, как мы знаем, что так нельзя. Именно он это может сделать, потому что он принимал эту бумагу. Медведев с ним эту бумагу не принимал.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Еще интересно, Буш сейчас на пути в Пекин, в Бангкоке сделал короткую остановку перед визитом в Китай, и там выступил с критикой китайской политики, в том числе, с критикой репрессий и религиозных репрессий, в частности. Почему-то он сделал это не в Китае, а в Бангкоке, подождем, будет ли в Китае. Т.е. и критикуют одновременно, и едут. Как это все сочетается?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В Китае не будет, сделал он это – надо, надо где-то что-то сказать, потому что иначе совсем неприлично. А так все едут, потому что роль Китая в мире растет на глазах просто. Страна, которую не то, что нельзя игнорировать, а уже просто надо всерьез думать, а как вообще с ней строить отношения. В журнале «Foreign Affairs» американском, установочный журнал по внешней политике, в следующем номере статья министра финансов Полсена, американского, об отношениях с Китаем, меня там поразило даже не содержание, хотя оно тоже крайне позитивное, что надо так сотрудничать, так сотрудничать, а тон, тон просто невероятный. Глубочайшее уважение, призывы быть осторожным, уважать китайские интересы, т.е. что-то совершенно невероятное. Т.е. просто все страны, включая такую мощную, как США, оценили то, сколь быстро Китай превращается в гигантскую страну.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А как же вопросы строительства демократии в отдельно взятой стране?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Как-то, знаете, что-то куда-то делось сразу.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Сразу же забыли об этом?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Интересно, вообще Олимпиада, которая используется как площадка для международных переговоров, туда же, по-моему, чуть ли ни все лидеры едут крупнейших держав.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, кстати говоря, туда едут, наверное, больше, чем когда-то бы то ни было куда-то на Олимпиаду, на открытие, но я не думаю, что там прямо будет возможность.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это потому, что Китай или обстановка такова?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Потому что Китай, потому что обидеть Китай, а Китай злопамятный, все очень долго помнит, обидеть Китай страшно. Не то, что страшно, но, во всяком случае, очень опасно и не целесообразно. Насчет переговоров там, я не думаю, что будут переговоры, возможность перекинуться, да, а так такое количество народу.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Заодно можно все-таки посмотреть на открытие Олимпиады.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Безусловно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Притом бесплатно для президентов и руководителей стран. Мы, конечно, им завидуем, а с Федором Лукьяновым обязательно вернемся в студию «Особого мнения» после перерыва, не расставайтесь с нами.

НОВОСТИ

К. БАСИЛАШВИЛИ: И мы вновь с вами в студии «Особого мнения», меня зовут Ксения Басилашвили. Сегодня на мои вопросы и на ваши вопросы по пейджеру и смс +7 985 970 4545 отвечает гл. редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Мы продолжаем. Мне бы хотелось, чтобы вы нам разъяснили, наконец, что это была за загадочная история с неким договором, о котором нам говорил Радован Караджич, который был у него заключен, видимо, на словах, с правительством Америки.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я не очень понимаю, почему это вызвало такой большой шум.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А нам всегда хочется искать что-то плохое в Америке.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, естественно, в Америке хочется искать плохое. На мой взгляд, я не знаю подробностей, естественно, но по логике такой договор, документальный или устный, может, даже и документальный, скорей всего, был. Причем связано это было с объективной необходимостью. Если вспомнить финальную стадию боснийской войны, когда вырабатывался Дейтонский договор, уже активно великие державы, прежде всего, США, искали решение, лично Караджич был большой проблемой, потому что его присутствие в боснийской политике создавало, блокировало все возможности для каких-то договоренностей даже под давлением извне. Об этом много писали, об этом писал, например, Карл Бильд, который был верховным представителем ЕС, одним из самых активных участников урегулирования, целая глава у него в книге мемуаров посвящена проблеме Караджича и как ее решить. Такого рода обещания могли быть даны именно для того, чтобы решить, прекратить войну. Наверное, действительно, это выполнялось, знали в ЦРУ и прочих спецслужбах, где был Караджич, или не знали, не знаю. Могли его, в общем, не искать. Какое-то время это действовало, потом это действовать перестало, изменились обстоятельства. Караджич, когда это дело принимал, я думаю, он не мог быть таким наивным, что считать, что это все теперь навсегда.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Обещали не трогать?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Конечно, он политик же, в конце концов, а не деятель гуманитарный. Кроме того…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Почему, он доктор, прежде всего.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну да, если бы он как доктор руководил республикой Сербской, я думаю, столько трупов не было бы. Он в другой ипостаси.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Доктор Смерть тоже был, такой.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: И кроме того, когда речь идет о такого рода преступлениях, которые ему инкриминируют, как-то наивно рассчитывать, что договорились и все. Так что то, что Холбрук это отрицает, на мой взгляд, откровенно врет, ну что делать, как-то вроде неудобно признать, что ты договаривался с этим исчадием зла. Хотя с точки зрения рациональной, целесообразности политической, ничего в этом странного нет. В то же самое время хорошо, допустим, это так, даже тот документ, который был опубликован в сербской печати, даже если это правда, ну и что, что это меняет?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Как, это меняет то, что теперь будет очень сложно вести такие переговоры, которые вели США, кто теперь будет верить.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это да, но США вообще, я думаю…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Давайте еще покритикуем эту страну.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, дело не в этом, просто в такого рода сделки вообще сейчас верить перестают, потому что международное правосудие, какое ни есть, оно все-таки существует. Понятно, что либо ты договариваешься совсем уж закулисно, исчезаешь навсегда куда-то, если нет стопроцентных гарантий, а их, в общем, трудно обеспечить, то тебя рано или поздно могут за что-то привлечь. Так что верить или не верить, наверное, будут верить гораздо меньше. А с точки зрения того, что предъявляется Караджичу, какая разница, обещали ему, не обещали. Если он причастен к фактам геноцида, это ничего не меняет, данная бумажка.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Кстати, о международном трибунале, стала известна стратегия защиты Караджича, сам как раз он будет отрицать свою причастность к факту геноцида, а будет говорить, что, может быть, были совершены военные преступления, но не геноцид. Имеет ли перспективу эта стратегия, как вам кажется?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я не могу судить, потому что я совершенно не юрист. Тонкая грань, действительно, что такое геноцид, это же мы видим не только в данном случае. Допустим, Польша настаивает на том, что Катынь была геноцидом. Россия, сейчас как-то опять стали сомневаться, было, не было, но когда мы признавали это дело, то резонно достаточно, на мой взгляд, отвечали, что это не геноцид, но это военное преступление. Так что тут грань трудно провести, хотя, что называется, хрен редьки не слаще, если он, хорошо, даже если он причастен к военным преступлениям такого рода, это несильно облегчает его участь.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мне бы хотелось еще вернуться к одной новости, которая, может быть, не новость номер 1, но мне кажется интересной и требует вашего какого-то комментария. Стало известно, что власти Белоруссии заключили контракт с каким-то известным имиджмейкером, с сэром из Англии, который в свое время создавал имидж многих политиков, кого, в частности, железной леди Маргарет Тэтчер, теперь он будет за немалые гонорары создавать имидж не только Белоруссии, но и, видимо, самого Лукашенко. У него, по-моему, достойный имидж не фигуриста, а хоккеиста.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Хоккеиста у него имидж будь здоров, у него есть другие всякие имиджи, собственно, борьба с ними, наверное, и будет целью этого достойного джентльмена, ничего удивительного в этом нет, то, что существует мощнейшая индустрия политического пиара и политических технологий, не секрет. Лукашенко сейчас и Беларусь сейчас, как мне кажется, находятся в иной ситуации, не то, что два или три года назад, наблюдаются явные заигрывания со стороны Европы и, соответственно, самого Лукашенко с европейцами, с тем, чтобы вывести Белоруссию из категории парии или, во всяком случае, стран изолированных. Не исключено, что выборы, которые должны состояться в этом году парламентские, там дадут что-то получить оппозиции, а если так, то тогда начинает формироваться такая картина, ну что, да, президент жесткий, но зато есть парламент с разными плюралистическими фракциями.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А для кого он строит этот имидж, явно не для России, потому что россиянам-то он нравится по всем опросам.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Конечно, для Запада он строит.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Значит, все, он уже уходит от нас?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Он, конечно, не уходит, это строить имидж и его построить – это разные вещи, но Лукашенко, естественным образом, хочет диверсифицироваться, потому что ситуация, когда он полностью зависит от России и не имеет возможности куда-то вильнуть в сторону, а, собственно, так было до недавнего времени, конечно, она сужает очень его возможности. Я думаю, что он будет стараться, как минимум, чуть-чуть расширить для себя эту площадку. У него, правда, сейчас чудовищные отношения с США, он перессорился просто в пух и прах, американское посольство почти не функционирует в Минске. Мне не очень понятно, собственно, чего он добивается. Но зато с Европой как-то очень потеплело.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Знаете, у Америки свои проблемы, там сейчас буквально за одни сутки успели выпустить коммерсанты футболки, на которых изображен Белый дом, но выкрашенный в розовый цвет. Дело в том, что американцам больше всего понравилась кампания Хиллари, какая Хиллари Клинтон, Пэрис Хилтон, которая пообещала выкрасить Белый дом в розовый цвет и какую-то свою энергетическую программу предложила.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что это шанс, потому что давно не было в Америке кандидата независимого, со времен Росса Перо, собственно, серьезного кандидата не было, Пэрис Хилтон идеально подходит.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А в России зато свои новости, экологические, не знаю, политические, потому что «ЕР» работает на этом месторождении, в озере Байкал нашли нефть.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ух ты.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Слава богу, а то что-то все было непонятно, как бы использовать Байкал, вроде как никчемное место, но тогда слава богу.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но это не страшно, не потеряем воду пресную?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да ладно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ладно, хорошо.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нефть будет.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вся ответственность лежит теперь за Байкал на Федоре Лукьянове, я благодарю, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» был сегодня в программе «Особое мнение». Ее провела Ксения Басилашвили.