Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-07-25

Л. ГУЛЬКО: Совершенно верно, это передача «Особое мнение», меня зовут Лев Гулько, а в студии Николай Сванидзе, журналист Николай Сванидзе со своим «Особым мнением», сейчас мы начнем разговор. Здравствуйте, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте. Событий много, давайте начнем с коррупции, пожалуй, так потихонечку будем ее рассматривать.

Н. СВАНИДЗЕ: Тема вкусная, да.

Л. ГУЛЬКО: Вкусная тема, да, пятница, новости, подготовлен и уже передан на рассмотрение президенту проект национального антикоррупционного плана. Об этом сообщил председатель Счетной палаты Сергей Степашин. Сегодня есть это в «Коммерсанте». По его словам, документ этот стоит из трех базовых разделов, первый – законодательное обеспечение противодействию коррупцию, второй – совершенствование госуправления и экономические меры, наконец, третий – правовое просвещение и юридический профессионализм. Что еще интересно, Сергей Степашин говорит, что в Китае методы, собственно, там тоже борются с коррупцией, наверное, достаточно успешно. Но при этом главный аудитор страны высказался против китайских методов борьбы с коррупцией. У нас все говорят – давайте головы рубить коррупционерам, ну и что, рубят в Китае, и толку. В конце концов, у нас нет так много населения.

Н. СВАНИДЗЕ: Я в этом с Сергеем Вадимовичем Степашиным абсолютно согласен. Насчет того, что не нужно всем подряд головы рубить, даже те, кто настаивают на том, чтобы их рубили, они не понимают, что им же тоже отрубят. Они что, милиции не дают, в ЖЭКе не дают, учителям не несут, преподавателям в вуз не несут, врачам не несут, т.е. им тоже надо головы рубить. Всем тогда надо рубить, а у нас, действительно, не так много населения.

Л. ГУЛЬКО: Главным коррупционерам, что от их этой взятки, что это.

Н. СВАНИДЗЕ: А что, рубить головы, начиная с лимона, а ниже руки только рубить, что ли?

Л. ГУЛЬКО: Наверное, надо как-то определиться. Но, тем не менее, если по-другому непонятно, ну как, отрубили тебе руку, дальше другой подумает за спиной.

Н. СВАНИДЗЕ: А если по-другому вопрос не решить, как он подумает? Проблема в том, что только таким образом решаются вопросы, значит, тут думай, не думай, если там, грубо говоря, нечем детей кормить, кроме как украсть картошку с колхозного поля, так украдут, хоть за это вешай, хоть расстреливай, а украдут, потому что детей кормить надо. Когда нужно вопросы решать, они решаются только через взятку, то и будут давать взятки. Поэтому сам по себе посыл насчет борьбы с коррупцией, выдвижение плана на этот счет, он, конечно, должен приветствоваться, потому что надо с ней бороться реально, надо. Другой вопрос, что…

Л. ГУЛЬКО: Все говорят, что надо.

Н. СВАНИДЗЕ: Потому что она…

Л. ГУЛЬКО: Смотрите, правовое просвещение и юридический профессионализм. Что такое?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, я не могу комментировать то, чего не читал, по заголовку комментировать нельзя. Если это просвещение будет ограничено тем, что будут объяснять, что коррупция – это плохо, что брать взятки и давать их – это нехорошо, тогда это детский лепет. А что еще там будет, не знаю, надо посмотреть. Вообще, уже не раз об этом говорилось, и президентом бывшим, а ныне премьер-министром В.В. Путиным, в частности, что самый главный столбовой путь борьбы с коррупцией – это прозрачность экономики и усиление гражданского общества. Чем экономические процессы прозрачнее, а для этого нужно снизить уровень государственного вмешательства в экономику, потому что чем выше государственное вмешательство, тем обширнее коррупционное поле, это факт. Поэтому невозможно одной рукой усиливать государственное вмешательство в экономику, а другой – бороться с коррупцией, это самообман. Для этого нужны свободные СМИ, которые будут сообщать обществу о том, что творится в экономике. Таким образом, коррупция станет гораздо сложнее в функционировании своем, я извиняюсь за такую сложную формулировку, суды независимые. Вот это борьба с коррупцией. А когда экономика закрыта, СМИ не независимы от государства, суды не независимы, то я не вполне себе представляю, тогда борьба с коррупцией должна, может идти только через усиление наказания. Это имеет право на существование, но только в качестве добавочной меры, а не основной.

Л. ГУЛЬКО: Надо сказать, что проект, собственно, основывается на конвенциях по борьбе с коррупцией международных, будет внесен в ГД в сентябре, мы такую сделаем отводочку от этого. А что касается президента В.В. Путина, который теперь премьер-министр, вы сказали, что и он, в общем, тоже сказал, что нужно бороться путем меньшего вмешивания государства.

Н. СВАНИДЗЕ: Так он, собственно, это и говорил, прозрачность, усиление гражданского общества.

Л. ГУЛЬКО: Тогда давайте поговорим о сегодняшнем деле «Мечела». Я уж не знаю, есть оно, это дело, или нет, пока ФАС…

Н. СВАНИДЗЕ: Но ФАС этим вроде собирается заниматься уже.

Л. ГУЛЬКО: Раскритиковал, причем, знаете, жестко раскритиковал работу «Мечела» премьер-министр, вмешавшись, он же государства премьер-министр, правда?

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

Л. ГУЛЬКО: Вмешательство это или не вмешательство в бизнес? Причем так, что рухнул рынок вообще со страшной силой. При этом, как пишут сегодняшние издания, в том числе, Интернет-издания, «Газета.Ру», Владимир Владимирович обрушил партийную кассу, потому что он нанес удар по крупнейшему спонсору партии «ЕР», которую он возглавляет. В «ЕР» «Газете.Ру» объяснили, что неприкасаемых среди тех, кто их финансирует, нет, а эксперты усматривают признаки кризиса системы, созданной президентом. Дело в том, что среди бизнес-структур, которые прямо упомянуты в партийных документах, которых надо поддерживать, «Мечел» едва ли рекордсмен по вливаниям.

Н. СВАНИДЗЕ: Это их личные партийные дела, кто там рекордсмен по вливаниям, меня, честно говоря, партийная касса даже столь уважаемой партии, как «ЕР», меня совершенно не касается.

Л. ГУЛЬКО: Но рынок-то рухнул.

Н. СВАНИДЗЕ: Это их проблемы. Я верю в их благосостояние. Но что касается действий, в данном случае, премьера Путина, двойственное впечатление производит. С одной стороны, это укладывается вроде бы в русло этой борьбы с коррупцией, что неприкасаемых нет, что никто у нас не может встать вне закона, это замечательно. Наверное, если В.В. Путин показал пальцем на «Мечел», то, наверное, у него были на то очень веские основания, в это я абсолютно верю, что не стал бы он просто так показывать, не проверив факты сам, с одной стороны. С другой стороны, странно, что не царское дело, странно, что лично Путин указывает лично прокуратуре, кого ей проверять, кого не проверять, какую именно бизнес-структуру, чем заниматься, чем не заниматься. Я думаю, что это все-таки должно решаться на немножко других уровнях, не должен сам премьер-министр разворачиваться лицом в сторону разных бизнес-структур, куда он повернется лицом, туда, соответственно, и едет прокурорская проверка. По-моему, это немножко странный формат действий.

Л. ГУЛЬКО: Между прочим, структуры молчать не стали, они тоже сказали Владимиру Владимировичу, что он не прав, та же «Мечел» или тот же «Мечел» отреагировал весьма сдержанно, но серьезно, сказали, что…

Н. СВАНИДЗЕ: Кто прав, кто не прав по сути…

Л. ГУЛЬКО: …что удручены.

Н. СВАНИДЗЕ: …обвинений, сделанных президентом, это другой вопрос. А я, в данном случае, имею в виду саму форму, что президент эти обвинения лично, сам своими собственными устами выдвигает.

Л. ГУЛЬКО: А это из разряда китайского метода борьбы, мне кажется, нет? Рубануть, чтобы было, это же действенно, согласитесь.

Н. СВАНИДЗЕ: Это действенно и это популярно. Это производит впечатление.

Л. ГУЛЬКО: Конечно.

Н. СВАНИДЗЕ: Здесь вопрос в том, возвращаясь к теме борьбы с коррупцией, мы хотим произвести впечатление, что мы боремся с коррупцией, или мы хотим бороться с коррупцией? Это совершенно две разные вещи.

Л. ГУЛЬКО: Я уж тут тогда процитирую, если позволите, отклики наших радиослушателей, они же телезрители, на то, что происходит. С одной стороны, вас спрашивает Платон из Афин, после вчерашнего наезда премьер-министра на компанию «Мечел» ее акции значительно подешевели, в результате чего капитализация компании упала за сутки на столько-то долларов. Сорвано назначенное на 11 августа новое размещение акций компании. Между тем, претензии Путина абсолютно беспочвенны, поскольку внутренние российские цены, действительно, значительно выше внутриевропейских. Имеет ли смысл «Мечелу» подать в суд на Путина с требованием возмещения убытков? Я так понимаю, что это потом.

Н. СВАНИДЗЕ: Мне, во-первых, приятно отвечать на вопрос человека по имени Платон. Я думал, Платон давно умер.

Л. ГУЛЬКО: Нет, он живет в Афинах.

Н. СВАНИДЗЕ: Дай бог Платону долгих лет жизни.

Л. ГУЛЬКО: С другой стороны, сейчас.

Н. СВАНИДЗЕ: Но я слышал, что Платон – умный человек.

Л. ГУЛЬКО: Платон мне друг было еще.

Н. СВАНИДЗЕ: И друг. Значит, я отвечаю Платону, что я в бизнес-дела «Мечела» не компетентен сейчас как-то по этому поводу высказываться. Поэтому я говорю не о том, что касается «Мечела» и как ему следовало продавать свое барахло, а о том, о почерке и о моем понимании почерка премьер-министра.

Л. ГУЛЬКО: Смотрите, Андрей Власов, инженер из Москвы, говорит – еще одного спекулянта В.В. Путин выводит на чистую воду.

Н. СВАНИДЗЕ: И слава богу.

Л. ГУЛЬКО: А кому это не нравится…

Н. СВАНИДЗЕ: Пусть уезжает в Афины.

Л. ГУЛЬКО: Неужели непонятно, что цены внутри страны на свой товар должны быть гораздо ниже мировых, можете мне ответить, сколько, например, стоит продукция «Самсунга» в Корее, интересно было бы сравнить цены на модели телевизоров.

Н. СВАНИДЗЕ: Давно…

Л. ГУЛЬКО: И продукция «Тойоты» сколько стоит в Японии и у нас?

Н. СВАНИДЗЕ: Давно не покупал «Самсунг» в Корее и «Тойоту» в Японии давно не покупал, поэтому не готов ответить на этот вопрос.

Л. ГУЛЬКО: Ну что же, давайте мы еще одну сегодняшнюю тему затронем. Разгораются страсти вокруг празднования 1020-летия крещения Руси. Не приехал туда, на крещение, на празднование крещения Руси, кипрский патриарх. Не приехал грузинский патриарх. У всех свои проблемы, но эксперты говорят, что перед этим посоветовались с Москвой, тем не менее, не хотят они влезать, не хотят конфликта вообще, не хотят конфликта. Москва сказала – не надо ездить, там будут раскольники, я так утрирую экспертов немножечко, правда, что происходит? Нас опять хотят как-то разъединить, что такое? Или господин Ющенко хочет отдельную какую-то православную конфессию, которая будет только там?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, кто нас хочет разъединить, здесь идет, имеют место противоречия политические, точно так же, как между Москвой и Киевом, в том числе, кстати, и по поводу 1020-летия крещения Руси, потому что Русь Киевская, как известно, насколько она Киевская, насколько она Русь? Из-за этого идет свара, этой чей, собственно, праздник, украинский или российский, по большому счету.

Л. ГУЛЬКО: Вы думаете, на этом уровне идет свара?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, не на этом, конечно, но это сидит, то, что называется, на подкорке это сидит. В данном случае, вопрос вполне конкретный. Речь идет о взаимоотношениях между церквями, между русской церковью, есть три украинских православных церкви, политическое руководство, государственное руководство Украины заинтересовано в их объединении и противопоставлении РПЦ. А РПЦ в этом не заинтересовано. Вот, собственно, из-за этого весь сыр-бор идет.

Л. ГУЛЬКО: Зачем это Украине-то?

Н. СВАНИДЗЕ: Как зачем?

Л. ГУЛЬКО: Чтобы что, чтобы была отдельная своя православная церковь?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, для того, чтобы продемонстрировать свою самость, для того, чтобы полностью, в том числе, и на церковном уровне отделиться от России, разумеется.

Л. ГУЛЬКО: Хорошо, а дружба с Константинопольским патриархом, которого они пригласили, который, собственно говоря, там?

Н. СВАНИДЗЕ: Что?

Л. ГУЛЬКО: У нас какие-то проблемы, у нас, у российской РПЦ проблемы с Константинополем.

Н. СВАНИДЗЕ: У нас проблемы с Константинополем, украинцы хотят, украинская православная церковь, дело в том, что есть Киевская православная церковь, которая хочет как раз дружить с константинопольским патриархом.

Л. ГУЛЬКО: Зачем, против нас?

Н. СВАНИДЗЕ: Против нас.

Л. ГУЛЬКО: Исключительно, если бы были все вместе, она бы и не дружила с ним, с константинопольским?

Н. СВАНИДЗЕ: Проблема была бы исчерпана. Конечно, речь идет именно о выяснении, кто самый главный в православии, подчинена украинская православная церковь российской православной или она самостоятельная. Т.е., на самом деле, это вопрос внешне церковный, по сути своей, государственный.

Л. ГУЛЬКО: Смотрите, Алексий Второй призывает европейских политиков учитывать мнение православных в странах ЕС. РПЦ приветствует стремление к сотрудничеству европейской народной партии с православными народами Европы, в этом заключается залог сохранения единой европейской цивилизации, достижения согласия в нашем общеевропейском доме, заявил Алексий Второй в своем приветствии участникам конференции, которая проходит в Киеве в рамках диалога между православной церковью и другими, и европейскими депутатами в Европарламенте. РПЦ, в частности, как отметил ее предстоятель, сегодня уже готова предложить для обсуждения принятые на архиерейском соборе основы своего учения о достоинстве, свободе и правах человека. Алексий Второй сказал, что многие либеральные ценности, они как-то идут немножко вразрез с ценностями духовными. На это он указал европейским политикам.

Н. СВАНИДЗЕ: Это его право, это право Алексия Второго указывать на что бы то ни было европейским политикам, в том числе, на взаимоотношения с либеральными ценностями и духовными ценностями. Дело в том, что формулировка сама по себе, конечно, имеет право на существование, но может быть и оспорена, потому что многие либеральные ценности, они в той же мере и духовные. А многие духовные, в том числе, и либеральные. Поэтому это все равно что сравнивать красное и круглое, между ними нет противоречия, это просто разные плоскости.

Л. ГУЛЬКО: Просто Алексий Второй считает, что Европа несколько отходит от христианских ценностей в сторону либерализма.

Н. СВАНИДЗЕ: Хорошо, а Европа на этот счет может придерживаться своего мнения или часть Европы может соглашаться с патриархом, это нормально. Каждый имеет право высказывать свою точку зрения. И не в последнюю очередь, патриарх Алексий Второй, несомненно.

Л. ГУЛЬКО: Скажите мне тогда, зачем, если у нас такие разногласия, достаточно серьезные, тоже мог найти какое-то предлог Алексий Второй и не поехать на 1020-летие крещения Руси. Или это было бы какой-то ненужный шаг?

Н. СВАНИДЗЕ: Так он и не поедет.

Л. ГУЛЬКО: Он вроде собирается поехать.

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, не знаю. Насколько мне известно, не собирался, потому что там ситуация очень сложная. По моей информации, достаточно свежей, не собирался, но, может быть, там изменено решение, потому что мы с вами только что об этом говорили. Там отношения между церквями слишком напряженные.

Л. ГУЛЬКО: Или стоило поехать для того, чтобы, наоборот, сгладить эту ситуацию?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я не готов советовать патриарху, стоило ему поехать или нет.

Л. ГУЛЬКО: Нет, а мы сейчас не советуем, вы не советуете патриарху, просто…

Н. СВАНИДЗЕ: Я боюсь, что ситуация сейчас такая, что самим по себе приездом ситуацию не сгладить. Она сглаживается не фактом приезда, а многими телодвижениями политическими, переговорами, в том числе, и не всегда публичными.

Л. ГУЛЬКО: Хорошо, и еще одна тема, она связана с Украиной, на самом деле, она, может быть, каким-то образом и даже с празднованием 1020-летия Руси, посол Украины вызван в МИД России в связи с запретом на въезд в Украину депутата Затулина. Он приехал в Киев, потом поехал в Крым участвовать в теннисном турнире, там господина Затулина и взяли, потому что он не въездной. Сказали – ну-ка, документы, а как же это вы, господин Затулин?

Н. СВАНИДЗЕ: Здесь, честно говоря, ситуация достаточно простая. Константину Затулину запретили въезд на Украину, он приехал, его там схомутали и выслали. Можно осуждать Украину за то, что они запретили въезд Затулину, и спрашивать, почему именно запретили въезд Затулину, это другой вопрос. Но они запретили. В принципе, это личное дело каждого государства разрешать или запрещать въезд на свою территорию кому бы то ни было.

Л. ГУЛЬКО: Конечно, безусловно.

Н. СВАНИДЗЕ: У нас запретили въезд на нашу территорию гражданке Морарь, скажем, и не пускают, что теперь делать? До сих пор, по-моему, толком я, например, не в курсе, почему именно. Хотя обращался с запросом на эту тему. Тут Затулину украинцы запретили въезд. Запретили, давайте выяснять, почему, но поскольку, представьте себе, если мы запрещаем кому-то, человек въезжает, мы что, так это оставим, что ли? Мы его тоже схомутаем и тоже вышлем, наверное, а как по-другому? Наше право.

Л. ГУЛЬКО: Господин Затулин, он же знал, наверное, что он запрещенная к въезду персона.

Н. СВАНИДЗЕ: Знал, конечно, знал.

Л. ГУЛЬКО: Но поскольку он политик…

Н. СВАНИДЗЕ: Значит, он как политик, он пошел на конфликт, очевидно, зная, что этим дело кончится, он поехал, его взяли, выслали, скандал. Он тоже в своем праве, он политик.

Л. ГУЛЬКО: И последний вопрос по нашим российско-украинским отношениям, будем переходить к следующей теме. Все-таки мы куда движемся, как вы считаете?

Н. СВАНИДЗЕ: В каком смысле?

Л. ГУЛЬКО: В данный момент мы уходим друг от друга в разные стороны?

Н. СВАНИДЗЕ: С Украиной?

Л. ГУЛЬКО: Да, с Украиной, потому что как-то кризис все глубже и глубже, теперь русская православная, теперь на уровне уже христианства, православия, дальше что?

Н. СВАНИДЗЕ: Это не на уровне христианства, здесь христианство ни при чем.

Л. ГУЛЬКО: Православия.

Н. СВАНИДЗЕ: Это на уровне отношений между церквями.

Л. ГУЛЬКО: Церквями, хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ: Здесь христианские идеи совершенно к этому конфликту не имеют ни малейшего отношения. Переживем и это, как говорилось мудрыми людьми очень давно, переживем и это, сейчас это все имеет совершенно выраженный политический оттенок.

Л. ГУЛЬКО: И с той, и с другой стороны.

Н. СВАНИДЗЕ: И с той, и с другой стороны, через это нужно пройти, точно так же, как мы через это, я уверен, пройдем и с той же Грузией, скажем. Такая ситуация. Отдаляемся мы друг от друга, в данный момент ситуация в отношениях очень жесткая. Но мы же соседи, карту географическую никто изменить не в состоянии. Мы как были соседями, так и останемся соседями. Как были родственными братскими народами, так и останемся. Значит, если не будет совершено идиотических шагов с какой-то стороны, непоправимых шагов, то все вернется на нормальные рельсы.

Л. ГУЛЬКО: Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Еще одна тема, которая сегодня присутствует, в частности, в вопросах к вам на нашем Интернет-сайте, она проходила почти красной нитью на этой неделе, одно послание из Перми от Ронаса – уважаемый Николай Карлович, в последних публикациях российских политологов по коммунистическим организациям РФ был отмечен резкий рост левых настроений в обществе. Причем отмечено, что коммунистические организации помолодели и увеличились в численности. Как вы считаете, такие акции СМИ, спрашивает Ронас, как «Имя России», систематические негативные выступления в адрес бывшего Советского Союза, коммунистической партии, не является ли это причиной популярности коммунистической идеологии и их лидеров?

Н. СВАНИДЗЕ: Что имеется в виду под выступлениями в адрес бывшего Советского Союза?

Л. ГУЛЬКО: Популярность, в адрес бывшего, наверное, какая-то популяризация, негативные выступления.

Н. СВАНИДЗЕ: А, негативные.

Л. ГУЛЬКО: В том числе, опорочить, понимаете, что-то еще.

Н. СВАНИДЗЕ: Что-то я давно не видел, чтобы порочили бывший Советский Союз. Будь моя воля, я бы его посильнее опорочил бы, потому что он того заслуживает.

Л. ГУЛЬКО: И тем не менее, спрашивает человек.

Н. СВАНИДЗЕ: По-моему, то, что я вижу в главных наших ключевых СМИ, уже долгие достаточно годы, это, в основном, просто какая-то песнь песней в адрес Советского Союза, а, соответственно, и коммунистической партии, потому что она стала во главе Советского Союза. Я думаю, что это способствует популярности левых идей, да, это способствует.

Л. ГУЛЬКО: Т.е. левые идеи популярны?

Н. СВАНИДЗЕ: Левые идеи достаточно популярны в нашей стране, потому что вообще у нас страна достаточно левая по настроениям, уровень жизни еще недостаточно высокий для того, чтобы возобладали правые идеи. Я думаю, что это еще впереди.

Л. ГУЛЬКО: И «Имя России» тоже, в общем, косвенно как-то показывает.

Н. СВАНИДЗЕ: Что касается проекта «Имя России», то не нужно слишком серьезно относиться к этому проекту, это чисто телевизионный проект, причем в правилах его, как известно, обозначено, что каждый человек может кликать кнопку хоть до помутнения, хоть 100 тыс. раз, таких, кстати, много. Есть целые группы людей, которые сидят себе по ночам и кликают за Сталина, в частности, вот, пожалуйста. Никто же не будет сидеть и кликать за Пушкина, кому он, царствие ему небесное, Александр Сергеевич нужен-то? Кто его читал? А за Сталина, я имею в виду некоторые политически продвинутые группы населения активные, а за Сталина сидят родные, и кликают, и кликают. Он и выдвинулся в какой-то момент.

Л. ГУЛЬКО: «Особое мнение», Николай Сванидзе, мы уходим на перерыв, но обязательно вернемся и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: Вторая часть нашего «Особого мнения», где, собственно, будут присутствовать ваши звонки, 363 36 59, готовьтесь задавать вопросы Николаю Сванидзе, он выскажет свое «Особое мнение». А мы давайте закончим с коммунистическими символами, с РПЦ, Николай Клипан, физрук, как он подписался, сегодня нынешняя российская власть нередко пользуется услугами советского общественного сознания, то, что говорили, доставая, когда это выгодно, с пыльных антресолей символ советской державности. Тогда мы можем в очередной раз услышать про сильный и могучий Советский Союз, которого все боялись, КГБ, стоявшего на страже от американских шпионов, и его мудрого руководителя, славные страницы ленинского комсомола и т.д. Эти мифы по-прежнему востребованы значительной частью россиян, возможно, поэтому власть не торопится расставлять исторические акценты. После этого идет констатация набирающих силу имперских тенденций, как вывод, требование повсеместной и всеобъемлющей декоммунизации России, выражается полная поддержка начинаний в этом вопросе РПЦ, которая на этой неделе, нет, в конце прошлой, по-моему, заявила устами одного из своих иерархов, что, в общем, пора бы, действительно, покончить и с символикой, и вернуть орлов на башни Кремля, и переименовать, не переименовать, вернуть старые названия улицам, переименовать те улицы и те станции метро, которые не подходят под наше сегодняшнее.

Н. СВАНИДЗЕ: Это прозвучало, по-моему, еще пару недель назад устами священника Рябых.

Л. ГУЛЬКО: На прошлой неделе просто была пресс-конференция, эта тема продолжается.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я согласен с этим, потому что приходилось не раз и не два и не три на эту тему высказываться, могу только повторить свою точку зрения, благо, есть повод. Конечно, декоммунизация нужна, потому что до сих пор мертвые тянут за ноги живых. Нам нужно, наконец, просто идеологически определиться, хорошо это было или плохо. Судя по историческим результатам всевозможным, по всему периметру, экономическому, людскому, моральному, это было ужасно. Привело, собственно, к развалу той самой державы, которую многие оплакивают. Поэтому что хорошего было, я не знаю. Кроме того, что в этих условиях прошла молодость поколения наших родителей, что вполне естественно, молодость всегда приятно вспомнить.

Л. ГУЛЬКО: Да, хорошо, а переименование улиц и станций метро? Убираем памятники, ставим новые?

Н. СВАНИДЗЕ: Смотря какие памятники. Если этот памятник – произведение искусства, скажем, то можно оставить, а, в принципе, конечно, до сих пор у нас до фига памятников Ленину в разных городах. Давайте проедем, мне это приходится делать как журналисту и как члену общественной палаты, проедем по русской провинции, в каждом городе все центральные улицы – Коммунистическая, имени Ленина, Советская, в каждом городе. И что это значит? На этом же воспитываются дети, а это что, это имеет какой-то эстетический смысл, когда центральная улица – Коммунистическая?

Л. ГУЛЬКО: Никакого эстетического смысла, просто так привыкли.

Н. СВАНИДЗЕ: Так почему ее не переименовать? Что, некем назвать, что ли? Наверняка можно найти. Я не вижу здесь ничего такого, что это такое, что-то неприкасаемое, ни в коем случае. Это часть истории. Это не лучшая часть истории, я бы сказал, не лучшая истории. Почему немцы не ставят вопрос, что фашизм, гитлеровский нацизм, период с 33-го по 45-й – это часть нашей истории, не нужно очернять нашу историю, к истории нужно относиться спокойно, эта история имела место, она была. Да, это часть нашей истории, но это не значит, что ее нужно возводить на пьедестал, эту часть. У нас есть и другие части истории, которые заслуживают внимания.

Л. ГУЛЬКО: Давайте я вам задам последний вопрос, и мы перейдем к нашим телефонным разговорам, по этому поводу. Сейчас прошло недостаточное количество, нет, конечно, с 91 года, а прошло, все-таки уже можно как-то со стороны посмотреть, вы бы сняли памятник Дзержинскому или оставили его?

Н. СВАНИДЗЕ: Снял бы, снял бы однозначно.

Л. ГУЛЬКО: Я понимаю, что вне зависимости от личности этого человека, скульптор неплохой, фигура неплохая.

Н. СВАНИДЗЕ: Фигура – вы имеете в виду скульптурная?

Л. ГУЛЬКО: Скульптурная.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, очень хорошая скульптурная фигура.

Л. ГУЛЬКО: И площадь законченная.

Н. СВАНИДЗЕ: И площадь законченная. Но скульптура, памятник Дзержинскому воспринимался как памятник тирании сталинской и как памятник разгулу террора, именно так воспринимался он. Независимо, в данном случае, даже, действительно, от фигуры Феликса Эдмундовича Дзержинского, хотя Феликс Эдмундович Дзержинский не был добрым дедушкой, который помогал маленьким бездомным детям. Он был руководителем ЧК в одну из самых страшных пор существования этой организации.

Л. ГУЛЬКО: «Особое мнение», Николай Сванидзе. 363 36 59, теперь мы слушаем ваши вопросы.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. У меня такой вопрос, как вы относитесь к тому, чтобы распространить позитивный опыт Абрамовича на Чукотке на других представителей списка «Форбса»?

Л. ГУЛЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр из Подмосковья.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ: Имеется в виду, как я понимаю, предложение…

Л. ГУЛЬКО: Либо стать губернатором, либо возглавить.

Н. СВАНИДЗЕ: …назначить российских миллиардеров губернаторами. Вы знаете, силком, что ли? Абрамовича, как я понимаю, никто за уши не тащил туда, он, наверное, сам дал согласие.

Л. ГУЛЬКО: Конечно, ему интересно было.

Н. СВАНИДЗЕ: Ему, наверное, было интересно, это был для него такой вызов, если угодно, менеджерский, встать во главе этого не самого передового региона, что-то там попытаться сделать, что ему, кстати, и удалось сделать. Удалось, между прочим, у нас очень модно ругать Абрамовича, он «Челси», видите ли, купил. Захотел и купил на свои деньги. Но, насколько мне известно, когда он возглавлял этот регион, на него там молиться стали просто как на большого белого царя или бога.

Л. ГУЛЬКО: И никуда он не денется от этого региона.

Н. СВАНИДЗЕ: Он даже оттуда, собственно, да, поэтому если кто захочет возглавить какой отсталый регион из наших миллиардеров, бога ради.

Л. ГУЛЬКО: Опыт хороший, на самом деле, позитивный.

Н. СВАНИДЗЕ: Опыт позитивный, но, повторяю, это если не силком. Насилием ни от женщины, ни от миллиардера, ни от экономики, ни от страны ничего добиться никогда нельзя.

Л. ГУЛЬКО: Есть предложения, от которых сложно отказаться.

Н. СВАНИДЗЕ: Это уже элемент насилия.

Л. ГУЛЬКО: 363 36 59, слушаем вас, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос, не вопрос, вернее, а мысль. Когда на Красной площади попытались устроить концерт, провести, Зюганов завопил, что это будет, скажем так, не совсем правильно.

Л. ГУЛЬКО: Вопрос-то в чем?

СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос вот в чем, все, по-моему, с ног на голову. Коммунисты для начала с Красной площади и с площади, где для гуляний, устроили кладбище, а теперь выдвигают вопрос, почему на этом кладбище пытаются устроить гуляние. (НЕРАЗБОРЧИВО) возникает вопрос, коммунисты поубивали миллионы своих соотечественников, а мы задаемся вопросом, переименовывать ли коммунистические улицы и очерняем ли мы историю или нет.

Л. ГУЛЬКО: Понятно, это даже не вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: Я, в общем, согласен, я абсолютно согласен с этим, действительно, почему из Красной площади нужно было устраивать кладбище, Красная площадь – это центральная площадь страны, это веселая площадь. Судя по своему названию, это красивая площадь.

Л. ГУЛЬКО: Хорошо, сейчас концерты устраивают.

Н. СВАНИДЗЕ: И слава богу, а что там люди похоронены, это плохо, это никуда не годится, людей надо хоронить на кладбищах.

Л. ГУЛЬКО: На этом мы и закончим с вами, Николай Сванидзе, «Особое мнение» Николая Сванидзе, спасибо огромное всем, кто писал, читал, смотрел и слушал. Отдельное спасибо Николаю Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо, до свидания.

Л. ГУЛЬКО: До свидания.