Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-07-28

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые телезрители и радиослушатели. Посвежевший Матвей Ганапольский, вернувшийся из такого полуотпуска. Ну, ехал с детьми – поэтому какой же тут отпуск? Пили кровь, как и тут, в Москве. Так вот я, не приходя в сознание, приступаю к исполнению своих обязанностей. И сегодня много меня будет. Уверен, что вы соскучились, и каждая минута, проведенная со мной, будет истинным наслаждением. Два «Особых мнения» плюс передача «Ищем выход», которая будет в 20 часов. А сейчас встречаю с удовольствием человека, с которым довольно редко в силу расписания удается поговорить в этой передаче. Это – Леонид Млечин. Добрый вечер, Леонид.

Л. МЛЕЧИН: Здравствуйте. Для радиослушателей свидетельствую, что посвежели, посвежели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Посвежел, да?

Л. МЛЕЧИН: Телезрители сами видят, а радиослушателям говорю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, тогда в бой! У меня вопрос первый. Поймали Караджича. Там была целая цепочка. Россия сразу заявила, что это внутренние дела дать – не отдать Гаагскому трибуналу. Меня как-то чуть-чуть резанула эта фраза. Я привык к крикам по поводу того, что Россия всячески указывает, что Гаагский трибунал – это изживший институт. Вообще Россия много говорит про изжившие институты, и мы позже об этом будем говорить. И вдруг – такое заявление. Так все-таки, какой должна была быть позиция России? Правильно ли, что его отдают этому «отжившему институту»?

Л. МЛЕЧИН: Позиция совершенно разумная, потому что дело России теперь решать, что делать с ее гражданином. Собственно, там тоже никаких сомнений быть не может, потому что Сербия признала правомочность действий Гаагского трибунала. И в принципе достаточно было опознания, что это Караджич, который разыскивается Гаагским трибуналом, чтобы его отдать, поскольку его адвокат подал апелляцию, то это будет рассмотрено достаточно быстро и он будет выдан. Тут никаких сомнений быть не может: Сербия обязалась это сделать, потому что есть международный ордер на арест Караджича. А Россия тоже не может возражать, потому что Россия тоже когда-то проголосовала за создание Гаагского трибунала и не отзывала свои подписи на сей счет. Поэтому никакой другой позиции здесь быть не могло. И потом, если по существу говорить, то всякий человек, который бывал в те годы там и видел, что там происходило, по справедливости скажет, что Караджич - один из тех (один из тех – повторяю!), кто должен быть на скамье подсудимых. Там другие уже были. Туда, на скамью подсудимых, не попали люди, которые вовремя умерли в силу естественных причин или были убиты. Он один из тех, (вместе с генералом Младичем, которого ищут), который, конечно, должен предстать перед трибуналом. Другое дело, что, конечно, прошло уже много лет. Он 13 лет скрывался и по существу свой срок уже отсидел, потому что он скрывался, жил под чужой фамилией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой срок? Я так понимаю, что его ждет пожизненное. Я так думаю.

Л. МЛЕЧИН: Но 13 лет – это тоже немалый срок. И 13 лет по существу он уже отсидел. На самом деле, он уже наказан. Тем не менее, я думаю, что на пользу всем выяснение дела в хорошем, непредвзятом суде. Гаагский трибунал, что бы про него ни говорили люди незнающие, это непредвзятый, профессиональный суд. И там будут представлены все доказательства. Впрочем, шансов у Караджича… Обвинительное заключение - на сайте, его каждый может прочитать: шансов у Караджича не много. Я скажу так: я бывал там в тот момент, когда войска Караджича и Младича осаждали Сараево. Сараево – город, окруженный со всех сторон горами, холмами. Город очень густонаселенный. Передвигаться мы там могли только в бронежилетах и в бронетранспортерах, потому что сверху войска Караджича и Младича стреляли. Причем куда ни выстрелишь – все равно попадешь. Там было исключительно гражданское население: попадали в женщин, которые за водой пытались добраться, в детей попадали. А потом я оказался, когда война закончилась, на тех холмах, откуда стреляли. Оттуда действительно весь город как на ладони. Причем Караджич и Младич делали то, что вообще чудовищно! Это все же записано: там приезжали иностранные корреспонденты, еще что-то, и они им говорили: да, наши артиллеристы пока не очень хорошо стреляют, но они научатся. И предлагали гостям самим выстрелить. И куда ни выстрелишь – все равно кого-то убьешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы эту тему продолжить. Тоже внешне политический аспект той же темы. Вот мы видим, чем все закончилось: великая вечная империя Югославия распалась, и дело даже закончилось образованием государства, такого полупризнанного-полунепризнанного, косоваров. Осталась какая-то неудовлетворенность действиями американцев, их бомбардировками – в общем тем, КАК это «умиротворение» происходило. Я все-таки хочу спросить: на ваш взгляд, это все было правильно сделано, или были сделаны какие-то непоправимые, катастрофические ошибки?

Л. МЛЕЧИН: Непоправимой ошибкой была позиция Милошевича и руководства тогдашнего белградского, которое пыталось силой помешать процессам, которым помешать было нельзя. Словения хотела уйти, и Хорватия хотела уйти. Словению отпустили, потому что она была далеко и там не было сербов. А Хорватию не захотели отпускать, потому что она была рядом, потому что там было много Серов. Ввели в действие югославскую народную армию, и началась война. А когда начинается война, то там дальше уже ни правых, ни виноватых. Это была чудовищная гражданская война, преступная, потому что там убивали соседи друг друга. Там бог знает что происходило. Нам здесь, к счастью, этого даже не понять, какого уровня жестокости там достигли! Но чудовищный характер носила эта война. Это были главные ошибки. Что касается действия американцев и сил НАТО, которые прибегали к бомбардировкам сначала на территории Боснии и Герцеговины, потом уже бомбили союзную республику Югославию. Выражать неудовольствие можно столько, сколько угодно. Но давайте вспомним, каким образом наводился конституционный порядок в Чечне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не хотел бы такого разговора.

Л. МЛЕЧИН: Как – «не хотели бы»?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не хотел бы, потому что это принцип России, когда ей что-то говорят, а она говорит: а у вас негров вешают. Давайте все-таки как-то…

Л. МЛЕЧИН: Матвей Юрьевич, осуждают действия НАТО те люди, которые здесь использовали тяжелую артиллерию и авиацию в борьбе за город.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У каждого есть своя артиллерия и своя Чечня. Если стоять на такой позиции, то Америка никогда не должна осуждать Россию, потому что я сейчас скажу фразу, от которой вы упадете: у них негров вешали. Реально. Когда-то. Понимаете?! И у них была вьетнамская война несправедливая. А сейчас они погрязли в иракской войне, тоже идиотской. Понимаете?

Л. МЛЕЧИН: Кстати говоря, они занимали очень комфортную позицию по поводу Чечни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видите, тем более! Еще раз: если начать копать, то…

Л. МЛЕЧИН: Матвей Юрьевич, давайте, если мы захотим вернуться туда, мы будем возвращаться всерьез. Когда Милошевич устроил военно-политическую операцию в Косово, это ж все на экранах телевизоров увидели, как из албанских деревень бегут женщины, дети на телегах. Это произвело чудовищное впечатление на весь мир. Мы этих картин не видели, а они-то видят. Единственное, что они могли в ту минуту сделать, - заставить Милошевича прекратить. И Милошевич пообещал прекратить и подписал обязательство вывести оттуда войска и прекратить военно-полицейскую операцию – и не прекратил! И тогда был нанесен удар! Понимаете, если человек начнет распутывать этот клубок, то увидит, что он страшный, но в основе его (как бы ни неприятно это было кому-то слышать) лежит политика Милошевича и людей типа Милошевича, которые попытались в тот момент помешать людям решать свою судьбу нормальным путем. Югославия могла разойтись так же спокойно, как разошелся Советский Союз, без единой жертвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Следующая тема. Я специально затронул югославскую историю как некий прецедент действия на конкретной территории каких-то международных институтов. Что мы сейчас видим – что НАТО существует. Мы критикуем НАТО, его расширение. Существует объединенная Европа, где государства как бы договорились. Но, с другой стороны, мы видим, что есть какие-то глобальные вызовы, на которые довольно сложно ответить. И вот совсем свежая новость которая пришла: Россия в лице господина Рогозина, известного вам, замечательного, на заседании Совета России – НАТО в понедельник, то есть сегодня, презентует новую концепцию российской внешней политики. Так вот, тут очень большой материал. Я сжато скажу, о чем идет разговор. Значит, если говорить идеологически, то смысл послания России в том, что международные институты (по сути, это отголосок мюнхенской речи Владимира Владимировича Путина) Европы и мира – в частности 2, которые касаются России (НАТО и ОБСЕ, которая следит за правами человека), - себя изжили. И вот я хочу процитировать: «Предложением является новый договор по европейской безопасности, который будет иметь юридическую силу, документ основанный на Уставе ООН» - давно не было такого. «Россия создаст международный форум» - форум! – «в котором будут участвовать» - вдумайтесь! – «ОБСЕ, НАТО, ЕС, СНГ и Организация Договора о коллективной безопасности». С ума сойти!

Л. МЛЕЧИН: Вся Евразия!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И вот разговор еще о претензиях. «Необходимость подобного нового пакта о безопасности состоит прежде всего в том, что Европа больше не может справиться с сонмом разнообразных проблем. Современная безопасность Европы отягощена проблемами: от расширения НАТО до нелегальной иммиграции, наркоторговли, организованной преступности и терроризма». И еще одна фраза: «С распада СССР и окончания «холодной войны» Европа изменилась до неузнаваемости. Ей не удалось создать надежную, всеобъемлющую интегрированную архитектуру безопасности от Ванкувера в Канаде до Владивостока». И еще Рогозин: «Европа распадается на части, государства оказываются в изоляции», и т.д., и т.д. Вот предложение России. Надо было прочитать, чтобы было понятно, что предлагается. Вот и предлагается, что Россия чего-то такое и сделает. Ну что?

Л. МЛЕЧИН: Ну, первым высказал это Медведев на совещании послов. Он сказал, что у нас давно уже есть претензии к ОБСЕ - Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, - которая, собственно, когда-то и появилась почти по советской инициативе. Сейчас она раздражает российское руководство, и надо ее заменить. Что касается НАТО, то, я думаю, что нашим слушателям и телезрителям надо понимать, что мне кажется очевидным: нет сейчас для российской внешней политики задачи важнее, чем остановить расширение НАТО. Я не знаю, как у нас теперь оформляются такие решения. Раньше – на Политбюро, а сейчас, может быть, на Совете безопасности (он по субботам собирается). Думаю, что это сформулировано четко: задача номер один – не допустить расширение НАТО за счет Украины и Грузии. И на этом сосредоточены усилия всех: и дипломатов, и вооруженных сил, и специальных служб, и т.д. это самое главное. На дипломатическом уровне это формулируется в виде новых инициатив. Инициативы, как всегда, масштабные. В этом смысле российская внешняя политика – наследница Советского Союза. Что предлагается: все, все, что было, отменить, как я понимаю, собрать всех (это Северная Америка, Европа, Азия, потому что в договор входит и Китай).

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говоря простым словом, эти ребята «отстойные» остаются. Да, они остаются, мы им позволяем существовать, но мы будем владычицей морской.

Л. МЛЕЧИН: Да, они не нужны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А они просто будут частями глобального нашего пространства…

Л. МЛЕЧИН: А они не нужны, они все лишние. Вот всех собрать, подписать новый документ и таким образом уничтожить ОБСЕ и НАТО. ОБСЕ, потому что она раздражает российское руководство претензиями по поводу прав человека, а НАТО просто раздражает как самая главная опасность. Но, если говорить серьезно, такого рода идеи, конечно, не высказываются публично, а сначала дипломатическим образом обсуждаются с вероятными партнерами и прощупываются. И в Совет безопасности Европы не вносится резолюция, пока в своем кругу не достигнут некий консенсус. Поэтому если бы это было серьезной дипломатической инициативой, то это долго бы обсуждали (на создание ОБСЕ, между прочим, годы ушли), а потом вынесли бы на обсуждение. Здесь это скорее такой пропогандный шаг, тем более что, как я понимаю, он не имеет под собой никакой основы. НАТО процветает. Смотрите, какая очередь выстроилась в НАТО, потому что НАТО государства, входящие в него, устраивает. Еще больше НАТО устраивает государства, которые в него еще не вошли, поэтому отказываться от НАТО никому не хочется. Что касается ОБСЕ: если не нравится России, то не нравится. Она может выйти или оказаться от нее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: я это все понимаю. Но тут вот какой у меня вопрос. Значит, вот, например, они собрались, и Россия, чтобы их заинтересовать говорит: ребята, если мы соберемся и вы делегируете часть своих прав и т.д. или даже не будете делегировать, а просто это будет такой широкий круглый стол, - то в этом случае мы сможем скоординировать.

Л. МЛЕЧИН: А что? Вот в этом весь вопрос: а что им будет предложено взамен НАТО или ОБСЕ. А ничего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Россия уже перец, говоря сленгом?

Л. МЛЕЧИН: А вот это уже другой вопрос. Нет, а что может предложить к сотрудничеству с Узбекистаном? В сфере прав человека, может быть?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, типа. Типа раз она туда вошла, там есть Узбекистан и Туркменистан…

Л. МЛЕЧИН: Да, почему бы не выработать единый подход.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно.

Л. МЛЕЧИН: Вот это, я думаю, крайне заинтересует западноевропейские государства. А еще больше это заинтересует Узбекистан. Предложить нечего у нас. Предложение без содержания: в нем ничего нет. Вы правильно говорите: есть ощущение сейчас у российских руководителей, поскольку они встали с колен, как они выражаются, то они переоценивают несколько свое значение и место в мировой политике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но даже западные эксперты, отзываясь об этом предложении России говорят, что Россия ощущает очень болезненное унижение свое. Что она (вот прилипла эта фраза, говоря этим текстом) стала богатой, встала с колен, как-то движется вперед. Она мощная экономически, и многие от нее зависят. А в международном плане, в плане отношения к ней международных институтов об нее вытирают ноги.

Л. МЛЕЧИН: Да никто не вытирает ноги. Все происходит так, как есть на самом деле. Вот давайте возьмем историю, как наши наложили вето в Совете Безопасности на резолюцию по Зимбабве. И премьер-министр Великобритании обиделся и даже сказал об этом вслух: как же так, мы на Семерке это обсуждали, а теперь вы от этого отказываетесь. И у нас реакция была такая циничная: ну что, так сказать, вы в самом деле, подумаешь, из-за чего разговор. Никто, например, не знает, что для Гордона Брауна этот вопрос вообще личный: его отец священник занимался благотворительностью и в частности участвовал в программах помощи темнокожему населению (тогда это была Родезия) и боролся против власти белого меньшинства. То есть для него это был вопрос принципов религиозных и моральных. И Браун, молодой тогда, эти принципы от него унаследовал. Он не циничный политик, который занят играми, а для него это вопрос чести и принципов его моральных бороться за то, чтобы дали теперь темнокожему населению Зимбабве новое руководство на сей раз темнокожее. Для него это вопрос личный. Вопрос морали и нравственности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, что конкретный Браун очень нравственный. Но мне кажется, что наш МИД все объяснил и мне кажется, что была допущена ошибка. Мы же говорим о сути. С каких это пор Совет Безопасности, который должен заниматься вопросами вооруженных конфликтов и объявлять санкции, только если мы видим вооруженный конфликт, для того чтобы не было больше жертв, вдруг занялся выборами?!

Л. МЛЕЧИН: Вы глубоко ошибаетесь, я прошу прощения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это?

Л. МЛЕЧИН: В мандат Совета Безопасности ВХОДИТ и это тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как же входит? Лавров объяснил, что это грубое передергивание.

Л. МЛЕЧИН: Ничего подобного. С самого начала так и замышлялось и из этого исходили. И Рузвельт говорил Молотову: после Второй Мировой останутся 4 полицейских (это члены Совета Безопасности; ну, Францию он не любил и не включал), которые и будут наводить порядок во всем мире, повсюду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вы сможете мне показать, где этот мандат, предусматривающий санкции, если идут неправильные, нечестные выборы? Тогда я задаю вопрос: почему нам (при том, что это были цирковые выборы один раз, кукольные выборы в другой раз) не объявили? Даже вопрос не был поднят.

Л. МЛЕЧИН: Ну, а какой смысл его поднимать? А потом не сравнивайте то, что происходит в Зимбабве и что происходит в РФ. В Зимбабве действительно черт знает что происходит. Этот человек, Мугабе, действительно самый настоящий диктатор, принесший своему народу тягостные страдания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он мог принести любые страдания, но мы говорим о его поведении на выборах. А формально там все на выборах хорошо, потому что он объявил второй тур, а его соперник не согласился, обвиняя вперед, что будет все сфальсифицировано. Как же так можно?

Л. МЛЕЧИН: Да там ситуация совершенно чудовищная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Не о Совете Безопасности. Значит, вы считаете, что Совет Безопасности может заниматься проблемами выборов.

Л. МЛЕЧИН: Совет Безопасности обязан и должен заниматься всякий раз, когда ситуация даже внутри страны достигает из-за действий власти, или из-за конфликта вооруженного, или из-за гражданской войны критического предела и нужно спасать население этой страны. Конечно, должен. Все миротворчески операции проходили таким образом. А как же?!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки не понимаю, потому что миротворческая операция – это операция, когда идут военные действия, когда гибнет реальное население от огня, когда есть беженцы. Здесь совсем другая ситуация: здесь оппозиционер сказал, что его кинули. В любой стране есть оппозиционер, который говорит: минуточку, ребята, вы там сфальсифицировали выборы. Даже не о России! В Грузии та же ситуация, на Украине. Почему нет заседания Совета Безопасности?

Л. МЛЕЧИН: Не со слов оппозиционеров это сделано. Там ситуация известная, и много месяцев весь мир этим занят. Понимаете, чем мы отличаемся: мы живем на особицу, и нас Зимбабве не интересует. У нас Зимбабве всплыло только, когда эта резолюция появилась.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Я сплю и вижу Зимбабве.

Л. МЛЕЧИН: Вот, только вы. А остальные, слава богу, видят другие сны. А вообще-то Западная Европа, Северная Америка месяцами давно уже погружены в дела Зимбабве, как ни смешно это кажется. У людей другой взгляд на мир. Они действительно ощущают себя частью этого большого мира и понимаю, что в Зимбабве тоже нужно навести порядок и не давать людей в обиду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть получается, что если у меня вдруг появится ощущение себя как европейца (вдруг! Не дай бог, конечно!) и я решу внутренне, ментально стать европейцем, то я автоматически получу в нагрузку мысли о Зимбабве?

Л. МЛЕЧИН: Если вы живете в великой державе, если держава себя таковой считает, - вы ощущаете ответственность за мир - в этом вся штука.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И за Зимбабве тоже?

Л. МЛЕЧИН: И за Зимбабве тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попробуем мы, конечно, провести еще часть нашей передачи, хотя я как-то озадачен: что-то Млечин говорит какие-то очень странные вещи – «Зимбабве», «я должен думать». Оставайтесь с нами!

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Особое мнение». Леонид Млечин. Панас (имя такое украинское, но написано латиницей) из Перми: «Вы неоднократно выступали по российскому телевидению, критиковали советский строй, его бесчеловечность, уничтожение цвета российской науки и культуры. Но скажите, пожалуйста, известны ли цифры, какие потери людские, экономические понесла наша с вами родина после развал СССР?». Правильный вопрос. Хотя его, вроде как, не стоило сейчас задавать, но тем не менее этот вопрос задают друг другу многие люди.

Л. МЛЕЧИН: Это разные вещи, когда сознательно кого-то убивают и когда происходят проблемы из-за того, что распалось государство. При распаде государства, насколько мне известно, никто никого сознательно не убивал, не уничтожал, не сажал в лагеря и т.д. Совершенно несопоставимые вещи. Распад СССР был тяжелым (может быть, даже самым тяжелым событием) для нашего поколения. Это – так. Но это несопоставимые вещи. Как можно преступление сравнивать с каким-то естественным несчастьем? Не знаю. Я не могу это сравнивать. Вот есть пароход. Его взорвали. И пароход натолкнулся на риф и пошел ко дну. Есть разница?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, одну секундочку. Я так понимаю, что уважаемый Панас имеет в виду, что не комета упала и СССР прекратил свое существование, а очень конкретные люди в очень конкретной Беловежской Пуще в очень конкретной обстановке подписали некий документ. А потом другие люди, которые увидели это, в силу тех или иных обстоятельств не смогли, как принято было говорить в советское время, дать им по рукам. В результате как-то все согласились, что Советского Союза нет, а вот Панас считает это ошибкой, недоразумением, может быть даже преступлением.

Л. МЛЕЧИН: Ч думаю, что если бы так, как он, считало сколько бы значимое количество людей, Советский Союз не распался бы. Что это за три таких всевластных человека, которые подписали одну бумажку и государство перестало действовать, а потом все парламенты за это еще и проголосовали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Людям хотелось, первый раз ведь замужем. Более 70 лет было это государство - Советский Союз. Как-то казалось, что все время есть Россия, что она тебя ущемляет, что когда ты будешь независимым, все у тебя будет в порядке: будем дружить, будем целоваться, ездить на ВДНХ.

Л. МЛЕЧИН: Правы или не правы – это другой вопрос. Но в тот момент таково было преобладающее настроение граждан Советского Союза. Я это помню хорошо. Думаю, что и вы помните. И дело не в том, что подписали или не подписали эту бумажку. Советский Союз к моменту подписания уже распался – во и все. А теперь давайте обратим внимание на другое: много ли государств СССР хотят сейчас объединения. Назовите мне, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С кем?

Л. МЛЕЧИН: Между собой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, между собой они не хотят. Они в Европу хотят.

Л. МЛЕЧИН: Да! Так что сейчас говорить об этом?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас Россия уже совсем другая. Здесь крокодилы, которые грозят, топают ногами. А тогда все было масло и сыр.

Л. МЛЕЧИН: А когда кто после 1991 года хотел объединяться?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не хотели.

Л. МЛЕЧИН: Ну так вот! О чем мы тогда говорим? Это и есть доказательства. Приятно или неприятно. Реальности: к декабрю 1991 года СССР распался, распался сам по себе в результате множества длительных процессов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Л. МЛЕЧИН: Другое дело, можно ли это было предотвратить. Может быть, и можно было, но не в декабре 1991 года. Тогда это было понятно. За 10-15 лет до этого – может быть, если бы по-другому пошло. За 20, за 30 лет – можно; можно было пустить страну по другому пути, и в каком-то виде она сохранилась бы. А в 1995 уже поделать ничего нельзя было, и никто и не пытался, обратите внимание. Ни одни человек с оружием в руках на это не решился, ни один сотрудник спецслужб – никто. Никто!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каждый хотел в этой ситуации отхватить свой кусок. То есть понятно было, что…

Л. МЛЕЧИН: В 1993 году, когда что-то попытались сделать - не получилась. А в 1991 году распалось, потому что распалось. Таково было преобладающее мнение. И все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо. Еще один вопрос затронем, тоже как бы чуть назад, потому что я был в отпуске, а вот сейчас могу обсудить это. Я видел, как господин Затулин поехал в Киев, его на Украину не пустили. Потом была реакция российская по этому поводу: как вы смеете. И вот я сижу и размышляю. Вот, с одной стороны Затулин. Удивительно, что он занимается СНГ, будучи врагом СНГ (это моя точка зрения). Я ему чуть ли не лично об этом говорил. Это, конечно, потрясающий человек, такой особо заточенный человек. Но дело даже не в этом. Важно то, что он государственный деятель, он приехал туда. Тем более, что он приехал в теннис поиграть.

Л. МЛЕЧИН: Накануне празднования в Севастополе Дня ВМФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, приехал человек в теннис поиграть. Я вот думаю: ну, что его не пускали, что это такое. Вот прям Затулин свалит Украину, понимаешь. Ну, нефти там нет, зато есть все остальное.

Л. МЛЕЧИН: Вы правы абсолютно. Просто дело в том, что на Украине сидят точно такие же люди, что и здесь. Мы ничем не отличаемся от украинцев. И если здесь целое ведомство принимает колоссальные усилия, чтобы изгнать из страны юную корреспондентку журнала… Изгнать из страны и не пускать ее! Целое ведомство, то есть целое государство! То что удивляться, что на Украине поступают точно так же?! Оба еще не выросшие государства, еще не дотянулись до того уровня, когда государство внимание на то, что тот или иной журналист или политик говорит. Боже мой, все наши ненавидящие Америку политики и журналисты едут туда. Кто в американском посольстве интересуется, каких они взглядов? Плевать они на них хотели и даже не замечают. До этого уровня, к сожалению, мы еще не дотянулись.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Затулин, с другой стороны, сначала поиграет в теннис, после этого он там встретится с определенными кругами, потом будет такая небольшая манифестация, потом Затулин выйдет и, к примеру, скажет, ну и т.д. В общем, начнется такая дигроссоруссишпропаганда. Я бы даже сказал не руссиша (руссиша – это прекрасно), а советиша, абсурдиша пропаганда, которую обычно Затулин, когда туда едет, разводит.

Л. МЛЕЧИН: Все равно это все смешно. Украина все-таки уже сформировалась как самостоятельное государство, и от выступления одного или другого депутата, приехавшего из РФ государство не рухнет. Это понятно. Я повторяю: там такие же невыросшие люди. Там те же самые люди. Что, они там какие-то другие, что ли? Это же одна и та же страна, которая разделилась всего несколько лет назад, и последствий ментальности еще нет. Там есть другое, очень интересное. Я обратил внимание: тут Бортников беседовал с бвышим замначальника службы безопасности генералом КГБ, который начал с того, что сказал, что 25 лет прослужил в КГБ, восхищается российскими коллегами, а потом начал говорить, что НАТО – это замечательная вещь, и, конечно, Украина должна вступить. Ментальность чекистов на всей территории бывшего Советского Союза всегда соответствует общегосударственной точке зрения. И вот для российских чекистов общегосударственная точка зрения: НАТО – враг. А для украинских чекистов общегосударственная точка зрения: НАТО – хорошо. Это значит (и мы это здесь не понимаем), что НАТО, видимо, уже охватило всю государственническую часть украинского общества. То есть чекисты всегда ориентируются на государство. Значит, для украинских государственников вступление в НАТО – это хорошо. Это первая часть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас 10 секунд.

Л. МЛЕЧИН: Ну, тогда в следующий раз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, одним словом: что второе?

Л. МЛЕЧИН: Прислали, говорит на 50 или 65 контрразведчиков Россия на свой флот. Что-то они тут делают в Крыму. Это к вопросу о том, как противостоять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. С Леонидом Млечиным я прощаюсь и благодарю за участие в этой программе.

Л. МЛЕЧИН: Спасибо.