Виктор Шендерович - Особое мнение - 2008-07-31

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, меня зовут Ксения Басилашвили, сегодня в передаче «Особое мнение» я и вы, мы с вами встречаемся с Виктором Шендеровичем. Здравствуйте, Виктор.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я напоминаю сразу же наш смс, по которому вы можете присылать вопросы Шендеровичу, +7 985 970 4545, наверное, первый вопрос как человеку глубоко спортивному.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Издеваетесь?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Итак, пять российских спортсменок лишились права участвовать в олимпийских играх, потому что их ДНК в анализах этого года не соответствует ДНК прошлого года. Создается впечатление, такое впечатление создалось у МОК, что анализы сдавали не они.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: И что же комментировать?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Значит, что-то они не то принимали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Одно из двух…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Что происходит, что с российским спортом?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Со спортом не знаю, а с ДНК что-то случилось явно. Значит, либо они поменяли ДНК за годик…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это антинаучно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да? Значит, по науке кто-то другой писал в ту баночку, из которой брали анализ. Видимо, есть третий вариант, действительно ( если говорить о науке; я тут не слишком сведущ) - либо они что-то такое себе кололи, что меняет ДНК, не знаю, насколько это возможно… Нет, я думаю, не надо искать сложных объяснений там, где есть простое. Кто-то другой писал в ту баночку, по каким-то, одному олимпийскому российскому комитету известным, причинам. Нам-то вообще удивляться этому не приходится после наших выборов, где вообще ни одна баночка не совпадала. Так что - да, мы так живем! Другое дело, что Международный Олимпийский Комитет, видимо, к этому еще не очень привык - не хочет привыкать.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Как-то странно, что до этого мы заявляли, что у нас все в порядке. Более того, мы рассчитывали на второе место, теперь можно ли рассчитывать на второе место по количеству медалей?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаешь, какая штука… то, что у нас все в порядке, мы будем заявлять до гробовой доски.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это оптимизм природный.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Будем называть это так осторожно: природным оптимизмом. Что касается медалей - я не знаю… судя по всему, медалей будет явно меньше без этих бегуний; судя по тому, что я слышал про дисциплины, из которых наши выбывают - это вполне себе наши коронные дисциплины. Хотя, к слову говоря, я не очень представляю, как женщине метать диск без допинга. Не говорю: зачем, но - как? Это черный все юмор, конечно. Медалей будет поменьше. Меня, честно говоря, меньшее количество медалей заботит в гораздо меньшей степени, чем вот эта атмосфера одновременной бравады и лжи, которая вполне себе распространяется и на спорт. Образ-то не новый: ДНК. То же самое ДНК (если говорить об «общественном ДНК» – такая штука, что можно поскрести где угодно, можно с руки взять, можно с пятки, можно с кожи головы… ДНК один и тот же. Если мы лжем, в открытую лжем на выборах и «подменяем баночки», то почему мы не должны подменять баночки в случае с олимпийскими играми, когда речь идет о золотых медалях и, блин, престиже страны? Конечно, будем подменять.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Виктор, но это не самое страшное. В Китае, как на лакмусовой бумажке, проявится все, потому что там даже специальная клиника есть, я сегодня прочитала, которая проверяет каким-то одним ей известным путем пол спортсменов.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Этот путь известен, я думаю, не только им, это понятно: гормоны, количество гормонов.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Корректно очень.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, здесь у нас не академия наук с вами… Понятно, что в каждом человеке есть мужские и женские гормоны. Какая-то критическая масса их делает, человека, собственно, мужчиной или женщиной. Ясно, что в случае с условной греблей, условным метанием диска особой женственности не требуется, а требуется что-то такое наоборот. Поэтому, разумеется, это правильно, что вводятся такие тесты.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, что все-таки ДНК, представляете, обнаружилось бы что-то другое, что вместо женщин мужчины и т.д.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Строго говоря, так и есть. Если называть вещи своими именами, то большой спорт давно делает из женщины мужчину в ряде дисциплин. Это ясно. Другое дело, что сейчас поставлены вроде бы какие-то… пытаются ставить какие-то научные барьеры на пути этого дела.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Давайте поставим барьер этой теме.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Есть другие…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Специалисты, которые решают. А мы обратимся к другому сериалу, который разворачивается на наших глазах, я имею в виду Радована Караджича. Мне бы хотелось обсудить это немножечко с другой стороны. Вы представляете, что на наших глазах разворачивается личная трагедия человека, который решил прожить вторую жизнь, вторую жизнь под образом благостного пожилого человека, практически старика, знатока тибетских истин, проповедника Библии. Эту жизнь ему прожить не дали. А, может быть, он уже, как Мария Магдалина, перевоплотился, может быть, он уже изменился?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он не сильно поменял специальность. Он и как организатор геноцида, в значительной степени, работал как врач-психиатр, как психиатр-теоретик, который говорил о комплексе кастрации у всех мусульманских народов, у хорватов и у боснийцев. Такая евгеника, вполне себе нацистская. Он долгое время практиковал со Слободаном Милошевичем – и содержимое головы господина Милошевича тоже в значительной степени рукотворная штука. Поэтому он работал по специальности, этот добрый дедушка-психиатр. Как и кому он там помогал в последние дни и какое это отношение имеет к Тибету, я нетвердо понимаю.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Образ у него такой.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, образ; создание образов – это мы знаем…

К. БАСИЛАШВИЛИ: А с точки зрения, мне хотелось, чтобы, может быть, вы высказали свою точку зрения как сценарист, как режиссер, как актер.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Актер я никакой.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Талантливый образ? Как драматург.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, какая штука - конечно…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Сегодня его показали уже бритым.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Драматургический взгляд довольно забавный, потому что известно, как роль действует на человека. Мы знаем, как талантливые артисты - очень многие, есть пара имен, которые просто на слуху у всех… иногда забывают выйти из образа. Причем масштаб актера значения большого не имеет - в диапазоне от Смоктуновского до Пореченкова… Как вот Иннокентий Михайлович не успевал выйти из образа царя Федора иногда… Образ довлеет над талантливым артистом. Конечно, в значительной степени, образ мог менять и самого человека - это уже фантазии, но человек… вообще человеку свойственна рефлексия, человеку свойственно меняться. И совершенно не исключено, что история Караджича, в числе прочего, это история человеческой драмы. Но мы этого не можем знать - мы сейчас можем только строить какие-то драматургические композиции. А довольно несомненно то, что у суда в Гааге есть серьезные основания рассматривать факты о нем как организаторе геноцида.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здесь как-то все чаще я слышу из СМИ федеральных недоверие к Гаагскому суду.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А недоверие к Нюрнбергскому суду?

К. БАСИЛАШВИЛИ: А может ли он, этот суд, что-либо? Почему мы должны ему доверять?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Если бы вы спросили среди нацистских преступников про доверие к Нюрнбергскому процессу, вы бы услышали серьезные сомнения насчет заинтересованности… Это, безусловно, так. Нюрнбергский процесс, победители - понятно. Тем не менее, это не отменяет ни результатов Нюрнбергского процесса, ни права человечества судить убийц. Иногда при этом нарушается экстерриториальность. Нюрнберг – это был первый прецедент, когда судили не по национальным законам, а просто по человеческим законам. Притом, что, разумеется, суд победителей над побежденными нельзя, наверное, считать абсолютно стерильно чистым с точки зрения правосудия. Такие проблемы есть и в Гааге наверняка, в каком-то смысле есть… Я бы, например, хотел, чтобы организаторы геноцида с противоположной стороны таким же ровно образом, также обритые, сидели в соседней камере. Это было бы очень желательно. Здесь есть проблемы, разумеется, - но, скажем так (если продолжать аналогию с Нюрнбергом): то, что там же, в Нюрнберге, не судили Сталина, это еще не основание не судить там… ну, Гиммлер «ушел», успел «уйти», но того же Геринга.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Там большой список.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, большой список - не основание! То, что не все преступники сидят, с противоположной стороны преступник не сидит, это не основание не судить преступника. Тем более что в Гааге есть возможность… это публичный, гласный процесс… есть возможность у защитников воздействовать. Мы знаем случаи, когда это удавалось. Посмотрим.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы заговорили практически как государственник сейчас.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Почему?

К. БАСИЛАШВИЛИ: У в стране идет борьба с коррупцией, я услышала слово – решетка, сидеть, сразу же меня это на друге темы немножечко натолкнуло…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Неплохо бы, чтобы сидели.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Борьба с коррупцией, сегодня Дмитрий Медведев, наш президент, сказал о том, что хватит кошмарить бизнес. Имеется в виду бизнес не крупный, которым занимаются, наверное, другие властные структуры, а он, в основном, средним и мелким.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он это кому сказал? Он не премьер-министру это сказал?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я не знаю, кому именно там было обращено.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Т.е. не уточняют СМИ? Он просто это сказал?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это, может быть, было риторически сказано.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он вообще это сказал?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Они с нами играют в хорошего следователя и злого следователя.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Думаете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, потому что чего ему говорить? - ему надо отправить в отставку премьер-министра, я думаю. По конституции, отправить в отставку премьер-министра.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Так скоро? Он еще не успел.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он успел обрушить рынок на 8 млрд. долларов, судя по данным инвестиционных компаний и независимым данным - на 8 млн. рынок долларов (миллионов, ха-ха - миллиардов!) 8 млрд., проверьте там количество нолей… Обрушил рынок. Мне кажется, это вполне себе повод для того, чтобы президент (если он президент, а не войлочная игрушка) что-то сделал. Но президент у нас, как бы мягче сказать, он как израильский президент или как английская королева, для представительских функций. Спортсменов с не тем ДНК в Пекин проводить, еще что-то такое… деткам ручкой помахать. А премьер-министр такое сказанул, рынок так среагировал…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я даже могу процитировать: надо, чтобы правоохранительные органы и всякого рода власти… здесь неопределенное…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: «Всякого рода власти»?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Перестали кошмарить бизнес, цитирует ИТАР ТАСС главу государства.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Как тонко. Я вообще не сторонник…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Без уточнений.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: …я не сторонник такой тонкости. Мне кажется, что, как сказано в записных книжках Ильфа, не надо бороться за чистоту, надо подметать. Есть эта куча на полу, ее надо убрать, мне кажется, куча наложена, и анализ ДНК тут особенно не требуется; это было по телевизору, куча была наложена просто, день в день это все показали по СМИ. А дальше выходит весь в белом господин Медведев и начинает говорить о том, что вообще бы не надо кошмарить бизнес. Но это говорил и его предшественник, ныне премьер-министр.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это он успокаивает просто или это, действительно, обращение к Путину, на ваш взгляд?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не понимаю, зачем обращаться к Путину. Я не понимаю цели этого тонкого диалога. Есть президент, который, собственно говоря, отвечает…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, некие власти – это и есть метафора?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: «Некая власть»… вы знаете, метафоры давайте оставим - у меня есть несколько знакомых поэтов, давайте оставим им метафоры. Я думаю, что власть должна предпринимать какие-то действия. Что же касается нашего премьер-министра, то просто логическим, математическим образом, строгим, можно предположить одно из двух. Что либо это человек, чудовищно не компетентный, у нас на должности премьер-министра - который не понимает, как среагирует рынок на такого рода заявления… Тогда он некомпетентный, и его надо попросить где-нибудь в другом месте отдохнуть. Нельзя, чтобы человек обрушивал рынок, чтобы человек такое говорил на должности премьер-министра - и до такой степени не понимал, что за этим последует. Это если он некомпетентный. Если он компетентный, то им должны заинтересоваться правоохранительные органы - значит, он играет на рынке, если он понимал… Миллиардные колебания туда-сюда индексов… значит, он игрок! Значит, он или кто-то рядом с ним - играют, и это не в первый раз. С ЮКОСом была та же ситуация – то говорят, что ЮКОС надо сохранить, фишки вверх, то наезжают - фишки вниз… А те, кто в курсе, минута в минуту, (а эти люди были на Старой площади - все в курсе; несколько человек были в курсе точно) - можно становиться миллионером, не отходя просто от трона.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Кстати, перспективы какие у «Мечела», у «Евраза»? Вы думаете, такие же, как у ЮКОСа или нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Первый вице-премьер Шувалов сказал, что нет, что подобного, как с ЮКОСом, не произойдет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мы будем верить?..

К. БАСИЛАШВИЛИ: Все останутся на своих местах.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ксюша, мы будем верить Шувалову с вами?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я не знаю, кому верить.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Поищите это не в Кремле, пожалуйста, ищите не в Кремле, не в Белом доме.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я хочу верить вам. Поэтому я вас спрашиваю.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, что касается меня, то - они в эту игру играют давно, они распределили роли и играют. Одни мочат, опускают курс, фишки идут вниз, другие обнадеживают, фишки идут вверх, а третьи, надо полагать, играют и делятся.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Что же будет с коксующимся углем?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понятия не имею, что будет с коксующимся углем, это к экономистам. А то, что власть ведет себя, повторяю, либо как скопище идиотов, либо как скопище коррупционеров - обратите внимание на слово «как»…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я понимаю, что вы не всерьез.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Просто - похоже, просто я третьего варианта как-то не найду…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Третий вариант: они защищают наши интересы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Каким образом? Обрушением рынка?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это думаю я так.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю… да, молодец Ксюша, хорошо. Слушай, может, куда-то податься? - что-то ты у Венедиктова забыла, давай в пресс-службу Кремля…

К. БАСИЛАШВИЛИ: У меня к вам в связи с этим вопрос после нашей этой беседы и моей веры, от Анатолия, инженера из Петербурга – уважаемый Виктор Шендерович, писатель и журналист, почему вы так не любите советскую власть, чем лично она вас обидела? Видите, не о российской власти, а о советской, в данном случае.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я вообще убийц и воров и лжецов не очень люблю, с Караджича начиная или с персонажей Нюрнбергского процесса; советская власть – частный случай. Я не люблю организаторов массовых убийств и лжецов в особо крупных размерах. Я их не люблю - в частности, я не люблю советскую власть. Еще не люблю нацистскую власть, еще Мугабе не люблю... Я очень много чего не люблю.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Такой простой ответ.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Простой ответ: советская власть – частный случай.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здесь дискуссия идет на наш смс, +7 985 970 4545, в связи с этим новым скандалом и российскими спортсменами, которые не едут на Олимпиаду. Например, мнение Кирилла из Москвы – год назад пьяный лаборант перепутал этикетки на пробах, а виноваты наши спортсменки. И еще одно мнение от Александра, насколько я знаю, спортсмен сдает анализ и под присмотром. Последнее сообщение намекает на некое, значит, может быть, противодействие нам со стороны МОК.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Штука в том, что мы не знаем… Понимаете, антироссийский заговор в спорте – это известно... Со времен предпоследней зимней Олимпиады в Лейк-Плэсиде, где вообще все было этому посвящено… т.е. другой заботы не было у МОК, как отнимать у наших медали! Когда в результате такого же допингового скандала испанский лыжник отдал медаль - золотую медаль! - нашему лыжнику, как-то никто не предположил, что это пророссийский заговор, как-то все решили, что испанец укололся чем-то не тем, и у него правильно отняли медаль. А когда отнимают у наших, то это антироссийский заговор. Логики в этом нет, это паранойя. Либо паранойя, либо вполне себе рукотворная ура-патриотическая история. Технологии того, как они писали в баночки, я не знаю, поэтому…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Слава богу, не знаем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, поэтому я не могу тут комментировать ничего по сути дела. Но я думаю, что у МОК есть какие-то другие задачи, помимо того, чтобы бороться с российским спортом, - тем более что российский спорт, в общем, уже не на первой роли, а на второй-третьей. Мы будем бороться на этой Олимпиаде за второе-третье место, явно. А должен заметить, что борются обычно с фаворитом - я уже по этому поводу высказывался, когда писал о «заговоре против российского футбола». Я писал, что это – как заговор против венгерского хоккея. Это глупо. Заговор против канадского хоккея - понимаю, заговор против немецкого футбола, или французского, или бразильского – понимаю. Всем надоел, всех раздражает сильный, который все время побеждает. Это я понять могу. Мне кажется, что мы имеем дело с двумя вещами - с рукотворной патриотической истерией, потому что надо же как-то объяснить; либо надо сказать, что это позор, отвернуться…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Либо что это ошибка.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Либо что это ошибка, что маловероятно, такая групповая ошибка, все пять лаборантов, дружно… это же был не один лаборант, наверное… Либо выдвинуть эту теорию заговора. Но это самое легкое, это у нас всегда наготове.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Посмотрим, будем следить за тем, как это развивается. Тем временем, всегда есть правозащитники, которые то и дело поднимают свою голову и говорят нам о несправедливости, указывают на несправедливости. Так произошло и сегодня, правозащитники призвали КС проверить законность правил проведения митингов и демонстраций. Что там уведомление заранее, что власть должны разрешить, а не захотят, не разрешат, вы же ходите на демонстрации и митинги, неужели вы думаете, что всем надо разрешить ходить спокойно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что надо разрешить всем - это и есть мировая практика; европейская, скажем так, практика, поскольку она в мире очень разная. В Нигерии и в Люксембурге разная практика выражения протеста - иногда стреляют, иногда мачете рубят… Но в Европе, где мы вроде бы как находимся, есть уведомительная практика. Ты выходишь и идешь себе. Полиция охраняет твое шествие от альтернативы, от желающих с тобой устроить мордобой. Они тоже митингуют, может быть, в это же самое время, но категорически в другом месте и тоже под охраной полиции. Если ты поднимешь какой-нибудь плакатик антиконституционного содержания, ты будешь впоследствии судим и оштрафован, или даже посажен. Это твое личное право и твой личный риск. Если же ты таких плакатиков не поднимаешь, то полиция это охраняет, вот и все.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Есть такое подозрение, что, в первую очередь, геи и лесбиянки выйдут на эту демонстрацию, как раз те, против кого власти запрещают Москву…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Геи и лесбиянки имеют право выйти на демонстрацию. Мы с вами, Ксюша, имеем право присоединиться к этой демонстрации или воздержаться - или прийти посмотреть, мы только не имеем права с хоругвями или, в моем случае, с шестиконечной звездой начать их атаковать и бить по голове. Это мы не имеем права.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А как это объяснить тем, кто считает, что такое право есть?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Надо им перед тем, как объяснять…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, действительно, лучше запретить и все?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Объяснять, конечно, надо, но для начала милиция должна обезопасить… Просто людей с хоругвями, которые собираются этими хоругвями бить по голубым головам, - их надо отделить и увести в другую сторону.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А она обезопасывает… или как это – обезопашивает? создает нам безопасность, она выставляет ОМОН, как на марше несогласных, и все безопасно, вы в окружении ОМОНа.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я помню, да, мою безопасность обеспечивали, я помню, как ее обеспечивали.

К. БАСИЛАШВИЛИ: О вас беспокоились.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Обо мне беспокоились, при мне раскроили голову японскому корреспонденту, в 15 метрах от меня, видимо, опасались, что я как-то причиню ему вред, решили увести. Таким образом. Нет, если не отшучиваться, тут все ясно - никакого отношения к конституции это не имеет, эта норма закона. Законы и подзаконные акты регулярно нарушают конституцию, а уж как поступит тут КС, - «будем посмотреть».

К. БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, мы продолжим наш разговор с Виктором Шендеровичем в программе «Особое мнение» после короткого перерыва.

НОВОСТИ

К. БАСИЛАШВИЛИ: Продолжается «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем, вопросы ему, в том числе, от вашего лица задает Ксения Басилашвили, +7 985 970 4545, это смс нашей передачи. Сразу же вопрос, который прислала нам Наталья, она огорчена, она говорит, что после таких сообщений перестаешь верить в спорт. Там все прогнило, говорит она.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не всё. Не надо обобщать ни в ту, ни в другую сторону. На наших глазах - на моих, по крайней мере, глазах - Елена Исинбаева прыгает, я надеюсь, что она прыгает так не потому, что ее чем-то укололи перед этим; не все прогнило. Это вещь, как и в политике, это вещь персональная. Это грех обобщения: «все прогнило» или «все замечательно» - это изначально неверные формулировки. Надо заниматься тем, чтобы отделять, как нас учили, зерна от плевел.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И мух от котлет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Штука в том, действительно, что… С моей точки зрения, такая история с этими подмененными пробами, конечно, роняет тень на всех, потому что презумпция невиновности размывается. Начинают думать так – они все там... Худо, это худо. Избежать этого можно двумя способами: либо начать истерить про антироссийский заговор, либо примерно наказать самим - заметим, как наказали когда-то американцы, которые сами отняли, Джонс ее звали, да? сами поотнимали все медали, отдали под суд, сами, потому что они, действительно, заботятся об имени страны. Когда они это делают сами, а не кричат об антиамериканском заговоре - это правильная постановка вопроса.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Еще один вопрос в продолжение. Караджич не занимался геноцидом, он был глубоко православным, верующим человеком, и вам этого не понять. Герой, понимаете, у одних герой.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что автор этого письма должен найти себе тоже человека по специальности Караджича и как-то у него обследоваться на предмет просто логики, потому что православие, как и мусульманство или атеизм, не является никакой гарантией… Личное исповедание веры не является никакой гарантией от участия в геноциде. Были православные мерзавцы, были мусульманские мерзавцы, были атеисты… сколько было мерзавцев… Это одно к другому просто отношения не имеет. Люди, которые это автоматически связывают, кажутся мне не очень здоровыми. Поскольку Караджич уже в заключении, надо к какому-то другому психиатру сходить, но обязательно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, последуем совету. Вернемся в нашу вотчину, сюда на Садовое кольцо, вопрос от Владимира, он себя назвал экстремистом, вопрос следующий. Кроме анонимных заявлений, какие еще формы общения с окружающим миром вы бы могли порекомендовать российскому МИДу? Имеется в виду реакция российского МИДа на слова Маккейна о России.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, у нас все сегодня, какая-то врачебная тема довлеет над программой - то эти пробирки, то психиатрия, но это тоже вполне психиатрический случай. Вообще, анонимный представитель МИДа, который группе журналистов делает заявление такого рода… Понимаете, когда это говорит Жириновский - это уже давно воспринимается… такого рода вещи давно воспринимаются как нормальная клоунада. Все-таки, когда это слышишь со Смоленской площади, даже анонимно…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вам кажется, там более строго все должно быть?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мне кажется, что все-таки надо разделять жанры. Все-таки, когда этот цирк шапито ура-патриотический доходит до непосредственной исполнительной власти, до МИДа тем более… Понимаете, у нас есть много вполне себе фантастических фигур во власти, и министров экзотических, скажем так… Но все-таки от МИДа, учитывая статус России, хочется чего-то другого.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Что бы вы ожидали услышать на такие жесткие слова Маккейна с критикой в отношении России, которую он назвал автократией, которую призвал изгнать из большой восьмерки? Обидно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Обидно. Обижаться имеешь право.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Обидно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Как работник МИДа…

К. БАСИЛАШВИЛИ: С какой стати он нам указывает, кто?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он нам ничего не указывает. У них предвыборная кампания идет, и он воздействует на головы своего электората, излагает свою позицию по этому вопросу. Это обращено вообще не к нам. Если мы не согласны… кстати говоря: а мы не согласны? это очень интересный вопрос. Буш сравнил коммунизм с нацизмом, поставил в один ряд, мы тоже страшно обижены. Секундочку, а как называется страна, в которой мы с вами тут сидим перед микрофонами?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Российская Федерация.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Российская Федерация. Мне кажется, что какое-то время назад эта самая РФ появилась на обломках рухнувшего тоталитарного режима. Мне кажется, что это было русским языком названо «тоталитарным режимом». Сейчас происходят какие-то такие… медленно, медленно, медленно - и уже вдруг не тоталитарный он. А в «Известиях» было замечательно написано про Сталина, что (это было) чересчур суровое администрирование - да, такая формулировка.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Менеджер.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Суровый менеджер был! Еще недавно это называлось террором, еще недавно назывались цифры - доказанные, речь идет о десятках миллионов жизней. И вдруг выясняется, что это «администрирование». Братцы, нам - т.е. не всем, конечно, но тем, кто определяет, такое пишет в «Известиях» и такое говорит со Смоленской площади, так реагирует, - надо как-то себя в пространстве и времени немножко идентифицировать.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А, кстати говоря, к вопросу о терроре и жертвах террора, здесь Конгресс США извинился официально перед афроамериканским населением за сегрегацию, за совершенные преступления, за суды Линча, а спор идет у нас уже давно, стоит ли нам сделать то же самое, тогда, может быть, может, это просто невозможно, потому что слишком долог круг и широк тех, перед кем придется извиняться?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, круг довольно большой, но за Ермака Тимофеевича извиняться немножечко странновато.

К. БАСИЛАШВИЛИ: За Петра перед крестьянами, который строили Петербург.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, извиняться надо. С моей точки зрения (вообще, глобально) извиняться полезно. Человек, искренне извинившийся, становится немножко лучше и имеет возможность жить дальше, строить дальше отношения; в случае человека - с другим человеком, в случае государства - с другими народами. Либо мы будем пережевывать эту жвачку и есть собственную отрыжку бесконечно, если мы не выйдем из этого круга. Если мы не можем извиниться за Катынь перед поляками, значит, нам ближе палачи, чем жертвы. Значит, нас оставит история еще на один год, будем еще раз ходить по этому кругу, пройдемся... Если детей не жалко - можно, истории все равно, она нас оставит еще на 10-15 лет, на 20, пока не извинимся. Это простая история.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Кстати, о смешном, вы знаете, что Флоренция извинилась перед Данте за его высылку из Флоренции?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Надо быть последовательным. Если ты гордишься, если стоит памятник на Санта-Кроче...

К. БАСИЛАШВИЛИ: Он так не был реабилитирован.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Если ты гордишься, - значит, либо перестань гордиться, тут одно из двух, либо…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. это не смешно так далеко назад смотреть?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это немножко трогательно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Нелепо, да?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это немножко забавно, но это трогательно, это правильно, потому что нельзя гордиться и звать толпы туристов на родину Данте, забывая о том, что этого великого человека власти этого города просто выгнали, он был беглецом, он был изгнан. Это не смешно, это трогательно. Это означает некоторую преемственность. Власти сегодняшней Флоренции, удивительная штука, чувствуют свою преемственность - за полтысячелетия! Вот мера длины: полтысячелетия. А мы за полстолетия не можем никак…

К. БАСИЛАШВИЛИ: А если сейчас бегло, у нас осталось буквально полминуты, какие бы вы кандидатуры могли предложить, оглядываясь назад?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не успеем.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Не успеем, да?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Длинный список. Надо начинать… Знаете, сказано не мною: сатирик из двух зол выбирает большее, - и для извинения надо тоже выбирать большее зло, извиниться перед теми, кому мы сделали больнее всего. Их очень много, но надо извиниться перед всеми, я так считаю.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И ваше мнение, что, в конце концов, происходит в Пензенской области, там именно какая-то аномальная зона, вы знаете, что там опять появились затворники? Правда, в землянку они пока еще не вошли, но живут за большим забором и тоже ждут апокалипсиса.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Знаете, про экстремальную зону есть старый анекдот про иностранца, советских еще времен, который сломал ногу, поднял крик, говорит – у нас люки огораживаются красными флажками… Ему сказали – ты когда в Шереметьево прилетел, большой красный флаг видел? У нас в каком-то смысле довольно экстремальная зона, а с пензяками, надеюсь, что это совпадение.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. мы все там?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Думаю, что да.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Я благодарю Виктора Шендеровича, который был гостем программы «Особое мнение», ее провела Ксения Басилашвили.