Михаил Бергер - Особое мнение - 2008-08-05

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», у микрофона Ксения Басилашвили, сегодня я приветствую в нашей студии Михаила Бергера, журналиста и экономического обозревателя. Здравствуйте, Михаил.

М. БЕРГЕР: Добрый день.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Первый вопрос связан с тем, что сегодня Россия прощается с Александром Солженицыным, идет панихида, много звучит мнений относительно этого писателя, общественного деятеля, мыслителя, я разделила на несколько, во-первых, как вам кажется, к Солженицыну прислушалась Россия? Он был услышан?

М. БЕРГЕР: Да, он, в большей степени, был услышан, чем учитан, я бы так, если можно так сказать, потому что мне кажется, что из тех людей, кто сейчас говорит о Солженицыне, даже среди тех, кто пришел с ним проститься, наверное, значительная часть, скажем так, больше людей знает о нем, чем знакомы с его творчеством, потому что даже не только у молодежи нынешней, но и у среднего поколения нет острой потребности прочитать что-нибудь про сталинские лагеря, про то время, которое кажется уже вообще вполне историческим. Тем более более поздние произведения Солженицына и сложнее, и тяжелее во всем этом читать и разбираться, но очень много людей знают, что есть такой моральный авторитет и, в общем, с этим соглашаются, доверяя тем, кто так считает. Таким образом, его меньше знают, собственно, по бумаге, больше знают просто как фигуру замечательную, так же, как все верят, что Сахаров - великий ученый.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. вы думаете, что Солженицын издан, но не прочитан?

М. БЕРГЕР: Не дочитан или, на самом деле, он прекрасно издан, особенно в последнее время, но я не думаю, что у него большое количество читателей. Он проигрывает многим трэшам-авторам такой макулатурной литературы, что, в общем, наверное, естественно, в этом нет ничего удивительного.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но при этом в последние годы признан властью.

М. БЕРГЕР: И это, на самом деле…

К. БАСИЛАШВИЛИ: И госпремия.

М. БЕРГЕР: Да, это, на самом деле, вещь, которая меня, скажем так, сильно смущает, его любят, он как бы нравится и тем, кто сидит, и тем, кто сажает. Это как-то, знаете, меня это смущает, не могу сказать, что подозрительно, но в этом есть нечто странное, как это так могло случиться, знаете, как-то играть за две команды невозможно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Как вы думаете, есть возможность, что в ближайшие годы из Солженицына сделают икону, так и не разобравшись в том, что он хотел донести?

М. БЕРГЕР: Нет, я не думаю, мне не кажется, что можно из него сделать такого.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Некий символ.

М. БЕРГЕР: Нет, может быть, потому что пик его деятельности пришелся на 60-е гг., а это время людей, которые уже активную роль утрачивают, не утратили, но утрачивают. А нынче он слишком, скажем так, слишком в немолодом возрасте ушел от нас, чтобы как-то зацепить молодежь, даже такую взрослую молодежь, не только тинэйджеров я имею в виду, но, скажем, людей от 20 до 30. Может, у меня неправильный круг общения, но мне кажется, что они не так активно им интересуются, хотя многие из них готовы как-то принять как факт, как аксиому, согласиться с тем, что говорят другие, те, кто читал, те, кто знает, те, кто посвящен в его, глубже в его взгляды. В его философию, есть там такой учитель, был такой учитель. Да, будем думать, что так оно и есть.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Россия осталась без духовного лидера, еще одно мнение, которое звучит в связи с уходом Александра Солженицына.

М. БЕРГЕР: Знаете, тот факт, что к нему президенты ездят и ездили, еще совершенно не удостоверяет его как духовного лидера России. Мне кажется, что вообще трудно быть лидером в России в связи с тем, что очень разная и очень большая страна, очень разная, очень многоконфессиональная. Что такое духовный, духовность – это почти религия, но количество религий в нашей стране даже…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Тот, к чьему слову могут прислушаться.

М. БЕРГЕР: Даже то, что называется, может быть, да, кому верят, но все-таки мне кажется, страна и без национальной идеи, без такого национального духовного именно лидера, лидеры есть, там даже как-то это звание присваивают, насколько я знаю, Владимира Владимировича пытались назначить, когда еще не были уверены, что он согласится возглавить правительство, ему предложили должность национального лидера, но он прагматично выбрал Белый дом. Но это назначенные, а именно лидера, такой моральный авторитет, не знаю, такого нет, на самом деле, честно говоря, я не уверен, что нужен такой авторитет, потому что общенациональный авторитет – это вариант монополии, всякая монополия чревата, потому что любой человек небезгрешен. И цена ошибки такого человека, который является властителем всей нации, как-то это очень риски высоки.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это мнение Михаила Бергера. Я хочу напомнить сразу же наш номер смс, по которому вы можете присылать свои вопросы, +7 985 970 4545, не уходя далеко от темы, от сегодняшней печальной темы, мне бы хотелось прочитать вопрос от нашего радиослушателя, Эреберт, так он себя именовал, он, наверное, хотел, может быть, как-то пошутить неловко – как смерть Солженицына скажется на индексе РТС? Мне показалось это как раз, такой вопрос весьма возможен. Понятен ответ, что не скажется, да? В этом есть симптоматика времени.

М. БЕРГЕР: Да, в стране все плохо, все так плохо, что даже такие великие люди не выживают, что говорить о капиталах иностранных, можно так попытаться продлить эту не очень ловкую шутку.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. другие ценности?

М. БЕРГЕР: Я думаю, на самом деле, человек, действительно, просто хотел пошутить, ничего существенно серьезного за этим вопросом не стоит.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет, почему, он говорит о важном, о том, что у нас другие ценности, т.е. индекс РТС влияет, видимо, уход Солженицына нет, в понимании нашего радиослушателя.

М. БЕРГЕР: Индекс РТС интересует сегодня не такое малое количество людей, т.е. все большее количество наших сограждан как-то с ним связаны, то ли напрямую играя на бирже, то ли как-то понимая, в каком положении находится их компания. Если акции компании, в которой ты работаешь, начинают вдруг сыпаться, рушиться, то это ничем хорошим…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Как вы могли бы прокомментировать сегодняшнюю новость по РТС?

М. БЕРГЕР: Сегодняшнее состояние?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, состояние.

М. БЕРГЕР: Знаете, я вспоминаю времена еще советские, когда пришел работать в одну большую газету.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Клиент жив?

М. БЕРГЕР: Да, я пришел в одну большую газету, могу даже ее назвать сейчас смело, газета «Известия», я ее очень люблю, проработал там много лет, я только начинал, и мне старшие товарищи объясняли внутреннюю философию. Тогда этого слова не знали, но сейчас бы это назвали корпоративным уставом. Мне говорят – если хочешь здесь работать долго и хорошо, знай, то, что главному редактору не нравится, мы ненавидим. То, что ему нравится, мы обожаем. Мне кажется, мы в роли советского чиновника, наш рынок находится, который на каждый чих мирового рынка откликается тяжелейшей простудой, бронхиальной астмой, крупозным воспалением легких. А легкая улыбка и признаки выздоровления, первый румянец на щеках больного…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вызывает истерику.

М. БЕРГЕР: Вызывает просто счастье мирового чемпиона. Наш рынок, обгоняя все и вся, устремляется в заданном направлении. Он слишком зависим, слишком подвержен влиянию, по большей части, даже психологическому, может быть, больших мальчиков, скажем так.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И сегодня просто это влияние больших мальчиков?

М. БЕРГЕР: Да, абсолютно, это та ненависть к тому, что не нравится большим. И когда там чуть-чуть что-нибудь покачнется на полпроцента, мы отвечаем нашими твердыми 3-4%.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А большие, в данном случае, они находятся далеко где-то на диком-диком Западе или большие мальчики – это те, кто…

М. БЕРГЕР: Большинство из них пляшут под дудку Вашингтона, собственно, это и есть Вашингтон, который сам пляшет под свою дудку. Не важны дела в американской экономике, это как-то сказывается.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. большие мальчики – это не наши руководители?

М. БЕРГЕР: Нет, это заокеанские большие мальчики, в данном случае, это редкий случай, почти единственный, где большие мальчики не здесь сидят, а там.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Потому что сегодня пришла еще одна новость о том, что керосин авиационный подешевел на 2%, не бог весть сколько. Да, так вот, интересно, это связано с тем, что ему косвенно велел премьер Путин так сделать?

М. БЕРГЕР: …связано, связали руки кое-кому и объяснили, как должен себя вести керосин авиационный. Да, естественно, никаких сомнений в том, что эта цена послушалась указания премьер-министра так же, как, допустим, цена компании под названием «Мечел» послушалась того, что сказал премьер и говорил несколько раз. Сегодня аналитики оценивают их акции в примерно три раза дешевле, чем три недели назад.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Такая готовность под козырек нашего рынка сразу же идти, шагать в том направлении, в котором укажут, это положительная черта?

М. БЕРГЕР: Послушайте, это совершенно такой, это на уровне инстинкта самосохранения, потому что народ понимает и не раз имел возможность убедиться, я имею в виду бизнес-народ, бизнес-публику, что слова – это не пустые угрозы, за ними же приходят доктора, как нам рассказывают.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Доктора выезжают.

М. БЕРГЕР: Да, некоторые доктора со стетоскопом, клизмой, массой, набором инструментов, делают свою работу, поэтому как-то тут сомнений нет, что если диагноз как-то будет подтвержден, главврач будет настаивать на проведении лечебных мероприятий, мало не покажется никому. Поэтому, да, это не то, что подхалимаж или излишняя боязнь, это совершенно здоровое.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Такая военная выправка?

М. БЕРГЕР: Нет, это просто здоровая реакция на то, что, естественно, там происходит.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это здоровая реакция, т.е. это нормально, в принципе?

М. БЕРГЕР: Здоровая с той точки зрения, что она адекватна.

К. БАСИЛАШВИЛИ: У нас?

М. БЕРГЕР: Да.

К. БАСИЛАШВИЛИ: На нашей почве?

М. БЕРГЕР: Адекватна тем угрозам, которые возникают.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А для рынка что это значит, такая готовность быть адекватными?

М. БЕРГЕР: Для рынка очень плохо, потому что деньги – субстанция пугливая, деньги боятся таких резких движений, боятся шума, боятся таких резких реакций, боятся зависимости от настроения главврача, потому что доктора могут прийти вырезать здоровый орган или выдернуть здоровый зуб. Или как в песне поется, прибежали санитары, зафиксировали нас, могут и зафиксировать, чему тоже мы имели возможность убедиться на ряде больших и влиятельных компаний. Так что здесь здоровая в том смысле, что реальной опасности надо бояться, нечего стоять на пути у поезда и делать вид, что типа сейчас я его победю. Надо просто уйти с рельсов немедленно, это здоровая реакция.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Правда, есть еще одна поговорка, не трамвай, объедет. Поэтому, может быть, лучше на это ориентироваться, кто знает. Тут президент Медведев напомнил нам еще о неких сигналах из Кремля, к которым у нас в России, оказывается, любят прислушиваться, так вот, сигнал с «Мечелом», он сигнализировал о чем, на ваш взгляд? Если это воспринимать именно как сигнал и не только в отношении «Мечела».

М. БЕРГЕР: На самом деле, все сигнал, а как иначе?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Не всем эта сигнальная система, может быть, понятна.

М. БЕРГЕР: Послушайте, наш народ закален многими поколениями.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Президент новый. Все думают, что, может быть, все по-новому.

М. БЕРГЕР: Многими поколениями еще и всосалось с молоком матери умение читать между строк, потом, собственно, строки стали читать, т.е. все намеки властные, они хорошо понятны, т.е. не хорошо понятны, по крайней мере, к ним принято прислушиваться, все понимают, что каждая мелочь имеет значение. Но то, что произошло с «Мечелом», ну как, это, на самом деле, записочка тем, кто решил, что что-то радикально поменялось. Ничего радикально не поменялось. Все осталось, как было. Ничего в конструкции власти не изменилось. Те люди, которые влияли на принятие решений, продолжают на них влиять, в общем, стоять-бояться, как-то не расслабляться.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. все то же самое, на самом деле, спокойно для тех, кто уже изучил ситуацию?

М. БЕРГЕР: Для тех, кто вжился и как-то в нее коллаборационировался, как-то в нее так вошел таким паззлом, для них все хорошо. Кто не вошел, тот, видимо, должен понимать, что все равно и по-прежнему не входит, ничего не поменялось.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Тут, правда, все больше появляется исподволь таких рассуждений о том, что, на самом деле, это какой-то спор между соратниками Путиным и Медведевым, что пока один делает заявления о «Мечеле», другой просит не окошмаривать, не закошмаривать бизнес, вам кажется…

М. БЕРГЕР: Он кого, мне интересно, он кого просит?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Как раз и говорят, что, может быть, это…

М. БЕРГЕР: Он участкового или он избирателя?

К. БАСИЛАШВИЛИ: …камень в огород Путина?

М. БЕРГЕР: Нет, тогда он бы сказал, он бы сказал – уважаемый премьер, он должен был бы пригласить.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А это сигнал.

М. БЕРГЕР: Нет, что значит сигнал, у него что, нет другого телефона, зачем ему через телевизор? Я точно знаю, что там такой аппарат стоит беленький, даже не надо набирать, кнопочки нажимать, там называется, по-моему, дымоход, снимаешь, написано «премьер-министр», для простоты, снимаешь и говоришь – Владимир Владимирович, зайдите ко мне на минуточку, ко мне, к президенту. И типа сказать – Владимир Владимирович, давайте не будем кошмарить бизнес, а то обращается к закошмаренному бизнесу и говорит – не надо кошмарить бизнес.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здесь на вашем месте сидел Михаил Барщевский, он назвал все это, и есть настоящая публичная политика, такие заявления громкие.

М. БЕРГЕР: Знаете, это весьма странная характеристика.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Политика, которую мы долго ждали.

М. БЕРГЕР: Видимо, Барщевский желаемое за имеемое выдает, но я с этим категорически не согласен, потому что это как раз то, что должно решаться на кабинетом уровне. Если президенту есть, что сказать премьеру, то, на самом деле, у них есть способ это сделать. Или Медведев должен как-то повлиять на ситуацию и сказать – так, никаких докторов в «Мечеле» не будет, пока я здесь, тогда все, бизнес перестанет кошмариться. А то ни того сделать, ни другого, в общем, какая-то такая.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Подождем, наш слушатель прислал нам следующий вопрос, реплику, готовность рынка следовать окрику означает кризис рынка, это будет кризис масштаба 98-го, но иной природы.

М. БЕРГЕР: Нет, масштаба 98-го года не будет точно, никаких фундаментальных причин для этого нет. Денег до дури, резервы огромные, запас большой, просто не будет так хорошо, как было, некоторое время, а потом опять будет хорошо, я имею в виду для рынка, ничего страшного. А потом, я, на самом деле, хочу сказать, что рынок всегда реагирует на слова тех, кто влияет на ситуацию. Просто разные люди по-разному влияют, в США Бен Бернанке, как бы их Геращенко, скажем так, для простоты, глава ЦБ, хотя в Штатах это иначе немножко называется и иначе действует, но главный финансист страны. К его слову, к его чиху, намеку прислушиваются очень внимательно. Но помимо этого, вы знаете, в чем еще разница, каждую неделю в США выходит какая-то статистика, потребительских ожиданий, промышленной инфляции, количества разрешений на строительство домов, количества обращений, первичных обращений за пособием по безработице, десятки и сотни сигналов, которые влияют, а у нас только один сигнал влияет.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Подождите, у нас тоже вышел сигнал, в частности, сегодня отчет по инфляции, июльская инфляция составила полпроцента. Ваш комментарий для тех, кто не совсем понимает, что это значит.

М. БЕРГЕР: Я бы не прыгал от восторга, потому что никакого сюрприза в этом нет, если мы возьмем статистику цен, летнюю, прошлого года, позапрошлого, позапозапрошлого и т.д., то мы увидим, что июль и август – всегда время наименьшей инфляции, так же, как в январе она прыгает до небес, также в июле-августе инфляция ведет себя очень смирно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я уже слышала радостных аналитиков, которые поздравляли нас с этим событием.

М. БЕРГЕР: Знаете…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Надо же чему-то радоваться.

М. БЕРГЕР: Конечно, им удалось.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. это не повод пока, просто летнее такое затишье?

М. БЕРГЕР: Сезонный фактор, как говорят у нас в деревне.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Сезонный фактор, а дальше чего ждать?

М. БЕРГЕР: Дальше инфляция будет делать свое.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Осенние бури?

М. БЕРГЕР: Будет делать свое дело, потому что тот же Росстат сообщил, что, скажем, хлеб подорожал в этом году на 33%, как-то есть повод задуматься, все-таки товар такой, широкого спроса, объемы продаж этого товара достаточно значительны. Так что полпроцента в июле и 33% в этом году на хлебе. В общем, давайте выбирать повод для реакции.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Подождем осень, там всегда как-то все у нас, холода начинаются, дожди, наверное, и с инфляцией что-то изменится.

М. БЕРГЕР: Не всегда что-нибудь меняется.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Еще РТС не оставляет тоже наших радиослушателей, вопрос такой от Владимира, заинтересованный, по вашему ответу по РТС, наши биржевики бездарны? Он как-то в них видит проблему.

М. БЕРГЕР: Слушайте, дар биржевиков, их дар, скипидар, их талант и отсутствие талантов, вообще никакого отношения…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Не влияет на это.

М. БЕРГЕР: …никакого отношения к состоянию рынка не имеют, они имеют отношение к их собственному карману, к карману их клиентов, у биржевиков, у брокеров, у инвестиционных банкиров, которые работают на бирже, есть клиенты, деньгами которых они управляют. Что-то покупают, что-то продают. Там их личный талант, чутье, умение анализировать напрямую влияют, будут деньги у их клиентов, не будет денег у их клиентов, но на состояние самого рынка нет, никак это не влияет. На состояние рынка влияет общая экономическая конъюнктура, поведение властей, не знаю, состояние экономики, состояние мировой экономики, масса факторов, но здесь лишнего не надо навешивать.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Владимир, делайте выводы, не переводите все на стрелочника, так можно ответить еще.

М. БЕРГЕР: В общем, да, конечно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, +7 985 970 4545, это телефон нашего смс, в студии «Особого мнения» я напоминаю, что сегодня у нас в гостях Михаил Бергер. Вернемся к истории с ТНК ВР, тем более что информационные сообщения нам то и дело подкидывают новую информацию. Меня интересует судьба Роберта Дадли. Я не понимаю, что с ним происходит, совсем недавно его практически вынудили уехать, а теперь фактически зовут обратно. Говорят, что, пожалуйста, ворота открыты, можно работать здесь беспрепятственно, документы будут готовы.

М. БЕРГЕР: Отлично, только непонятно, зачем перед этим его нужно было выставлять.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, что это за ситуация, на ваш взгляд, к чему бы это?

М. БЕРГЕР: Знаете, как школьнику учительница строгая говорит – ну-ка, выйди и зайди, как следует.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. это в профилактических мерах?

М. БЕРГЕР: Нет, я думаю, это как раз борьба разных сил, которые пытаются разрешить конфликт в свою пользу. Сначала победили одни, потом, может быть, победили другие, я еще, правда, не уверен, что победили. Мне, кстати, эта идея, на основании которой Дадли может вернуться, кажется немножко сложной и даже сомнительной, что вроде бы для топ-менеджеров правила, миграционные правила, разрешения на работу будут выдаваться в каком-то особом порядке, на них квотирование не будет распространяться. Вы знаете, мне кажется, тогда выяснится, что любой дворник будет по документам проходить как генеральный директор холдинга «Метла Инвест».

К. БАСИЛАШВИЛИ: Неплохо.

М. БЕРГЕР: И будет легко и свободно получать эти не квотированные 10 тыс. директоров, 10 тыс. генеральных директоров и т.д. Это неразумно. Правила здесь должны быть универсальные, мне кажется, что в Европе, независимо от должности, получить разрешение даже генеральному директору, разрешение на работу, очень сложно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Другой вопрос, захочет ли вернуться Роберт Дадли, но это, видимо, уже дело компании ТНК ВР.

М. БЕРГЕР: По моим ощущениям, Дадли не будет руководить ТНК ВР, потому что он часть конфликта, невозможно разрешить конфликт, не отрезав эту часть. Мне кажется, к сожалению или к счастью, неважно, но, мне кажется фактом совершенно состоявшимся, то, что Дадли не будет главой ТНК.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это было «Особое мнение» Михаила Бергера. Он продолжит делиться им с вами, не уходите, мы вернемся сюда после короткого перерыва.

НОВОСТИ

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы вернулись в студию «Особого мнения», у микрофона Ксения Басилашвили, сегодня своим мнением делится журналист Михаил Бергер. Михаил, мы с вами не убедили Владимира, который болел за индекс РТС, он так и остался при своем впечатлении.

М. БЕРГЕР: А есть такая футбольная команда, «Индекс РТС»? Он за него болеет?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Он почему-то остался уверенным, что брокеры – жулики. Ладно, давайте попробуем Владимиру…

М. БЕРГЕР: Во-первых, никаких сомнений, что среди сотен тысяч брокеров есть не только жулики, есть, наверное, педофилы, не дай бог.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Боже мой.

М. БЕРГЕР: Есть казнокрады, есть гении, есть музыканты и скрипачи, просто чисто по статистическим причинам все это может быть.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Давайте попробуем Владимиру и другим нашим радиослушателям разобраться с тем, что же все-таки происходит с «Норникелем». Сегодня пришла новость о том, что Прохоров продаст Потанину свой пакет «Норникеля» за 10 млрд. долларов. Это что, конец распрей?

М. БЕРГЕР: Да, при этом акции «Норникеля» сразу пошли вверх на этих новостях, реакция рынка вполне здоровая, по-моему, это единственный плюс, если он сохранился на полчаса назад, «Норникель» был единственным, кто шел против течения, шел не в ногу, дорожал в отличие от других акций, которые дешевели. Насчет распрей, конец или нет, мне кажется, что такие войны не кончаются никогда, просто никогда не кончаются. Возможно перемирие, но это такая…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. это нечто из постоянных причин?

М. БЕРГЕР: Это просто Курильские острова, живем в состоянии перемирия с Японией уже больше 50 лет, неизвестно, сколько еще будем жить. Мира нет. И здесь я просто с трудом себе представляю, когда делится многомиллиардное состояние, его нельзя разделить справедливо. А справедливость – это то, с чем соглашаются участники процесса, просто абстрактно можно найти справедливое решение так, чтобы с ним согласились и Потанин, и Прохоров, я в этом сильно сомневаюсь.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Почему нельзя взять поровну и поделить?

М. БЕРГЕР: Потому что одна половина оказывается больше другой, т.е. одни 50% не равны другим 50%, не все с этим соглашаются, главное, достаточно, чтобы хотя бы один не согласился, получается такая штука. Теперь что касается готовности Прохорова продать почти 17% Потанину от «Норникеля». Хороший такой кусок, деньги серьезные, 10 млрд., но вы пропустили важную вещь, перед этим было сообщение о том, что Прохоров консолидировал, что такое консолидировал, скупил, собрал, у него было что-то, он еще прикупил чуть-чуть, знаете, было время, напомню молодым людям, когда на машинах снимали дворники во дворах, автомобильные.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Зеркала снимали.

М. БЕРГЕР: Зеркала снимали, а потом вам же…

К. БАСИЛАШВИЛИ: И колеса, да.

М. БЕРГЕР: …их же и продавали тут же. Отличный бизнес.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это нечто из этой серии, вам кажется?

М. БЕРГЕР: Да, нечто подобное, в более сложном и дорогом варианте, сначала ты потихонечку собираешь то, что нужно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы думаете, что у господина Прохорова есть такой опыт?

М. БЕРГЕР: Уверен, что он дворников не снимал, у него – может быть, он точно не снимал, но механизм очень похож. Если ты знаешь, вам же нужны дворники, как без дворников, трудно ездить, значит, вам это можно продать. Пока они у вас есть, их невозможно вам продать. А как только их не стало, их легко можно вам продать, даже по цене, может быть, выше рыночной или выше магазинной. Нужны же Потанину, ясно, что Потанину нужны акции его комбината, так надо быстро собрать, где они еще не в его руках, и предложить ему пакет, потому что, условно говоря, если у Прохорова был пакет меньше, он стоил одну сумму, добавилось несколько процентов, уже не пропорционально цена возрастает. Так что по конструкции это очень похоже на ситуацию с дворниками.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. это практически гоголевская такая история, как поссорились.

М. БЕРГЕР: Даже нет, гоголевская – слишком эмоциональная, у бизнесменов все-таки эмоций не так много, там все-таки шелест купюр главное, но тем не менее.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я очень люблю экономические вопросы, просто вам задам, просто чтобы вы оценили метафору, которую я прочитала в этом вопросе от Андрея – как низко может пасть ВТБ, спрашивает он.

М. БЕРГЕР: Если мы говорим о его моральном состоянии…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, сложно сказать, что имел в виду Андрей.

М. БЕРГЕР: …то границ нет. А что касается стоимости компании, в общем, я бы сильно не беспокоился. Конечно, поначалу был продан дороже, чем следовало бы, продали за те деньги, за которые его покупали, т.е. если люди готовы платить больше, чем вещь стоит, то пожалуйста, кто же будет им мешать? Просто напомню, что на пропаганду, т.е. на информационное обеспечение была заложена беспрецедентно большая сумма, по-моему, 700 млн. долларов или 750, если я не ошибаюсь, не берусь сейчас, не утверждаю, что цифра верна. Но таких денег не тратил никто. Поэтому вот сила, волшебная сила искусства, она может, конечно, убедить людей в том, чего нет на самом деле. Но сейчас другая крайность. Конечно же, ВТБ стоит дороже, чем сейчас котируются его акции на бирже. Но, в общем, в этом особенности рынка, он не всегда точно отражает то, что истинное содержание вещей, но в этом и смысл. Если бы рынок с идеальной точностью, просто по ниточке, по лазерному лучу отражал положение дел, все бы остановилось. Зачем покупать вещь, которая не подорожает и не подешевеет? Весь смысл биржевой игры в том, что ты надеешься на то, что вещь, на самом деле, стоит дороже.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я думаю, что вы максимально объяснили Андрею все степени падения, которые могут…

М. БЕРГЕР: Может быть, не все.

К. БАСИЛАШВИЛИ: …случиться с ВТБ. Я к другой теме сейчас хочу перейти, здесь Владимир Путин заявил о том, что России нужно восстанавливать свои позиции на Кубе, в других странах. У меня сразу же есть вопрос от нашего слушателя Олега из Томска, должны ли мы восстановить базу Лурдес, а не просто ли это очередной предмет торга и очередной же пролет фанеры над Парижем, считает наш слушатель.

М. БЕРГЕР: Давно кубинского сахарку мы не видали. Мы, на самом деле, так как-то демонстративно и очень поспешно рассорились с кубинцами, хотя, может быть, и справедливо, учитывая характер режима, который был и остается в значительной степени на Кубе, при Фиделе и сейчас при Фиделе-2. Но, в принципе, конечно, все, что делают политики, это предмет торга. Политика обязана создавать себе переговорные позиции. Если, допустим, сначала президент Путин, а потом президент Медведев говорят американцам – ребята, не ставьте вы ваши противоракетные устройства в Чехии и Польше, те говорят – нет, поставим. Пожалуйста, не ставьте. Это один характер разговора, а мы их поставим, нет, не ставьте, а мы поставим. Другой разговор, когда наш президент, например, Медведев скажет – друзья, или вы не ставите, не разворачиваете свои системы противоракетные под нашими границами, или мы развернем у вас вообще прямо совершенно под носом, что хотим, то и развернем, в Лурдес, например, это чувствительная точка для США во всех отношениях.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. вы думаете, это часть дипломатической, в основном, игры?

М. БЕРГЕР: Геополитической, дипломатической и государственной, большой военной и прочей игры. Это с точки зрения интересов, которые преследует Кремль, это такой хороший аргумент, хорошая угроза. Не знаю, насколько всерьез мы в состоянии ее снова развернуть, во-первых, я на 100% не уверен, я не слышал восторгов кубинцев по поводу того, что мы там что-то хотим развернуть.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Они вроде даже как-то и не хотят пока.

М. БЕРГЕР: Просто я даже не уверен, что все там в курсе, что мы собираемся это делать, что они получили официальное предложение на этот счет.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Как вам кажется, Кубе сейчас выгоднее на кого ориентироваться, на нас или на Америку, на Запад?

М. БЕРГЕР: Я думаю, что Куба в сложном положении, потому что, по идее, бы должны ориентироваться на нас, но они напоролись уже на приключения 94 года, когда мы просто в один момент, даже не сказав, они узнали о том, что база закрывается, из СМИ.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое, я благодарю Михаила Бергера, который делился с вами сегодня своим «Особым мнением», программу провела Ксения Басилашвили.