Виктор Лошак - Особое мнение - 2008-08-06

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы слушаете и смотрите программу «особое мнение», У микрофона Ксения Басилашвили и сегодня я приветствую в студии Виктора Лошака, главного редактора журнала «Огонек». Я хочу напомнить телефоны смс - +7-985-970-45-45, присылайте ваши вопросы и первое, я бы хотела узнать мнение Виктора Лошака относительно самого последнего Указа Дмитрия Медведева. Президент высказался за увековечивание памяти А.И. Солженицына и, в частности. Предложил назвать улицу его именем. Что Вы думаете об этом?

В. ЛОШАК: Я могу только одобрить это, как миллионы и миллионы людей, преклонявшихся перед Александром Исаевичем, перед его судьбой, перед его книгами, я могу только одобрить этот Указ. Будь моя воля, я бы в день смерти переименовал либо улицу Большую Коммунистическую, либо Октябрьскую площадь именем Солженицына, чтобы очевидно показать судьбу этого человека через это отрицание советской власти, отрицания тоталитаризма. А может быть, именно эти улицы, или эту площадь, и назовут именем Александра Исаевича.

К. БАСИЛАШВИЛИ: У нас только что завершилась голосование в программе «Разворот» по этой теме и 80% наших слушателей высказались против инициативы переименования улицы именем Солженицына, вспомнив о том, что есть закон московский, который позволяет делать это, именовать улицу памятью ушедшего великого человека только через 10 лет, после того, как пройдет исторический промежуток. Как говорил Пастернак: «Лицом к лицу лица не увидать».

В. ЛОШАК: Если Москва хочет начать новую жизнь по закону с этого, флаг в руки, конечно. Но мы живем в городе, в котором делается так много против логики, против законов, что именно с этого начинать борьбу за закон я бы считал, что можно начать с чего-то другого.

К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть, в данном случае можно и нарушить, ничего страшного?

В. ЛОШАК: Это же указ президента. Это не городская инициатива. Мне казалось бы, что если нужно собрать для этого Мосгордуму или решение мэрии, совместного их решения, то Солженицын, его память стоят того, чтобы это сделать, потому, что общее ощущение от прощания с Александром Исаевичем, что чего-то мы не воздаём по его масштабу и ему в эти самые важные, последние часы его на земле.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А Вы были, да?

В. ЛОШАК: Я был, прощался.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И почему такое впечатление у Вас возникло?

В. ЛОШАК: Может быть, оно частично эмоциональное, это впечатление. Может быть, оно потому, что В.В. Путин вчера был, был мэр Москвы, сегодня президент, но вчера, может быть, дождь помешал… Я думаю, что могло быть больше людей, я думаю, что могли бы как-то власти быть дружнее в этом последнем прощании. Не было министров, не было глав палат, мало депутатов. В общем, мне показалось, что Солженицын, его судьба, казалось бы, принятая обществом, новой страной, она по-прежнему кого-то с кем-то делит. И каждый раз, сталкиваясь с такого рода событиями, историческими событиями в жизни страны, ты понимаешь, что живешь в стране, в которой по-прежнему существует два отношения к истории, две страны в одной. И это такие корни российского трагизма, если хотите знать.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И в связи с этим у меня вопрос от Владимира Ивановича из Москвы: «Почему на Ваш взгляд ни одно предложение от Солженицына не было принято властью?» В частности, он имеет в виду местное самоуправление и самоуправление вообще русского народа. Отменены губернаторские выборы – это самоуправление. Вот увековечение памяти.

В. ЛОШАК: У меня нет ответа на этот вопрос. Была одна историческая обстановка, настала другая. Солженицын не стал писать конспект для российской власти и российская власть не стала жить по его конспектам. В этом, наверное, есть проблемы обеих сторон. Но что-то, может быть, с чем-то, что сделал Солженицын в жизни, можно спорить, но бесспорно, что страна потеряла что-то несущее в этическом, моральном, в таком человеческом смысле, говорили «совесть нации», «совесть страны». Когда произносились эти слова, я и многие вспоминали Александра Исаевича, его имя. Ушел Александр Исаевич, кто займет это место? Ушел Лихачев, ушли те люди, с которыми как с совестью страны связывали имя новой России. Кто сегодня займет это место? Что мы услышим от этих людей? Вот вопросы, которые возникают, когда прощаешься с Александром Исаевичем.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо нашим радиослушателям, которые исправляют меня в авторстве. Не Пастернак, а Есенин, это ему принадлежит цитата «Лицом к лицу…» А Вам задают вопрос радиослушатели и вспоминают о встрече, которая произошла после выхода книги «Двести лет вместе», Вы тогда ездили к Солженицыну, брали у него интервью, еще будучи редактором «Московских новостей». И просят несколько впечатлений, чисто человеческих от него, какие у Вас остались?

В. ЛОШАК: Да. Это такое счастье у меня было в жизни, я дважды брал интервью у Александра Исаевича. Мне так повезло еще потому, что Александр Исаевич, предпочитая не растрачиваться и предпочитая каждое публичное выступление проводить перед максимальной аудиторией, предпочитал телевидение, если уж ему надо было что-то сказать. И это был редкий случай, когда он дал интервью российскому печатному СМИ. Я скорее отношу это даже не к себе, а к той газете «Московские новости», которую я тогда редактировал. Они в семье читали две газеты – «Московские новости» и «Независимую газету». Причём, Наталья Дмитриевна читала «Независимую газету», а Александр Исаевич «Московские новости». И если они видели что-то интересное, они обменивались статьями. Это факт к тому, как берёг своё время жизни Александр Исаевич. Вы меня просите рассказать что-то важное, почёрпнутое из этих встреч. Он страшно рационально относился ко времени, которое ему осталось прожить.

Он не тратил его на телевидение. Он смотрел одну информационную программу в день. Это была информационная программа телеканала «Россия». Через это было видно, как он спокойно совершенно, рационально относился к тому, что его жизнь конечна, что ему осталось немного. В обоих случаях, в этих интервью, он говорил: «Мне надо успеть, это, это и это. Я за год успею это, за месяц это». Он до самого последнего вздоха был настроен использовать свою жизнь для литературы, для истории, что-то донести до страны, которой он посвятил свою жизнь. Я вспоминаю, что у них в семейном архиве была фотография из Вермонта. Какой-то камень занятных, вросший в землю, как бы состоящий из двух, как спина верблюда или лошади с горбом. И этот камень, как он объяснял сыновьям, что тут конь волшебный, на котором они полетят когда-нибудь в Россию. Есть замечательная фотография, на котором эти три мальчика сидят на этом камне, и он вместе с ними.

Вообще, очень трогательная семья. Всегда писательство Солженицына, его облик мыслителя, конечно, заслоняет эту семью, эту трогательную семейную жизнь до последнего момента один из сыновей, Степан помогал ему в американских архивах, потому, что он все время работал с архивами. Он так много работал, готовя «Красное колесо», книгу его жизни, так много работал с документами, у него была такая черная коробка, внутри которой был свет, и он работал там с документами. Маленькие дети, как рассказывала Наталья Дмитриевна, очень долго его от этой коробки не воспринимали. Вообще, встреча с Александровичем… Он очень ясно формулировал, очень точно говорил и очень не любил фотографироваться. Вот самое сложное было в оба раза – это упросить его хотя бы пяток минут не отгонять от себя фотографов. Еще раз скажу, что Александр Исаевич не только как писатель через страницы книг, но и как человек при личной встрече производил колоссальное впечатление.

Еще это было впечатление человека, нравилось это кому-то или не нравилось, он очень ясно ощущал свою историческую роль. Великую историческую роль. Он это в себе нес.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Человек, у которого, безусловно, можно было научиться. Но учатся у нас и в других местах, в частности, в МГУ, получают высшее образование. И Вам, наверное, известна эта новость, что собираются создать при МГУ высшую школу политологии под эгидой «Единой России». Вам кажется это, в принципе, нормально, чтобы партия создавала свой факультет и учила, видимо, своей идеологии под эгидой такого престижного университета? Не слишком ли это в ногу для «Единой России» быть под знаком МГУ? Где МГУ и где «Единая Россия»! Сколько лет их разрывает!

В. ЛОШАК: Я с огромным уважением отношусь к МГУ, его факультету журналистики. Мне это решение просто не то, что я к нему отношусь плохо, я просто этого не понимаю, потому, что тогда кто-то должен поправить МГУ и создать рядом факультеты партии Жириновского…

К. БАСИЛАШВИЛИ: «Яблока».

В. ЛОШАК: …коммунистов, чего бы очень не хотелось. Это какой-то ложный, от первого до последнего шага, ход. «Единая Россия» могла бы обучать своих активистов. Кто мешает? Могла бы сделать своих стипендиатов.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Сделать Высшую партийную школу.

В. ЛОШАК: Это было бы более рационально с точки зрения обучения в некой идеологической среде. Мне кажется, что это какой-то…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет, может Борис Грызлов крупный политолог, мы же не знаем с Вами.

В. ЛОШАК: Не знаем.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я вспоминаю эпизод, когда Владимира Набокова не приняли преподавателем Гарвардского университета. И тогда Якобсон сказал, что он хотел преподавать на кафедре, изучающей насекомых, он изучал их, бабочек. И тогда, если вы вспомните, Якобсон был деканом, он сказал: «Слон тоже крупное животное, но я не приглашаю его возглавить кафедру зоологии». Так что, когда-то отвечали и так. Но это Гарвард, а это МГУ.

В. ЛОШАК: В общем, я не думаю, что престиж МГУ поднялся за счет этого. Хотя я уверен, что на этот факультет будет очень большой конкурс.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А с факультетом журналистики что будет при появлении школы, которая будет возглавляться г-ном Третьяковым?

В. ЛОШАК: Я за судьбу факультета журналистики абсолютно спокоен. Тот факультет, о котором Вы говорите, он подразумевает людей с высшим образованием, которые хотят получить вторую профессию и готовы за это платить. Мне не кажется, что эти люди не могут быть разведены с основным факультетом журналистики, на котором недавно прошли выборы очень демократичные, и который продолжает ковать замечательные кадры для радио, телевидения и газет. Другое дело, что там есть телевизионное отделение, и тут телевизионное отделение. Но найдут какой-то форма.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я поняла, что МГУ быть – это главная новость. Я напомню, что у нас сегодня в гостях Виктор Лошак – главный редактор журнала «Огонек». +7-985-970-45-45 – это номер нашего смс. Ваши вопросы постепенно приходят к нам. Мы обязательно их зададим, большей части во второй части программы. А у меня вопрос, который связан сначала с появлением новости, потом с ее опровержением, с тем, что на месте Лужкова может появиться вице-премьер Сергей Иванов. Вот что это за слухи? Их уже опровергли, поэтому мы говорим теперь, видимо, только о слухах.

В. ЛОШАК: Вы знаете, нет месяца или квартала, в который бы на место Лужкова кого-то не сватали. На этом месте уже перебывали очень многие политики, сам Лужков относится к этому довольно иронично. Очень трудно верится в эту рокировку, с учётом личного опыта Сергея Борисовича Иванова.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А почему?

В. ЛОШАК: Если говорить рационально, то внешняя разведка, ФСБ, Министерство обороны, всё-таки, это не тот опыт, который нужен московскому градоначальнику, суть работы которого – дороги, строительство, чистота, вода.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да талантливый человек может освоить всё. Г-н Сердюков освоил Министерство обороны.

В. ЛОШАК: Г-н Сердюков никому никогда не говорил о том, что он освоил Министерство обороны. Сердюков формулирует свою задачу, как освоение финансовой ситуации с Министерством обороны, вокруг Министерства обороны. Этим он и занят. И никогда он не говорил, что он полноценный Министр обороны, освоивший танки, самолёты.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но военное дело, согласитесь, для него так же было бы новым, как для Иванова дело городского управления.

В. ЛОШАК: Нет, у нас могут быть разные продукции при кадровых назначениях. Я не хотел бы обсуждать этот слух, поскольку с точки зрения логики для меня это только слух. Потом, мне кажется, что даже истинные питерцы, а их у нас большинство во власти, понимают, что назначить московским мэром не москвича – это уже значит перейти какую-то черту. Здесь есть какая-то логика московских корней, понимание на биологическом уровне своего родного города. И я не думаю, что Сергей Борисович – это та кандидатура, которая могла бы быть интересной и полезной для Москвы.

Хотя, на самом деле, Лужков демонстрирует, что московский мэр может быть политиком не московского масштаба, он возвращает Севастополь, поворачивает реки, что там он ещё в последнее время делает? Но это издержки его политического и человеческого темперамента.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А что тогда происходит, откуда появляются такие слухи, если не обсуждать конкретную кандидатуру Иванова? Идет ли речь о том, что кресло шатается под Юрием Михайловичем или что он уже надоел кому-то до чертиков, хотят поменять на кого-нибудь?

В. ЛОШАК: Совершенно очевидно существует сегодня в обойме губернаторов и мэров люди, которые уж очень давно занимают эти посты. Естественно, что на них обращают внимание больше, чем на других. При разговорах о сменах. Можно ли, нужно ли менять Юрия Михайловича? Наверное, надо спросить у москвичей.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А Ваше мнение? Вы же москвич.

В. ЛОШАК: Моё мнение… Я бы вынес этот вопрос на московский Референдум или на московские выборы. Возможно, Юрий Михайлович мог бы быть хорошим сенаторов.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А какие выборы?

В. ЛОШАК: В дальнейшем мог бы быть сенатором от Москвы. Как-то ему карьеру менять придется. Вы мне задаёте вопрос «если бы». А я Вам отвечу – если бы Вы мне сказали, на кого менять. Если на Иванова, то я Вам скажу, что лучше пусть будет Юрий Михайлович.

К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть, кандидатуры нет.

В. ЛОШАК: С точки зрения медийных новостей, я знаю одну газету, которая забылась читателями. И для того, чтобы возбудить к себе минимальный интерес, она каждый месяц кого-то снимает. Правительство, мэра, министров. И таким образом люди возвращаются к ней, цитируя ее слух. Я думаю, что этот слух тоже из какого-то издания, радио, телевидения, которое не очень любимо или не очень интересна.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Любима очень. Газета «Твой день».

В. ЛОШАК: Кто на «Эхо Москвы» обсуждает новости газеты «Твой день»?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Новость вышла.

В. ЛОШАК: Вот для этого она и существует, чтобы мы с Вами на «Эхо Москвы» уже пять минут говорили не о чём.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. К новости, которая уже стала новостью практически номер один на мировых каналах, агентствах, через день она станет первой новостью абсолютно точно – Олимпиада. На Олимпиаду едет премьер-министр Владимир Путин. А почему не Дмитрий Медведев?

В. ЛОШАК: Наверное, Дмитрий Медведев сам бы мог ответить на вопрос, почему он не едет. Возможно, он поедет на закрытие Олимпиады, возможно Владимир Владимирович больший болельщик, возможно, они так договорились, кинув монетку, орел или решка. Но я в этом не вижу никакой проблемы. Я вижу интригу в том, что там оказывается очень много людей, власти в том числе, депутатов, парламентариев. Если хотите знать, это моё личное мнение, если я увижу на Олимпиаде тех людей, которые ни вчера, ни сегодня не пришли проститься с Солженицыным, то в моих глазах они, их престиж упадёт. Это лично моё ощущение. Мне кажется, для политика российского важнее было проститься с А.И. Солженицыным, чем приехать и, одевшись в майку от «Bosco di Ciliegi», болеть и кричать «Россия, вперёд!»

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это мнение Виктора Лошака. И он продолжит делиться им после перерыва. Не уходите.

НОВОСТИ

К. БАСИЛАШВИЛИ: Своим особым мнением продолжает делиться Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек». Ульяна нам пишет: «Слухи о мэре – это очередная политтехнология. Отвлекающий маневр». Отвлекают-то от чего, Ульяна?

В. ЛОШАК: Мне кажется, что это просто слухи. Отвлекать не от чего. Мы же знаем, что такое лето и август, когда песчинка информация, которая бы потерялась моментально в обычный месяц, летом, особенно в августе, становится просто гигантским слухом. Кто бы обратил внимание на то, что газета «Твой день» снимает мэра?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но это же сразу бы стало новостью.

В. ЛОШАК: А я думаю, что нет. Есть качественная пресса, которой верят, и за информацией которой стоят проверенные источники. Вот это уже серьёзно. Написанное в «Ведомостях» или в «Коммерсанте», или, извините, в «Огоньке». А «Твой день»… слух – это их хлеб.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Всё. Затоптали новость вместе с Виктором Лошаком. Я к новости номер один, к Олимпиаде. В частности, как Вы слышали, Валентин Балахничев, президент Федерации легкой атлетики сказал, что бороться с допингом можно, если относиться к нему, как к преступлению, в частности, ввести уголовную ответственность за применением допинга. Вам это не кажется слишком серьёзной мерой?

В. ЛОШАК: Я начал бы с другого, что мы не можем одни только ввести эту ответственность.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Естественно.

В. ЛОШАК: Нужно, чтобы мировое сообщество договорилось, ввело какие-то нормы. Я думаю, это чрезвычайно сложный процесс. Это первое. Второе – это невозможно. И еще потому, что граница допинга, допинг принял более болеутоляющее… очень и очень размыта. В-третьих, очень проблемно. Кто определяет допинг, какие-то частные лаборатории, у которых могут быть свои интересы, какие-то лаборанты заинтересованы, врачи. Тоже периодически возникают подобного рода скандалы. Вот я вернусь к этому и скажу, что когда мы в «Огоньке» обдумывали, как нам открывать Олимпиаду, как номер подготовить, мы сделали номер, посвящённый тому, что Олимпиада – это парад и битва технологий, технологий спортивных, спортивной одежды, биодобавок и всякой химии, технология спортивных снарядов. Мы этой стороне Олимпиады посвятили больше внимания.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Технология техники допинга.

В. ЛОШАК: Да. Это же сражение идет постоянное между теми, кто изготавливает допинг и ловит на допинге. Мне кажется, что если бы кто-то мог описать эту борьбу, она была бы более захватывающая, чем борьба на олимпийских кортах, дорожках и игровых площадках.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А может есть альтернативный шаг? Пусть спортсмены не слушают, заткнут уши. Шаг состоит в следующем, что можно просто разрешить всем участвовать, но принять тот факт, что допинг есть допинг, что к допингу обращаются спортсмены. И пусть соревнуются уже с допингом.

В. ЛОШАК: Вы поймите правильно, что у допинга есть… Это все равно, что мировое сообщество говорило бы, что ему наплевать, что молодые, прекрасные люди умирают много раньше времени, потому, что у допинга или у ряда видов допинга есть страшные последствия. Хочу напомнить о ситуации многолетней давности с болгарскими штангистами, многие из которых или все, ели химию, как они говорят, допинг. И какая-то значительная часть из них получила рак. Так на них подействовали этот допинг. И я думаю, что не для кого регулярный прием допинга, в конце-концов, в жизни не пойдёт бесследно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мне бы хотелось обратиться к недавнему эпизоду. Не знаю, можно ли назвать это новостью, скорее стилистическим разнообразием новостей, к Вам, как к главному редактору, мне бы хотелось обратиться с таким разбором этого текста. Я имею в виду эпизод, когда полпред Квашнин устроил взбучку алтайскому Министру, не явившемуся на какие-то занятия, на какое-то совещание, он был в отъезде по другим делам. Я сейчас процитирую слова Квашнина. «Где Квашнин? - спросил Квашнин в начале мероприятия, находясь в поисках Сергея Огнева, Министра сельского хозяйства республики Алтай – Почему не на занятиях? Как Вы не знали? Я ещё месяц назад предупреждал о том, что надо быть на занятиях. У меня тут не симпозиум и не пляски. Никаких командировок во время моих совещаний быть не должно. Завтра же быть здесь». Вот этот новый стиль обращения с подчинёнными…

В. ЛОШАК: Вы знаете, это не новый стиль обращения с подчиненными. Я тоже служил в армии в свое время, два года, и я этот стиль очень хорошо знаю. Это издержки, когда власть считает, что генералы, маршалы, полковники, они все способны быть в гражданской службе тоже эффективны, полезны. Военизация управления страной, она ведёт к такому стилю, к такому пониманию, к негибкости.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Эта военизация началась с Виктора Зубкова, я вспомнила эпизод с Антоном Дроздовым, карьера которого пошла вверх, после того, как он съездил на Сахалин и сейчас возглавляет Пенсионный фонд.

В. ЛОШАК: Я, кстати, недавно с ним, совершенно случайно в аэропорту познакомился. Очень милый, интеллигентный человек. Я вспомнил эту историю. Кому-то присуще это и не среди военных, но, в принципе, это привнесение в бизнес, в политику такого военного стиля. И чем больше военных у нас будет во главе всяческих ведомств и структур, тем больше этот стиль будет проникать в практику жизни.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но это как-то добавляет некого юмора в нашу жизнь.

В. ЛОШАК: Колорита.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да. Некий колорит.

В. ЛОШАК: Обратите внимание, как много у нас среди полпредов военных. Видимо, считается, что это правильно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Наши радиослушатели на наш смс-номер +7-985-970-45-45 еще продолжают обсуждать те темы, о которых шла речь в первой части программы. Александр Ильич из Самары считает, что сам Александр Исаевич был бы против переименований. Сложно говорить в сослагательном направлении. Что это не в его характере, так считает Александр Ильич.

В. ЛОШАК: Я не знаю, на чём базирует своё мнение… Александр Исаевич не отказался от Нобелевской премии, от Государственной премии.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но он же очень скромно жил, отшельнически.

В. ЛОШАК: Этот вопрос, который не имеет ответа. И хорошо, что он этого ответа не имеет.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Я благодарю Виктора Лошака. Сегодня он, главный редактор журнала «Огонек» был гостем программы «Особое мнение». Сегодня ее провела Ксения Басилашвили. До завтра.

В. ЛОШАК: Всего доброго.