Константин Ремчуков - Особое мнение - 2008-08-04

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, дорогие друзья. Я хотел бы представить вам нашего гостя. Мы ненадолго расстались. Мы попрощались только в пятницу, в пятницу мы заканчивали неделю, а сегодня с главным редактором «Независимой газеты» Константином Ремчуковым открываем неделю. Открываем ее с печального, и в первую передачу Млечина это была первая тема. И сейчас. Наверное, много дней это еще будет первая тема. Это смерть Солженицына. Я хотел бы, чтобы вы сказали какие-то слова.

К. РЕМЧУКОВ - Солженицын в моей жизни сыграл огромную роль. Поскольку чтение «Архипелага ГУЛАГ» по фотографиям, сфотографированным в книге, когда мне дали на одну или две ночи, я выписывал, я не спал эти ночи и дни. И недавно нашел записную книжку и огромное количество простых вещей, которые меня поразили. Например: цените то, что вы можете просто протянуть ноги. Просто протянуть ноги и сидеть, вытянув их, потому что если вы находитесь сутками в столыпинском вагоне, когда вы не можете сесть, цените, что можете напиться воды. Вволю, потому что когда он описывает, как с утра на завтрак без воды дают сначала селедку очень соленую, потому что она уже с душком и чтобы душок отбить, ее солят, и потом целый день ты ждешь следующего дня, когда тебе дадут попить. Цените эти простые вещи. Я был молодой тогда, я помню, что на меня это очень сильное впечатление произвело. Но в мировоззренческом плане Солженицын для меня это человек, который в одиночку посягнул на фантастическую по замыслу борьбу, это казалось как борец с ветряными мельницами, с системой. Первая жена Решетовская в 1973 году в издательстве АПН написала книгу с очень хорошим названием «В споре со временем». Книга была добрая по большому счету. Не пропагандистская. Но вот этот уровень притязаний Солженицына, что он спорит не слева и не справа со своими друзьями и знакомыми, он в споре со временем. Он поставил себе мегазадачу – посмотреть на Октябрьскую революцию с точки зрения системного анализа вреда и катастроф, которые принесло на землю. И будучи молодым, я помню, что в компаниях все обсуждали и на кухнях, и точкой, когда спор мог закончиться, являлось то, что на твои аргументы критические, кто-то сказал: да ты же как антисоветчик. И в этот момент человек начинал говорить: да нет, я родину люблю. Я хочу улучшений. Солженицын для меня первый человек, который обоснованно сказал: я антисоветчик и показал, почему система советов как принцип политического устройства является губительной для страны. И поэтому я скорблю, потому что это выдающийся ум нашей страны, выдающаяся личность и лично для меня большая утрата.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот этот человек поразительного масштаба, все говорят. А вы знаете, какого-то второго человека такого масштаба?

К. РЕМЧУКОВ - Лев Толстой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот. И что только так, такие мостики, такие люди довольно редко появляются в нашей жизни?

К. РЕМЧУКОВ - Такие люди, конечно, редко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или он смел, а другие не смелы.

К. РЕМЧУКОВ - Да нет, смелых очень много. Надо, чтобы все совпало. И смелость, и энергия, и стойкость, и непреклонность, и аскетизм, и трудолюбие, и крепкое здоровье, и воля, и амбиция. И ум. И выдающиеся какие-то способности образовательные. Вот когда это совпадает, тогда получается Солженицын. Мы же знаем много борцов с системой. Мы знаем стойких борцов с системой, людей, которые в тюрьмах и лагерях умерли. Они не признавали эту систему. Взять того же Рютина, был такой человек. Лидер партии в 1932 году. Он писал памфлеты, что Сталин убийца, Сталин преступник. Краснопресненского райкома, по-моему, был первый секретарь. И когда я читаю, что он писал в 1932 году. Я не стану на колени. Сталин убийца, опомнитесь. Выгоните его, он уничтожает большевиков, он подрывает смысл революции. То есть были стойкие люди. Но совокупность всех качеств, которые в состоянии поменять отношение к Советскому Союзу на Западе, вся либеральная интеллигенция, которая всегда с симпатией относилась с 30-х годов по 60-е, мы знаем, и Сартр, и Камю, и Андре Жид, Фейхтвангер – все они приезжали, смотрели. Бернард Шоу. И все говорили: да, это государство рабочих и крестьян. И они были витриной, вывеской и все еврокоммунистические движения относились с огромной симпатией, потому что да, есть недостатки, есть какая-то сталинщина, но в целом это правильный вектор развития. Солженицын показал, что вектор развития без частной собственности с системой Советов с гегемонией Коммунистической партии это неправильное ответвление в развитии человечества в одной конкретно взятой стране. И для дискредитации советского выбора как системы, в том числе и в странах советского блока, никто не сделал больше, чем Солженицын. Поэтому масштаб его личности может быть проверен по масштабу деяния. Разрушить имидж, который ткался миллиардами инвалютных рублей в Ливане, в братские так называемые коммунистические партии по всему миру, и по ветру развеял он все это своим последовательным, а главное как он шел к этому. Он описывает, его задача была донести до людей все то, что он видел в лагерях. И эти бесконечные разговоры на нарах, потом запись на папиросной бумаге, потом, боясь, что как только обнаружат, дадут новый срок, бесконечное заучивание, ночью просыпается и повторяет: этого тогда-то допрашивал такой-то, пришел туда, ударили по виску, инкриминировали то-то. Когда он чувствовал, что он даже ночью проснувшись, может это воспроизвести, в этот момент он съедал или уничтожал бумажку. И таким образом он донес огромное количество фактов, которые он в последующем изложил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Запомните, что вы сказали: донес огромное количество фактов. Это абсолютно правда, что вы сказали. Это будет важно для нашего следующего разговора после очень короткой паузы.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я сейчас вам прочитаю фрагмент небольшой из газеты «Independent». Я готов подписаться под каждым словом. Потому что мне кажется это очень здорово написано. Это горькая правда. А вы прокомментируете. Тут есть что комментировать. «Десятки критиков обвиняли его в самолюбовании и мании величия. Как бы то ни было, разоблачительный роман «Архипелаг ГУЛАГ» стал смертельным ударом по системе. Но Россия, в которую он вернулся в 1994 году, совершив долгое путешествие на поезде по всей Транссибирской магистрали, забыла его. Был самый разгар становления ельцинского капитализма, хаос, Калашниковы. Американская мечта, постсоветское разочарование и великий старец не замедлил продемонстрировать свою неприязнь. Его телепередача была закрыта из-за отсутствия аудитории Его разоблачительные произведения уже не порождали дискуссий ни в метро, ни в гостиных. Россия была слишком занята выживанием. Последние годы жизни Солженицына оказались очередной ссылкой. На этот раз ее никто не желал, и оттого она была такой болезненной. В 1998 году он отказался принять из рук Бориса Ельцина Орден Святого Андрея Первозванного, сказал, что не желает получать высшую награду новой России от власти, которая разрушила страну. Однако он более не мог сражаться с властью, потому что она его игнорировала. Он больше не был в центре литературных дебатов. Последние годы он почти не показывался на публике. Его уединение прервал год назад Путин, когда лично приехал к нему, чтобы вручить государственную премию за выдающиеся достижения в области гуманитарной деятельности. Солженицын стал легендой. Вероятно, он смирился с этой новой Россией, как еще можно объяснить тот факт, что он позволил войти в свой дом молодому президенту, бывшему офицеру КГБ - структуры, которая его преследовала. Тогда в последний раз русские видели его живым». Колоссально написано. Что скажете?

К. РЕМЧУКОВ - Тут и правда содержательная и в то же время перехлест с моей точки зрения, потому что люди такого масштаба как он, трудно измерить востребован или нет. Мой 20-летний сын приходит ко мне и берет тома «Красного колеса». Уходит и читает. Прочитал том – возвращает. Его друзья многие читают. И вообще когда в советское время Солженицын был естественно запрещен, казалось, только разреши опубликовать, и все с базара понесут «Архипелаг ГУЛАГ» будут читать. Оттого, что разрешили с конца 80-х годов его печатать, много ли людей его прочитало? Сколько миллионов человек, сколько тысяч человек. Не имеет значения. Уже количество людей здесь неважно. Это факт общественного сознания, факт определенной системы ценностей среди тех, кто эти ценности, в том числе и формирует. Поэтому мне кажется, что значение этих людей оно не подрывается тем фактом, что его не приглашают в телевизор…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не его значение. Есть такое выражение, что демократии искусство не нужно. Могу от себя добавить: и литература тоже. Она хаотична по сути своей и я собственно не об этом. Я о важной фразе, что уже не обсуждали его идеи на кухне. А это для России индикатор. Он стал вдруг маргинален в ситуации, когда он мог стать властителем умов. Была ли это цель его.

К. РЕМЧУКОВ - Две статьи: «Россия в обвале» и «Как нам обустроить Россию» широчайшим образом обсуждались. 200 лет вместе. Не просто обсуждались, но и получил он много ответов. Книги злые в отношении его, Бушин, по-моему, написал «Плевок в лицо гения», достоверно не помню, где-то у меня лежит такая книга, которая вспоминает, что когда-то пересеклись с Солженицыным, и потом считают, что они на одной ноге с ним. Войнович написал очень раздраженную реакцию на Солженицына. То есть сказать, что он не был в центре…, вот интересно, у меня один приятель есть крупный бизнесмен. Он встречался с Солженицыным. Я говорю: ну как. - Солженицын говорит мне: как поразительно я задержался на этом свете. Я сам не ожидал, что буду так долго жить. Он говорит: создалось такое ощущение, что Александр Исаевич уже все, что наметил перед собой, а он очень методично реализовывал все свои планы, он выполнил. И уже просто недоумевал самоиронично: что я тут делаю. Я действительно не нужен, но то, что я сделал, оно нужно будет и сегодняшнему поколению, и будущему. Поэтому с этой точки зрения для меня Солженицын как том Пушкина, который не зависит от объема продаж. Он есть, он нужен, он влияет, и мы просто не знаем количество людей, которые его читают на ночь. И для кого он является источником формирования ценностей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Конечно, можно было еще много вопросов. Но у нас еще есть другие темы. Один из наших слушателей задал вопрос по Интернету: как вы думаете, сделал ли президент Путин какие-то выводы на то уже время наследия Солженицына. И от себя хочу добавить, что мы много раз в эфире обсуждали какие-то его фразы, я лично считаю, помните, искали национальную идею, потом бросили это дело. Ведь фраза Солженицына, одна для головы, что жить не по лжи. Это вроде просто, но если запомнишь, то получается как еще одна заповедь определенная. А с другой стороны его знаменитая фраза о главной цели любого правителя нормального, любого государства – это сбережение собственного народа. И в это слово «сбережение» вкладывается все. Начиная от медицины. Все. Это сбережение собственного народа. Это все национальные программы, собранные в одной бутылочке. Как вам кажется, власть распорядилась как нужно, полезно для общества существованием Солженицына. Его присутствием, то, что все эти люди были его современниками.

К. РЕМЧУКОВ - Насчет присутствия мне сложно судить. Общее ощущение, что скорее нет. Самый триумфальный акт оценки его присутствия был его возвращение на поезде с Дальнего Востока. Это был триумфальный час его присутствия именно физического на нашей земле. Встречи с людьми. Потом первые несколько недель интерес к его программам по телевидению, потом затухание интереса, и так далее. То есть с этой точки зрения, скорее всего можно сказать, что последние десятилетия его присутствие не замечалось. Но вы совершенно верно сказали, что сбережение народа, программы, связанные с развитием провинции, как только деньги появились, они безусловно, навеяны встречами с Солженицыным. Поскольку это красная нить, я знаю несколько человек, которые с ним встречались. И когда ему задавали этот вопрос: Александр Исаевич, на ваш взгляд, что самое главное нужно сделать. Он говорит: сберечь народ и двигаться в провинцию. Россия там. А для этого нужны роддома, школы, нормальная жизнь, социальная инфраструктура, образовательная инфраструктура. Вот это народосбережение как вектор мне кажется, был воспринят властью. И как только денежки появились, другое дело, воспринять это когда денег не так много. И отнести к приоритету, тогда это было бы чистой воды восприятие. А так мне кажется, он был бы доволен, когда через несколько лет мы увидим, что провинция поднимается. Что все-таки Россия начинает придавать значение не только столичным городам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну хорошо. Идем дальше. Мне кажется, очень важно о нем говорить.

К. РЕМЧУКОВ - Конечно. Даже такой аспект для меня тоже был важен. В советское время названия романов перестали носить собственные имена. Поскольку важен был процесс. «Поднятая целина», «Цемент», «Гидроцентраль», «Молодая гвардия» как организация, но какой-то обобщенный процесс. Личность не являлась предметом, она могла являться предметом по тексту, но названия идеологически запрещали. Потому что личность может совершать все, что угодно. Но власть хотела, чтобы роман отражал доминирующие тенденции. Он формировал в рамках соцреализма что-то такое, что действительно является доминирующим. Так вот, «Доктор Живаго» и «Один день Ивана Денисовича» это обращение к судьбе конкретного человека, и через эту судьбу произвольно или непроизвольно, рассказывая об имеющейся системе в жизни страны. Мне кажется, это тоже была абсолютно новаторская после 1917 года вещь. Вот «Один день Ивана Денисовича» я очень высоко ценю, потому что он вдруг показал, что оказывается можно написать и вот так. Просто взять и написать. И бороться за то, чтобы был опубликован как «Один день Ивана Денисовича», который резал слух. Не было у нас десятилетия таких вещей. Казалось бы, неуклюжее. А сейчас это классика. Но самое главное через «Ивана Денисовича» в общем, ничтожную личность, он же не показывает его великим человеком, но показать вот это бытие, приспособленчество, мне кажется, это огромное влияние на литературу оказало и на мысль людей, что можно, не спрашивая разрешения думать и писать вот так. Об одном конкретном человеке, даже если он и не положительный герой, с которого надо строить жизнь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Цитата: «Не секрет, что последние годы Запад создает буферную зону вокруг России, вовлекая в этот процесс страны Центральной Европы, балтийские государства, Украину, Кавказ. Ответом на это может стать расширение российского военного присутствия за рубежом и в частности на Кубе», - сказал Леонид Ивашов. Он прокомментировал поездку секретаря Совбеза Патрушева на Кубу 30-31 июля. Кстати, там ничего не сообщается в принципе, о чем они договаривались. Но какие-то военные базы, какие-то локаторы и так далее. В общем, тренд такой. Что скажете?

К. РЕМЧУКОВ - Ракеты вряд ли. Американцы не позволят и для второго Карибского кризиса нужен Кеннеди один, другой. Потом мы знаем, много героев было в этом посредников. Кто-то должен в ванной с идущей водой беседовать с Робертом Кеннеди, и передать месседж советскому руководству. Евтушенко, по-моему. Я не думаю. Пошуметь насчет того, что можем какие-то элементы ПРО, как в Чехии и в Польше, даже скорее в Чехии больше, радиолокатор, говорить можно. Но думаю, это нереально. Американцы, у них действует так называемая кубинская доктрина с 1962 года, о недопущении распространения коммунизма…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, у них может действовать все, что угодно. Но Америка сейчас воевать не будет, но Америка как у нас говорят, сделала первый шаг. Это наш ответ. Разговор не идет о ракетах. Но какой-то хороший аэродром, на котором периодически будут для чего-то садиться наши самолеты. А потом радиолокационная станция, которая будет восстановлена, перестроена, дополнена, расширена и углублена. Тут ничего не сделаешь, вы уже у нашего дома стоите, мы постоим немного у вашего.

К. РЕМЧУКОВ - Хотеться-то может. просто я говорю, что не получится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как не получится? Они же не будут нападать на Кубу.

К. РЕМЧУКОВ - Да там мне кажется, очень скоро от этого режима на Кубе ничего не останется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он есть.

К. РЕМЧУКОВ - Чтобы развернуть все это дело, принять решение, нужны годы. Вы же меня спрашиваете, мне кажется, что реальных предпосылок политических на Кубе нет, Рауль Кастро не удержится. Еще немножко пройдет времени. Просто не актуален режим там. Мне кажется, что у нас нет политической воли. Это очень серьезно надо пройти для того, чтобы до такой степени обострить отношения. Это предельное обострение отношений с Штатами. Если в 90 милях от них будут установлены такие вещи.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжаем нашу программу. Интересная тема. Какая-то живая и жизненная. Граждане, платите по долгам. Насколько стало известно, первого иностранца не выпустили из России из-за того, что он должен. Получается, что это все реально. Что существует компьютерная система. Расскажите об этом. Я знаю, что вы занимались этим вопросом.

К. РЕМЧУКОВ - Да, журналисты готовят этот материал. Действительно если с середины прошлого года судебные исполнители начали задерживать при выезде за границу российских граждан, и мы неоднократно писали, что отпуск может быть омрачен, потому что люди, которые скрывались в той или иной ипостаси, либо алименты не платили, либо долги за ними были, собирались выехать в Турцию или Египет, приезжали в аэропорт и на границе пограничник нажимал клавишу и вдруг выяснялось, что этот человек…, или гаишник останавливал на улице, но это внутреннее. А вот за границу это было связано с прошлого года. Сейчас нам стал известен случай, что гражданин Грузии по неуплате, по-моему, 300 тысяч рублей не то штрафа, не то наказание, собирался уехать. И его на этом основании оставили здесь до уплаты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это мощный рычаг давления. Потом он получит русский паспорт, уже никогда не будет отсюда выезжать. Наш человек.

К. РЕМЧУКОВ - Где живет и чем питается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Совершенно верно. Вам нравится такая система?

К. РЕМЧУКОВ - Неотвратимость исполнения наказаний, скорее всего, является необходимым элементом любой системы правовой. Потому что, что толку накладывать штраф, если его не платят. Что толку накладывать обязательства погасить задолженность, если человек не платит и может уехать за границу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вообще, если в отношении русских граждан, говорили об этом, это все-таки какая-то внеконституционная история.

К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется субъекты экономических отношений в данном случае иностранцы, те же грузины очень хотят, чтобы их воспринимали так же, как и русских. То есть когда он вступает в бизнес, он не говорит: слушай, я буду такой немножко грузин, поэтому если я тебе недоплачу, ты меня понимаешь, я иностранец. Нет, когда он хочет входить в какой-то бизнес, отрасль, он хочет быть полноценным субъектом, приравненным к нам. Так, пожалуйста, и по долгам пусть будет. В этом смысле может быть, не либерально звучу, но мне кажется как бизнесмену, что за долги надо платить. И если есть такой способ сказать ему: слушай, старик, ты действительно хочешь к себе в Грузию, ну так давай заплати и никаких не будет задержек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще одна тема. Православный святой Сергий Радонежский неожиданно занял первую строчку рейтинга главных исторических героев России. И отодвинул от этой позиции Сталина, Ленина и так далее. Я не могу судить о том, насколько это поддельное голосование, эта истина никогда не будет известна. Следствие закончено, забудьте, как вы помните. Но я воспринимаю это как модель, которую нам предлагают. Помните, Николая подняли, теперь предлагают Сергия Радонежского. Замечательный православный святой. Не придерешься. Икона, фотография иконы. Замечательный со всех сторон. Как вы считаете, на этом уже успокоятся?

К. РЕМЧУКОВ - Мы так понимаем, что это режим тестирования общественного мнения. Вбрасывается кто-то, смотрят на реакцию, есть отторжение – отодвигается. Мне кажется, что это мегапроект не столько по выявлению ведущих людей, сколько по более тонкому психо-лингвистическо-этико-морально-исторического памятства и беспамятства тестирования населения. Я думаю, что базы данных, допустим, в Интернете очень неплохие. Вообще все, что цифровое. Молодые это люди. Я думаю, что интересно было бы еще распечатки смотреть, кто является голосующими людьми. Мне кажется, что это очень интересная форма тестирования с одновременной проверкой: а мы можем им эту ценность навязать. И поэтому я нормально, пусть побудет у нас какое-то время Сергий Радонежский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какое-то время?

К. РЕМЧУКОВ – Безусловно, потому что мы же не понимаем. Мы же следим за информационным полем. Если бы вдруг про Сергия Радонежского вышел голливудский фильм потрясающий с многомиллионным бюджетом и мы видели, что он такой. Или он участвовал в «Фабрике звезд», и мы понимали, что смотрите, вот почему так. Потому что мы же примерно понимаем, как складывается население. Когда в конце года "КоммерсантЪ" публикует рейтинг самых влиятельных людей, элита мы видим, что на втором месте Пугачева, которая вела «Фабрику звезд», какая-то звезда, певица. То мы понимаем, чем навеяно. Где подслушано, кем напето. Как говорил классик. А здесь мы не понимаем. Не может ни с того, ни с сего Сергий Радонежский, если не было массового вброса его имени с его деяниями с рассказом на пальцах, где он, когда, в какие века, чем особенно стал знаменит помимо того, что он святой. В какой момент он послал сигнал благословения и придал стойкости русскому человеку в борьбе с кем. Сейчас задайте вопрос, попросите, поплывут все люди. Поэтому для меня это более тонкая модель тестирования предпочтения, прежде всего, молодых людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я уже рассказывал, что подобное было в Киеве и там все было серьезно, и там была передача Савика Шустера.

К. РЕМЧУКОВ - Я с ним беседовал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И там естественно сидели и украинские ребята, которые хотели Степана Бандеру, были и другие, коммунистические лидеры. Сошлись на классике – на Ярославе Мудром. И кто скажет, что не тот человек. Как вы относитесь к моей точке зрения, что Радонежский и останется. Потому что тут не придерешься.

К. РЕМЧУКОВ - Я не буду возражать. В этом году мы узнали, кто у нас самый-самый…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Заодно мы с ним и познакомимся.

К. РЕМЧУКОВ - Да. Хорошо. Я думаю, что это нормально. Я не вижу никакого вреда в этом. Равно как Сталин, я думаю, что многие подзабыли, в декабре будет проведена конференция по сталинизму, наша газета будет участвовать, и ваша радиостанция будут информационную поддержку оказывать РОССПЭН. Я думаю, что мы очень много интересного расскажем про Сталина, и кто-то, может быть, впервые ужаснется, что этот образ, за который люди голосовали, на самом деле не такой, как им кажется. То есть это повод говорить содержательно об этих явлениях, за которые сейчас голосуют. Голосуют за слово. И за миф вокруг этого слова. А если будет Сергий Радонежский, мне кажется, это будет очень интересно, полезно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте закончим ровно тем, с чего начали. Вы сказали: люди узнают, ужаснутся. Вы прекрасно знаете, что все уже практически опубликовано. Более того, этот пик интереса к сталинским преступлениям действительно реального народного интереса без усилий пропаганды со стороны государства, он уже прошел. И как-то сжились все, ну да, ну тиран, с одной стороны построил потрясающее государство. Вот Манн Цзэдун точно такой же. Ну да, тиран, 20 миллионов, по-моему, погибло в этой культурной революции. Но тоже конечно, ужасные вещи делал парень, но зато грамотность была, до него 89% неграмотных, а когда он сдавал дела, было 7%. И так далее. И вот так и получается. С одной стороны тиран, с другой стороны великий строитель. С одной стороны построил великую страну, с другой стороны половину народа утопил в крови. Как же относиться к этим удивительным людям, которые так строили великие государства?

К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, что оповещение молодого поколения, которое с 1998 года, вообще с середины 90-х очень мало, что слышали про деяния Сталина. Потому что действительно неактуальная тема была. Это необходимо делать в интересах того, чтобы эти люди были известны. Формы подачи могут быть самые разные. Вы помните «Список Шиндлера» какое произвел впечатление на людей, которые о нацизме не задумывались под этим углом зрения. Поэтому мне кажется, что эта тема неисчерпаема и что для меня кажется содержательно важным, что по мере развития нас как более-менее нормального государства с приоритетом личности, частная собственность и личность, ответственность человека за свою судьбу возрастает неизмеримо. В этот момент, когда люди узнают, что эта личность была ничто, ради каких-то достижений, то здесь эта стратегия, эти ценности, но с другой стороны грамотность, но с другой стороны победа, мне кажется, вступят в конфликт на личном уровне. Задача рассказать про Сталина, это задача показать людям, что ни при каких обстоятельствах в новой России, где личность является ключом для достижения целей, этот идеал не может быть рабочим. И люди поймут, это не насилие, не будет требоваться насилия, потому что как только они на доступном языке вот эти вещи поймут, что оказывается, может кто-то придти…ты никто, ценность жизни 20 миллионов…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Ну, дай бог. Пока Сталин был на первом месте в течение очень долгого времени. В том числе и на сайте «Эхо Москвы». До свидания.