Александр Проханов - Особое мнение - 2008-07-23
О. ЖУРАВЛЁВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, и напротив меня, как всегда, Александр Проханов. Здравствуйте.
А. ПРОХАНОВ: Здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЁВА: Александр Андреевич, мы любим с международной политики начинать. У Вас там везде друзья. С очередным Вашим другом случилось несчастье. Караджич был найден, наконец, в Белграде, и сегодня стало известно, что его передают в Гаагу, уже всё точно. Ваши комментарии. Что произошло? Почему раньше не выдавали? Почему сейчас выдали?
А. ПРОХАНОВ: Я просто помню мою встречу с Караджичем во время войны в Сербской Краине, Боснии. Я помню дымящееся в тумане Сараево. Там стояла старая пушка времен Второй мировой войны и какие-то утомлённые артиллеристы дергали за эту верёвку и посылали в этот дым снаряды. А оттуда прилетали другие снаряды и плюхались по холмам. И мы с Караджичем стояли на фоне этого дымящегося города и беседовали. Это был очень усталый в ту пору, утомленный, с красными от бессонницы глазами, человек, с седеющей чёрной шевелюрой, который мне рассказывал о стихах, которые он писал, посвящённых Сербии, несчастью сербского народа и грядущей победе. Караджич был и остаётся великим сербом. Он по своей природе…
Каждый народ, который сражается за свою свободу, будь то карбонарии итальянские, будь то даже Байрон, который приезжал в Грецию уже хромым и сражался вместе с повстанцами, это, конечно, великие люди, это сыновья своего народа. Как правило, они гибнут, их участь такова, их убивают, их предают, их выдают…
О. ЖУРАВЛЁВА: А те, ради кого они, собственно, сражались?
А. ПРОХАНОВ: А те, ради кого они сражались, либо они побеждают и тогда возникают великие государства, либо проигрывают. И, конечно, сербы проиграли. Сербы трагически проиграли. Они проиграли, кстати, выдав Караджича, они морально проиграли. Героев не выдают, героев спасают. Караджич – это драгоценное национальное достояние Сербии, это как фреска 15-го века в сербских монастырях. Таких людей мало. Мне показалось ужасным, что сербы, нынешние сербы, у них отняли Косово, нанесли страшную травму национальную. Когда я был в Белграде, встречался с Милошевичем, это были дни, когда крылатые ракеты плюхались на Белград. Мы стояли на белградском мосту живым щитом и мне казалось, что Европа и НАТО разбомбили Сербию, бомбили мосты, бомбили поезда, бомбили больницы, министерства.
Сербская Краина сражалась за великое сербское единство. И при всём этом нынешние сербы, президент, элита, тянутся в Евросоюз, тянутся в НАТО, туда, откуда шла и идёт к ним беда. До какой степени нужно было разрушить самосознание народа и превратить народ в такое травоядное существо, которому дороже сытно есть, сладко спать, ездить в Европу и наплевать на сербские монастыри, которые разрушили, наплевать на узника, которого сейчас в кандалах повезут в Гаагу, национального героя. Что случилось с народом? Что случилось с православной Сербией? Что случилось с русскими православными, которые отдали великие свои русские земли, Крым, Севастополь, Северный Казахстан.
О. ЖУРАВЛЁВА: Никанор Иванович, "золотарь, который золотит купола", пишет Вам: «как Вы оцениваете версию освобождения Радована Караджича путём его обмена на Михаила Ходорковского? Это действительно может произойти в октябре с.г.?»
А. ПРОХАНОВ: Ходорковского держит в тюрьме Россия, а Караджича держат в тюрьме Сербия.
О. ЖУРАВЛЁВА: Но Европа всё время спрашивает о Ходорковском. Дайте Европе Ходорковского, а нам отдайте Караджича. И все довольны.
А. ПРОХАНОВ: Сталин сказал, что я маршала на рядового не меняю.
О. ЖУРАВЛЁВА: Ну, а хулигана на Луиса Корвалана меняли же!
А. ПРОХАНОВ: А хулиган у нас кто? Буковский, что ли?
О. ЖУРАВЛЁВА: Да.
А. ПРОХАНОВ: Это тот ещё, конечно, плут! Нет, никакого обмена быть не может. Ходорковского выпустят не в обмен на Караджича, до он и не пойдёт в обмен, он не считает себя обменной валютой, как водку на трудовые ресурсы. Не пойдёт он. Он выйдет по другим причинам. А Радована не выпустят, будут мучить, терзать и замучают, как Милошевича.
О. ЖУРАВЛЁВА: Вы считаете, что содержание в этих европейских международных всяких там казематах – это страшно? А то наши слушатели пишут, что там трехзвёздочная гостиница.
А. ПРОХАНОВ: Там может быть пятизвёздочный отель, даже могут девушек привозить, но Милошевича в итоге не стало. Их убивают там. Это камера смертников. И Караджича тоже убьют. Я молюсь Богу, чтобы Младич остался на свободе, чтобы его не выдали и не предали.
О. ЖУРАВЛЁВА: Так его же уже никто не поддержит. Вы же сами говорите, страна уже своих героев не хочет поддерживать, не считает их героями.
А. ПРОХАНОВ: И поэтому пусть выдают Младича? Я его поддерживаю. Его поддерживают патриоты Сербии, их меньшинство, к сожалению, патриоты России, Радован приезжал сюда, мы вручали здесь ему Шолоховскую премию. У меня есть книга его стихов, он читал свои стихи.
О. ЖУРАВЛЁВА: Он хороший поэт?
А. ПРОХАНОВ: Он такой поэт…героической, мистик замечательный.
О. ЖУРАВЛЁВА: На каком языке Вы его читали? Его переводили на русский?
А. ПРОХАНОВ: Это были русские переводы, мы печатали в нашей газете. Я слышал его стихи на сербском языке. Тоже понятно. Сербский язык – удивительный язык, в нём звучат прославянские слова мелодичные, в нём ещё что-то рокочущее, рокот горных потоков, клёкот птиц, божественный язык. Божественный Радован.
О. ЖУРАВЛЁВА: Кстати, раз уж мы завели разговор о Ходорковском, у нас скоро будет небольшая пауза, а Вы пока соберитесь. Вы в прошлый раз мне говорили по поводу освобождения Ходорковского, которое Вы ожидаете в октябре, и, в частности, Вы сказали, что до октября должны произойти в стране кое-какие изменения, крупные компании, сказали Вы. Я намеренно распечатала текст Вашего эфира, чтобы Вы сейчас не сказали, что этого не было. И о каких компаниях, о каких изменениях идёт речь, Вы обещали рассказать.
А. ПРОХАНОВ: Ольга, я Вам сразу же скажу. Лучше мне не собираться, а то я сейчас такое нагорожу.
О. ЖУРАВЛЁВА: Я дают Вам минуту.
А. ПРОХАНОВ: Чтобы собраться?
О. ЖУРАВЛЁВА: Вы раскаетесь.
О. ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Это программа «Особое мнение». Мы скоро вернёмся, никуда не уходите.
РЕКЛАМА
О. ЖУРАВЛЁВА: Ещё раз здравствуйте. Программа «Особое мнение». Александр Андреевич, давайте вернёмся к тому, что Вы обещали.
А. ПРОХАНОВ: Чего это я обещал?
О. ЖУРАВЛЁВА: Вы сказали, что расскажете, что будет происходить в октябре, что за таинственные движения, среди которых будет и освобождение Ходорковского.
А. ПРОХАНОВ: А я не успел рассказать?
О. ЖУРАВЛЁВА: Нет. Вы сказали, что попозже об этом скажете. Скажите! У Вас же есть какие-то таинственные источники, которым Вы доверяете.
А. ПРОХАНОВ: Но они мне зашьют рот. После…
О. ЖУРАВЛЁВА: То есть, это опасные люди? А зачем же Вы сказали А, если не хотите говорить Б?
А. ПРОХАНОВ: Да чёрт дёрнул! Попутал чёрт. С вами вообще надо молчать. Так и быть, кое на что намекну.
О. ЖУРАВЛЁВА: Намекайте, давайте.
А. ПРОХАНОВ: Речь идёт о действительно предполагаемой, а не мнимой антикоррупционной кампании, которая должна взорвать общество, социум. Речь идёт о том, что сегодня в верхах, по существу, уже создан список, состоящий примерно из 10-12 персон. Список, который должен начать вот эту антикоррупционную, связанную с арестами, с расследованиями кампанию. В этом списке, как мне давали понять, три или четыре крупных федеральных фигуры, не оборотни в погонах в каком-нибудь городке новгородском…
О. ЖУРАВЛЁВА: А прямо вот уровня губернатора.
А. ПРОХАНОВ: Федерального уровня. Есть три-четыре персоны регионального уровня, скорее всего, это и есть губернаторы. И ещё несколько персон, связанных с компаниями. С крупными экономическими. С бизнесом. Причем, этот список уточняется, одни фигуры из него уходят, другие возникает, идёт тщательная шлифовка. Это кампания, действительно, очень важная, очень сложная, очень опасная.
О. ЖУРАВЛЁВА: Вы считаете, что это может вызвать какой-то социальный взрыв, национальный подъём? Что, какая может быть реакция?
А. ПРОХАНОВ: Опасность состоит в том, что эти персоны, их всего 12, каждый из них в той или иной степени является ключевой в системе управления, в системе власти, в системе бизнеса.
О. ЖУРАВЛЁВА: А зачем эту структуру так ломать?
А. ПРОХАНОВ: Потому, что эта структура превратилась в тормоз государственного существования. Сама структура стала антигосударственной, ее нужно ломать. Но выхватывая этих людей, разрывая эти структуры, мы рискуем сломать государственную машину. Причем, допустим, какой-то фигуральный коррупционный министр, за ним же тянется расходящаяся вниз ветвь коррупционных персон, организаций, и удар по этому министру, который является держателем общака коррупционного, он бьёт по всей коррупционной структуре. Может выпасть вся электроэнергетика из строя. И мы окажемся в темноте.
О. ЖУРАВЛЁВА: Вы считаете, что есть некие силы, которые готовы на это пойти, ради того, чтобы очистить ряды?
А. ПРОХАНОВ: Нет. Власть заявила о своем намерении бороться с коррупцией. Она не может после этого арестовать ГАИшника.
О. ЖУРАВЛЁВА: Может, в принципе.
А. ПРОХАНОВ: Может. А может даже ГАИшника не арестовать. Но она заявила, что она начинает антикоррупционную кампанию.
О. ЖУРАВЛЁВА: И вот этому заявлению Вы поверили?
А. ПРОХАНОВ: Я этому заявлению поверил, потому, что в мире складывается и уже озвучивается вербально мысль, что Россия является криминальным государством.
О. ЖУРАВЛЁВА: Давно были какие-то истории про русскую мафию.
А. ПРОХАНОВ: Мафия – она и есть мафия. А о том, что государство криминальное – это почище империи зла. Всё государство криминальное. Этот козырь находится у врагов России. Они его могут вбросить в общественное сознание. Как можно иметь дело с государством, которое криминально по существу своему?
О. ЖУРАВЛЁВА: А Вы считаете, что это не так?
А. ПРОХАНОВ: Я не знаю. У меня есть собственное ощущение того, что коррупция губит и валит нашу страну на глазах. Каждый день приближает наш крах и конец. Но сказать о своей Родине, что моя страна – это бандитское государство, это значит нанести ей удар. Я этого не могу сказать о своей стране.
О. ЖУРАВЛЁВА: Вот Дмитрий Медведев, наш президент, в какой-то степени с Вами в некоторых тенденциях, судя по всему, совпадает. Сегодня он сделал новостью дня свое заявление о том, что в стране существует большая проблема с подбором кадров на должность губернаторов. По словам президента, у него нет скамейки запасных. Дальше – цитата. «Каждый раз ломаем головы, как найти кадры для замещения высших должностей в регионах». Сегодня Медведев объявил о создании президентской квоты управленческих кадров, в которую войдут профессионалы высокого уровня. Личные профессиональные достижения этих людей он будет оценивать сам. В эту квоту нельзя будет попасть по блату, - заявил Медведев. Это каким-то образом совпадает с мыслью о том, что нужно очистить на федеральном уровне ряды, нужно позвать других, нужно избавиться от блата, от коррупции.
А. ПРОХАНОВ: Возможно. То, что сказал Медведев, не очень убедительно. Потому, что в эту квоту никогда не попадают по блату. В эту квоту попадают по огромным чемоданам, набитым долларами. Есть таксы, по которым люди становятся губернаторами, а так же замами губернаторов, так же судьями, или прокурорами.
О. ЖУРАВЛЁВА: А если они становятся бесплатно, если они находятся в длительных личных отношениях?
А. ПРОХАНОВ: Повторяю. Задача понятна. Затея понятна. Но как можно было очистить по существу всё управленческое поле Приморского края, отдав под следствие вице-губернатора Дарькина, а его самого сохранить на этом посту? Это нонсенс, это бессмыслица, это порождает шизофрению. Дарькин, у которого был обыск, против которого возбудили уголовное дело, а потом он вернулся туда. Значит, действительно, Дарькина отпустили на эту должность, на это кормление, на это управление регионом…
О. ЖУРАВЛЁВА: Но немножко припугнули.
А. ПРОХАНОВ: Как можно припугнуть человека, который попадает под юрисдикцию, на которого смотрит закон, как на врага, как на коррупционера? Я думаю, что с кадрами в стране очень плохо, особенно, на должность губернаторов. Потому, что большинство губернаторов являются частью этой огромной экономической структуры, которая оседлала области и сосёт из областей кровь. Я знаю несколько областей, я там бываю часто, я знаю ,что такое элиты, когда упыри приходят в федеральные Думы, в областные Думы, как эти упыри лоббируют губернских чиновников, какая там идет страшная борьба за бюджеты, расклёвывание бюджетов происходит. Ангельских губернаторов не знаю. Для меня губернаторами характерными являлся Севрюгин, отсидевший в тюрьме, от сидел в Туле, это коррумпированный губернатор, чья коррумпированность вылетела на поверхность.
Для меня примером коррумпированного губернатора является Собчак, против которого возбудили уголовное дело, а потом его отмазали, он чудом сохранил свободу, убежал от правосудия в Париж, удрал. Для меня таким примером является Прусак, который Новгородскую область сделал бандитской. А какая область не бандитская, я не знаю. Я, куда не приезжаю…
О. ЖУРАВЛЁВА: В принципе, то, что говорит Дмитрий Медведев, это всё разумно и правильно.
А. ПРОХАНОВ: Это разумно. Но я не вижу инструментария, с помощью которого он создаст кадровый резерв губернаторов. Может, ему виднее, может, такие есть люди. Я бы туда назначал героев России, прошедших Чеченскую войну. Этих парней, в которых ещё есть ощущение Родины, в которых стреляли, у которых сквозные раны, которые хромают, опираясь на костыли, но у которых на груди звезда России горит. Вот их бы я туда направлял. Конечно, у них нет компетенции, а Вы думаете, что современный губернатор компетентный?
О. ЖУРАВЛЁВА: В этом их тоже упрекает президент, что с профессионалами туго у нас.
А. ПРОХАНОВ: Но не воры. Можно послать профессионала вора и он будет профессионально грабить бюджет. Там нужны, прежде всего, честные люди. А честные люди априорно талантливы.
О. ЖУРАВЛЁВА: Но они политикой не занимаются.
А. ПРОХАНОВ: Они станут заниматься политикой. Семёновско-Преображенские полки должны быть созданы президентом. И эти семёновцы и преображенцы должны начать большие чистки.
О. ЖУРАВЛЁВА: Но в любом случае Вы ждёте каких-то событий, и мы с Вами вместе будем…
А. ПРОХАНОВ: Они неизбежны!
О. ЖУРАВЛЁВА: …это наблюдать.
А. ПРОХАНОВ: Либо мы к зиме распадёмся.
О. ЖУРАВЛЁВА: Да что Вы!
А. ПРОХАНОВ: Распадаются-то быстро. Вот мы есть, есть, есть, а потом распались.
О. ЖУРАВЛЁВА: Ну, мы пока не распались. У нас пока есть… Кстати, о том же самом разумном и заботливом президенте, тут есть ещё одна интересная новость, такая, немножко фольклорная она получается. Крестьянский фронт, представители движения, человек 20, устроили крестьянских ход. Они считали, что если они подадут заявку, то их примет президент. Они хотят ему рассказать о проблемах сельского хозяйства. Обращение сельских жителей с просьбой создать при президенте общественный совет по решению земельных вопросов. Это важно? Важно. Но их, тем не менее, не пустили.
А. ПРОХАНОВ: И пошли они, солнцем палимые…
О. ЖУРАВЛЁВА: …повторяя: «Суди его Бог».
А. ПРОХАНОВ: Ну и что? Ну, не пустили.
О. ЖУРАВЛЁВА: Почему не пустили?
А. ПРОХАНОВ: Может, в это время не было фотографа, который мог бы снять эту встречу.
О. ЖУРАВЛЁВА: Или живописца.
А. ПРОХАНОВ: Или живописца. Может быть, поэтому. А что, это мотив!
О. ЖУРАВЛЁВА: Ходоки у Медведева.
А. ПРОХАНОВ: А может быть, всё уже заранее знал Гордеев, министр сельского хозяйства, который за время своего правления добился гигантского взлёта российского сельского хозяйства. Я езжу в Псков часто. Раньше я ездил и по сторонам у дороге стояли разрушенные скотные дворы, фермы ржавые, вышки водонапорные, а сейчас еду, ничего не видно, всё заросло бурьяном, всё скрылось, ни одной развалины не видно. Всё цветёт.
О. ЖУРАВЛЁВА: Глаз радуется, в общем.
А. ПРОХАНОВ: Может, Гордеев всё это сделал. Я не знаю. Конечно, это прискорбные факты. Мне кажется, что хорошо бы, если бы мужички бы в лаптях пришли бы в кремлёвские палаты и побеседовали с царём-батюшкой. Правильно. Я бы пустил, будь я привратником. На пороге я бы их, конечно, обыскал, отобрал бы у них цепы, косы, серпы, чтобы не пришли с этими орудиями восстаниями в Грановитую палату.
О. ЖУРАВЛЁВА: «Если каждая область бандитская, то всё государство тоже» - Евгений из Пензы. Ловят Вас на слове наши слушатели. Я напоминаю для всех заинтересованных номер +7-985-970-45-45. Кое-что уже по Интернету приходит. Вот ещё у нас разнообразные народные волнения. Кстати, к вопросу о земле. «Граждане России из Имеретинской долины защищают дома своих предков от олимпийских объектов палками и бутылками с зажигательной смесью, мэр Сочи обещает привлечь их к ответственности "по всей строгости законов РФ", а губернатор Ткачев обвиняет их в "открытом и хорошо организованном саботаже". Должны ли власти силой выселять граждан с земли их предков? Вообще - в этом "деле имеретинских саботажников" на чьей Вы стороне?» - Сергей из Москвы. Олимпиада – это хорошо, это престижно. Государственное дело.
А. ПРОХАНОВ: Я всегда на стороне народа.
О. ЖУРАВЛЁВА: Ну, как же! А «жила бы страна родная, и нету других забот» - это же тот же принцип.
А. ПРОХАНОВ: А как же жить без этих имеретинских домов?
О. ЖУРАВЛЁВА: Но ведь для государственных нужд, не для себя берут.
А. ПРОХАНОВ: Для каких государственных? Эти олимпийские деньги нужно вложить в развитие индустрии, в создание новых городов, почистить несчастные русские гнилые города.
О. ЖУРАВЛЁВА: Сейчас вот город Сочи пытаются довести до какого-то уровня мирового курорта.
А. ПРОХАНОВ: Ну да, это несчастный город. Пусть Волочёк почистят, пусть поставят какую-нибудь Опочку псковскую, пусть посмотрят, какой там асфальт. Пусть президентский кортеж въедет в город.
О. ЖУРАВЛЁВА: Вы против Олимпиады. Я правильно поняла?
А. ПРОХАНОВ: Я против того, чтобы Олимпиаду делать кумиром. Это не показатель российского развития. Показатель российского развития – это создание звездолёта.
О. ЖУРАВЛЁВА: А какая для граждан разница, звездолёт на эти деньги создадут или олимпийский объект?
А. ПРОХАНОВ: Объясняю, для граждан очень важно жить в свободной стране. Для какой-то части граждан, деморализованной, наплевать, хоть Гитлер придёт, лишь бы меня хорошо кормили, а за порогом пусть расстреливают партизан. Но для большинства нормального народа страна должна быть свободной, любой ценой. Любой ценой, даже ценой подтягивания поясов.
О. ЖУРАВЛЁВА: Свободна от внешних. Не граждане внутри неё свободны, а она свободна от внешних влияний.
А. ПРОХАНОВ: Если враг, пришедший в страну, предлагает гражданам стать свободными ценой порабощения страны, это вдвойне враг. Граждане иногда должны жертвовать своей личной свободной для сохранения свободы народа, популяции, истории своей. Очень часто в период войн великих, не только русских, но и американских, граждане жертвуют своей свободой для сохранения свободы народа в целом.
О. ЖУРАВЛЁВА: Нам придется продолжить эту тему. Но сейчас у нас небольшая пауза. Это программа «Особое мнение». Это Ольга Журавлёва. С нами Александр Проханов. Никуда не уходите.
А. ПРОХАНОВ: Вы как классная дама говорите.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЁВА: Ещё раз здравствуйте. В программе «Особое мнение» Александр Проханов. Меня зовут Ольга Журавлёва. Александр Андреевич, мы уже заговорили о свободной стране и о том, что граждане России протестуют против того, что у них отбирают земли для строительства объектов олимпийских. И Вы говорите о том, что граждане должны за свободу своей страны переживать. Правильно я понимаю? Но получается, что государственные нужды Вы не считаете вопросом государственного престижа. Здесь Вы на стороне граждан.
А. ПРОХАНОВ: Я не знаю, я не был в этой ситуации.
О. ЖУРАВЛЁВА: Может, это правда саботажники.
А. ПРОХАНОВ: Они захватили эту собственность или что-то ещё, или они выцыганивают у государства двойную компенсацию. Но мне кажется, если человек живет в своем доме, этот дом строил, рождались его дети, умирали бабки, отцы, и вдруг приходит кто-то, какой-то с красной рожей в милицейской мундире и говорит, что мэр требует, чтобы ты катился отсюда, конечно, надо бастовать. Это моё право, право свободного человека. Это мое мистическое право. Человека, который родился на земле. Убивайте меня здесь, но я буду здесь жить, либо договаривайтесь со мной. Либо объясните мне…
О. ЖУРАВЛЁВА: …отдай деньги, а мы построим звездолет.
А. ПРОХАНОВ: Я не знаю, как объяснить. Может быть, аргументы будут таковы, что он даром отдаст. Но придти с приставами, с ментами, вышвыривать… Это какая-то гадость! Так интерпретируют СМИ. Я там не был. Может, я не прав.
О. ЖУРАВЛЁВА: Но Вы в других интересных местах были. Вопросы по поводу коррупции губернаторов очень оживили наших слушателей и зрителей. Много вопросов и много предложений, кого бы посадить. Много вопросов по поводу того, кто уже почти посажен. «Как насчёт Сторчака? – спрашивает Антон из Пензы. Как Вы к нему относитесь? Как вообще эта история?
А. ПРОХАНОВ: Я очень плохо отношусь к его руководителю, Кудрину.
О. ЖУРАВЛЁВА: Он сегодня ещё раз говорил о том, что он полностью его поддерживает, ждёт его освобождения.
А. ПРОХАНОВ: Я и говорю. К Сторчаку никак не отношусь, я его не знаю, а Кудрин для меня является олицетворением сегодняшнего зла, экономического и политического. Он слуга Америки.
О. ЖУРАВЛЁВА: Странно. А почему такие близкие друг другу люди… Один попадает под суд, другой продолжает занимать свою должность?
О. ЖУРАВЛЁВА: А вот почему такие близкие люди, как зам. губернатора Приморья, один попадает в тюрьму, а другой ещё сидит?
О. ЖУРАВЛЁВА: Это одна и та же линия?
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что так обкладывают Кудрина. Это форма воздействия на Кудрина, форма депрессии Кудрина. Я думаю, что это в интересах клановых разборок. Это удар по Кудрину. И этот удар не вызывает во мне никакого сожаления, я считаю, что Кудрин занимает абсолютно проамериканскую политику, он перекачивает русские деньги в американскую экономику. Так поступали баскаки во время татаро-монгольского ига, ходили, обирали Россию и эти деньги направляли в орду.
О. ЖУРАВЛЁВА: У нас много судебных дел, других новостей, практически, нет. Сегодня речь шла о том, что Невзлина, которого судят заочно, вроде бы, прокурор требует пожизненного заключения. Кроме денег там речь идёт об организации убийства и т.д. Как Вы относитесь к этому решению? Вы бы стали требовать пожизненного заключения?
А. ПРОХАНОВ: Ой…Опять «я бы стал»! А стал бы я, будь я Невзлиным, убивать? А стал бы я, будучи Ходорковским, голодать в карцере? Что за нелепые вопросы, сударыня?
О. ЖУРАВЛЁВА: Вот Ходорковского Вы хотите освободить, судя по всему.
А. ПРОХАНОВ: Я эту неделю провел в путешествиях. Я был не на курортах Черногории или Хорватии, как некоторые очаровательные радиоведущие, а я был в тюрьмах. Я всю неделю ездил по колониям строгого режима. Я Вам скажу, что это не садистский интерес, это мой профессиональный интерес. Это поразительные места. Я встречался там с убийцами, ворами, насильниками, рецидивистами, которые пятые ходки делают. Там есть несколько ошеломляющих вещей, меня ошеломивших. Во-первых, меня ошеломило то, что эти колонии внутри все серебряные. Ты переступаешь порог и слепнешь от серебра. Ты находишься, как в браслете серебряном. Потому, что три ряда колючей проволоки, спираль Бруно, они серебряные, с этой нержавеющей стали, сверкающая серебряная сталь в три ряда.
Эти клети в три человеческих роста, загоны, в которых сидят заключенные, гуляют их, отряды, так называемые, по сто человек, они все серебряные, они покрашены серебряной краской, которой красят могильные, кладбищенские решётки. И среди этого серебра, сияющего под солнцем, эти сгустки вара чёрного, эти сотни людей в чёрных бушлатах топчутся по земле, где нет ни травинки, они топчутся по этой земле 10 лет, 15 лет. Я беседовал с ними, с убийцами беседовал, с ворами. Я испытывал… У меня было двойное чувство. Я испытывал к ним поразительное сострадание, я не видел в них убийц и воров. Я вспоминал стих Есенина: «Все они убийцы или воры Как сулил им рок, Полюбил я грустные их взоры С впадинами щёк». Это русское ощущение узника. К ним испытываешь сострадание, а не злорадство.
А с другой стороны чувствовал страшную неловкость, чувство собственного греха, что я на свободе, это же мой народ, это мои братья, это мои отцы, мои дети тут сидят. А я ещё пришёл смотреть на них, исследовать. Ужасное чувство вины и неловкости. Я считаю, что требовать тюрьмы для кого-нибудь – это дело житейское, это дело государственное. Ты можешь на воле быть убийцей, мерзавцем, педофилом и насильником и к тебе на воле, конечно, отвращение. Как это – на моих детей нападут?! Я растерзаю! А когда человек попадает в тюрьму уже после суда и над ним вершится суд, судит государство, его роль меняется. Он становится жертвой. И интуитивно народ считал их родненькими всегда, он всегда помогал каторжанам, у которых вырывали ноздри, клеймили их…
О. ЖУРАВЛЁВА: Которые шли этапом мимо.
А. ПРОХАНОВ: По Владимирке. Сам выносил хлеб, деньги давал. Это была внутренняя мораль, ощущение неправоты этой казни.
О. ЖУРАВЛЁВА: Бывают праведные-то казни?
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что не бывает праведной казни. Может быть, Нюрнбергская казнь бывает праведной. А с другой стороны, может быть потом, спустя 20 лет Лени Рифельштайн, нацистская художница, она вызывает у нас другие чувства, восхищение.
О. ЖУРАВЛЁВА: Художница она, действительно, замечательная.
А. ПРОХАНОВ: Она и держалась в период остракизма замечательно. Есть же люди, которые меняли кожу, ползли на коленях, целовали сапоги тюремщиков. А она держалась блистательно. Человек рождён свободным. Бог дал ему свободу. Качество свободы – это божественное свойство, и государство отнимает свободу. Государство действует против Бога, против божественных уложений. И интуитивно верующий человек понимает, что совершается насилие, святотатство. Отсюда и есть такое сострадание. Поэтому, когда Ходорковский был на свободе, он, кстати, пустил меня в свою империю, я был.
О. ЖУРАВЛЁВА: В каком смысле «пустил в империю»?
А. ПРОХАНОВ: Он знал, что я левый, что я антиолигарх, что я против приватизации, он, тем не менее, пустил меня в свою епархию. Я был в его городах, я был в Нефтеюганске, я приехал после того, как Петухова, мэра, убили. Я видел всё это. Я видел эти новые, отстроенные города. И я не стал пользоваться доверием Ходорковского, чтобы мочить, ругать и поносить всё это. Я видел серьёзную, мощную работу по нефтедобыче. Но я знаю, что добытый прирост, эта прибыль с нефти, она идёт не на школы, не на университеты, не на корабли, а уходит за границу. Как эти батуринские бабки, бесконечные…
О. ЖУРАВЛЁВА: Нет, ну школы и университеты тоже были.
А. ПРОХАНОВ: Я знаю, что были университеты сталинских времен, когда каждая копейка шла в детские сады, университеты, страна покрывалась городами, школами, создавались научные гигантские школы.
О. ЖУРАВЛЁВА: И ещё многих учёных великих расстреливали при этом.
А. ПРОХАНОВ: Их, конечно, расстреляли. К 1980-му году были посыпаны костями.
О. ЖУРАВЛЁВА: Этого не было?
А. ПРОХАНОВ: Великие учёные были созданы в советское время. Это были гигантские учёные.
О. ЖУРАВЛЁВА: Правильно! Но половину из них при этом расстреляли.
А. ПРОХАНОВ: Половину, две трети, или 75%? Половину расстреляли несчастных людей, конечно. Их было немного, этих расстрелянных ученых. Были великие учёные, типа Сахарова, например, которые строили вместе с Берией атомную бомбу, бомбу, которую испытывали на заключённых на Новой земле. Вот это были великие учёные, демократы, которые знали, что испытания оружия ведётся на костях зеков. Потому это была великая школа. Но я говорю про г-на Ходорковского, а не про Вавилова, которого уморили.
О. ЖУРАВЛЁВА: Так, и что Вы говорите про г-на Ходорковского?
А. ПРОХАНОВ: Я говорю, что пока он был на воле, он играл одну роль, роль олигарха, который, с моей точки зрения, уводил национальную собственность за кордон, как это сегодня делают все олигархи, включая Батурину.
О. ЖУРАВЛЁВА: А когда он стал заключённым?
А. ПРОХАНОВ: Когда он стал заключённым, то совсем другая роль. У меня возникло к нему сострадание. Тем более, что он дал мне интервью, он раскаялся в олигархизме, он отказался от олигархизма, у него возникли другие совершенно представления. Сейчас я знаю, что он наполнен религиозными чаяниями, он читает Святое Писание.
О. ЖУРАВЛЁВА: Эта система становится, действительно, исправительной.
А. ПРОХАНОВ: Тюрьма-матушка, - так говорили.
О. ЖУРАВЛЁВА: Это значит, что спустя какое-то время, после октября, мы с Вами вспомним всех посаженных и уже сможем им посочувствовать.
А. ПРОХАНОВ: Это Вы говорите утвердительно или предполагаете?
О. ЖУРАВЛЁВА: Не знаю. Я могу предположить.
А. ПРОХАНОВ: Оля, посмотрим. Подождём до октября. Посмотрим, где мы с Вами ещё окажемся.
О. ЖУРАВЛЁВА: Ну, мы с Вами ещё встретимся до октября неоднократно в этой студии.
А. ПРОХАНОВ: Не зарекайтесь.
О. ЖУРАВЛЁВА: Программа «Особое мнение». Александр Проханов. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всего доброго.