Владимир Бородин - Особое мнение - 2008-07-23
О. ЖУРАВЛЕВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях Владимир Бородин - главный редактор газеты "Труд".
В. БОРОДИН - Здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЕВА – Как ни странно, сегодняшние новости касаются так или иначе трудовых отношений. Труда. Работы.
В. БОРОДИН - Почему же странно? Все закономерно.
О. ЖУРАВЛЕВА – И специально для вас появилась сегодня такая удивительная новость. Для иностранных и иногородних рабочих, задействованных в сфере ЖКХ Москвы, планируется создавать временные административно-бытовые городки. Власти Юго-Восточного административного округа подготовили 4 адреса для строительства таких объектов. Лефортово, Марьино, Выхино. Строительство городков для гастарбайтеров может начаться уже будущей осенью, потребность предприятий ЖКХ в привлечении иностранной рабочей силы на будущий год составит почти 8,5 тысяч человек. Вы считаете, что такая необходимость назрела?
В. БОРОДИН - На самом деле все гораздо сложнее. В городе Москве безработица отсутствует.
О. ЖУРАВЛЕВА – А кадровый голод?
В. БОРОДИН - Присутствует. Это сложная проблема. Но смысл в том, что экономика Москвы и хозяйство Москвы нуждается в постоянном притоке мигрантов. И Москва как принимающая сторона к этому наплыву не готова. Я живу в доме, например, хорошем, неплохом, на первом этаже которого в подвале живут гастарбайтеры иностранные со всего района. Такое у них общежитие. Зрелище печальное. Эти комнаты с 40 людьми, которые там штабелями лежат. И потом разъезжаются с утра на велосипедах, это какая-то другая реальность. На самом деле я не думаю, что это удачная идея. В смысле городков-бытовок. По некоторым причинам. Например, понятно, что это такие вагончики, бытовки…
О. ЖУРАВЛЕВА – Административно-бытовые. Это намекает на это.
В. БОРОДИН - Я думаю, что условия проживания там стремятся к условиям зоопарка или каких-то трущоб. Пускай это будут и новые вагончики. Поэтому если мы даем сообщение трудовому рынку в том числе миграционному, что приезжайте, дорогие люди, второго сорта, то это тогда по адресу. Вторая проблема, конечно, это приведет к анклавам национальным.
О. ЖУРАВЛЕВА – Это вопрос, который возник у москвичей.
В. БОРОДИН - Ну конечно. В этом смысле интеграция культурная, я бы так интеллигентно сказал, она будет затруднена. И криминальные российские националистические, какие угодно другие разборки жителям этих районов, где будут находиться городки бытовые, грозят. Поэтому я так понял по сообщению, что это эксперимент одной из префектур. И это не принято на уровне города как некая городская политика в области миграции.
О. ЖУРАВЛЕВА – Видимо, это назрело.
В. БОРОДИН - То, что назрело я сказал с самого начала. Какое-то решение должно быть принято очень быстро.
О. ЖУРАВЛЕВА – А какое может быть решение? Общежития, гостиницы.
В. БОРОДИН - Очевидно, что это вопрос экономики. Работодатель – город Москва предлагает вот такие условия.
О. ЖУРАВЛЕВА – Какие оно сейчас предлагает кроме комнаты в подвале на 40 человек.
В. БОРОДИН - Поймите, Оль, что при всем уважении к мигрантам, их условия труда таковы, что они работают: а) за еду, б) за проживание на матрасе с 40 соседями в одной комнате и как такая морковка им светят вот эти бытовые городки. Плюс очевидно муниципальная зарплата. Какая, я просто не помню. Она, мягко говоря, небольшая.
О. ЖУРАВЛЕВА – Ее еще распределяют одну на троих.
В. БОРОДИН - Соответственно на этих условиях москвичи работать не готовы.
О. ЖУРАВЛЕВА – Кстати, по этому поводу вопрос от Олега: «Не дешевле ли поднять зарплату с тем, чтобы местные жители работали там, куда привлекают гастарбайтеров?»
В. БОРОДИН - Абсолютно точно. Это вопрос к экономике. Если мы скажем, что бедные гастарбайтеры или дворники или уборщики, вахтеры, надо им поднять зарплату, чтобы они сами, например, снимали жилье там, где хотят, что на самом деле цивилизованный способ решения трудовой проблемы. То нам городские чиновники справедливо скажут: это приведет к еще большому удорожанию ЖКХ. Поэтому москвичи, вы давайте, решайте и вы готовы платить в три раза больше сервисной составляющей коммунальных расходов. Или все-таки мы будем жалеть гастарбайтеров каждый день, и строить для них бытовки. Это достаточно сложная проблема, которая должна решаться на самом деле не только городом, условно говоря, в сферу ЖКХ должны приходить частные компании. И чем больше их будет, тем больше будет между ними конкуренция. Соответственно конкуренция будет и за трудовые ресурсы. И конкуренция будет стимулировать работодателя улучшать условия труда.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но все равно будет расти цена услуг.
В. БОРОДИН - Будет, возможно, расти цена или уменьшаться маржа, я дико извиняюсь, просто будет уменьшаться доходная составляющая бизнесменов. Соответственно это вопрос такой пропорции внутри этого ЖКХ-бизнеса. Понятно, что ЖЭК на самом деле такой же работодатель, такой же бизнес, как любой другой. И они хотят минимально тратить и максимально зарабатывать. Поэтому нужно смотреть глубже. Нужно смотреть на экономику этого предприятия и смотреть, есть ли там возможность или улучшения условий труда или фиксации, по крайней мере, не повышения стоимости услуг ЖКХ.
О. ЖУРАВЛЕВА – То есть, грубо говоря, у нас появилась одна среди прочих идей решения этого вопроса идея создания практически гетто. Но при этом там еще может возникнуть ситуация, новость о массовой какой-то драке между гастарбайтерами. Потому что это нам кажется, что они все одинаковые. Они все разные.
В. БОРОДИН - Абсолютно точно. Была драка дагестанцев и жителей Таджикистана. Чем больше будет этих гетто, тем больше будет драк.
О. ЖУРАВЛЕВА – И соответственно местные жители обходить стороной китайские кварталы или таджикские.
В. БОРОДИН - В этом не заинтересован никто.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но в каких-то странах существует, в городе Амстердаме существует как анклав китайский квартал. Вот ты вошел на эту улицу – попал в Китай. Вышел – и уже опять в Амстердаме.
В. БОРОДИН - Безусловно, это так. Разница в нескольких вещах. В том, что у нас разница между имущественным положением гастарбайтеров и жителей Москвы отличаются друг от друга. Разница в том, что москвичи и как показывает практика и представители других национальностей не готовы толерантно относиться друг к другу. Практика показывает, что жителей китайцев в Амстердаме не считают отбросами или покоренным народом. А у нас к сожалению, политика общая государственная развивается таким образом, что мы империя, которая готова снизойти до провинций, имеется в виду страны СНГ, Восточной Европы, Балканы и прочее, для того чтобы принять так и быть к себе эту рабочую силу. Поэтому разница на самом деле большая. Но даже при этой разнице если посмотреть на Америку, то существуют большие проблемы, связанные с расовыми или национальными гетто.
О. ЖУРАВЛЕВА – Если посмотреть не только на Америку, Америку мы все время приводим в пример, но если посмотреть на Париж, если ты неудачно выйдешь из метро в негритянском квартале, ты почувствуешь себя очень неловко.
В. БОРОДИН - Конечно. И это проблема не только наша.
О. ЖУРАВЛЕВА – Она нигде, по-моему, не решилась до конца.
В. БОРОДИН - Это огромная проблема мировая. И сторонников и противников, например, создания гетто или интеграции, как один из способов решения этой проблемы, то есть платить достойную зарплату человеку и он снимает квартиру там, где ему удобно. И там и там есть минусы. И вполне возможно, что москвичи тоже не захотят жить по соседству не в смысле анклава, а в буквальном смысле соседние квартиры, с гастарбайтерами.
О. ЖУРАВЛЕВА – А что они могут сделать?
В. БОРОДИН - Возмущаться, бить друг друга ногами. Поджигать двери. Там способов у нас очень креативный народ и сознание соседское…
О. ЖУРАВЛЕВА – Почему наш креативный народ до сих пор не придумает, как разобраться с этой проблемой. Чтобы не держать в свинстве низкооплачиваемую часть граждан, и платить им какие-то нормальные деньги и не загонять их в условия такие странные.
В. БОРОДИН – Мы, например, как газета постоянно эту тему обсуждаем.
О. ЖУРАВЛЕВА – Может быть уже к чему-то пришли?
В. БОРОДИН - К сожалению. Мне кажется, что было бы неплохо до того, как префектуре или городским чиновникам принимать подобного рода решения, устраивать публичные дискуссии. В этом смысле мы всегда рады этому помочь.
О. ЖУРАВЛЕВА – Предоставить площадку.
В. БОРОДИН - Конечно. Потому что я не уверен, проводились или нет опросы жителей этих районов.
О. ЖУРАВЛЕВА – Я вас сейчас опишу процентное соотношение.
В. БОРОДИН - Я думаю, что скорее будут против, чем за. Соответственно сильное решение для них. Они не будут счастливы. Поэтому если бы это общественное мнение было представлено, выражено или подготовлено, возможно, этого решения бы и не было, или оно было бы скорректировано. И более того, когда вам скажут, что рядом с вами поселится нехороший сосед или хороший, но вот такой. То это уже касается тебя лично. И когда касается тебя лично, не абстрактно политики или страны, или всего человечества, я вас уверяю, что люди начинают шевелиться…
О. ЖУРАВЛЕВА – И появляется общественное мнение.
В. БОРОДИН - Абсолютно точно. И придумывать, кстати, способы решения этой проблемы. Потому что одно дело, если мы будем разрабатывать всю историю в институтах научных или на правительствах Москвы или управ, а другое дело, когда сами люди под угрозой заселения рядом с ними гетто, будут предлагать свои идеи. Поэтому это касается абсолютно всех жителей пока что Москвы, а в очень короткой перспективе и жителей всей страны, и без подключения их всех к обсуждению этой темы никакого решения мы не получим.
О. ЖУРАВЛЕВА – Александр по sms предлагает свое решение проблемы: воровать в ЖКХ меньше надо.
В. БОРОДИН - Тоже правда.
О. ЖУРАВЛЕВА – Немножко другая история. ТНК-Би-Пи и у нас есть подозрительный человек Роберт Дадли. Про которого выясняется масса интересного. То у него виза закончилась. То она вроде и не совсем закончилась. То есть он находиться в России может, но у него с трудовым договором какие-то проблемы. И вроде это как личная проблема ТНК-Би-Пи, заключат они договор, не заключат, но это все выходит на государственный уровень постоянно. И даже Би-Пи отзывает из России последних технических сотрудников. Последние 60 британских специалистов, прикомандированных к ТНК-Би-Пи, покидают Россию. Что это за знак такой? Кроме конкретного конфликта, который с большими деньгами.
В. БОРОДИН - Просто это такой случай уникальный, по всей видимости. Действительно высокооплачиваемый нелегальный иммигрант. Почти дворник. В котором как ни странно, это вообще уникальный случай, не заинтересовано ни государство, ни работодатель. Понятно, что в ТНК-Би-Пи существует корпоративный внутренний конфликт, война. И работодатель говорит: ты нам не нужен. И мол, то с трудовым договором проблема, то с чем-то еще. Но если о проблеме, которая этот случай выявляет, она, на мой взгляд, следующая. К сожалению, трудовая сфера сменила экологическую или санитарную в роли такой политической или экономической подстилки. Вы вспомните, что всякий бизнес или политические проблемы недавно были решены с помощью господ Онищенко или Митволя или кого-то еще. Теперь, видимо просто мода на эти сферы прошла.
О. ЖУРАВЛЕВА – Почему, совсем недавно Онищенко проявил себя в этом смысле.
В. БОРОДИН - Хорошо. Появился у них конкурент. В виде трудовой сферы, которая оказывается тоже может поработать на благо российским властям или конкретным российским бизнесменам. Это кошмарный, ужасный тренд, просто он уже очевиден. Более того, все чаще, мы мониторим рынки, и замечаем, что трудовая сфера становится опять же очередным способом внутрикорпоративных войн. Когда спор хозяйствующих субъектов, один акционер не может договориться с другим. И берет под свое крыло или просит помощи у профсоюзов.
О. ЖУРАВЛЕВА – У ФМС.
В. БОРОДИН - Нет, это старый дедовский способ, это понятно. А вот у профсоюзов, с помощью своих кадровых служб тоже решают вопросы. Но это уже мы фиксируем, что это абсолютная тенденция этого года. Такого не было 2-3 года назад точно. Что объективно плохо для рынка, потому что непонятно, кто регулирует эти трудовые отношения. По идее работник должен и работодатель должны играть по каким-то понятным правилам игры. А если эти правила игры…, это вопрос на самом деле с независимостью суда, чистоты закона в РФ. И прочее. Если эти правила игры можно менять.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но если слово Би-Пи заменить на другое и слово Дадли на другое, это ситуация реальная? Это нормально?
В. БОРОДИН - А) это ненормально, б) это реально.
О. ЖУРАВЛЕВА – Вы меня очень утешили. Спасибо большое. У нас еще много вопросов по кадрам. В частности Дмитрий Медведев признал, что в стране существует большая проблема с подбором кадров на должности губернаторов.
В. БОРОДИН - На самом деле я убежден абсолютно, что большей проблемы, чем кадровая проблема для страны не существует. Любые другие большие проблемы нашего государства в результате будут сводиться именно к этой.
О. ЖУРАВЛЕВА – Кадры решают все?
В. БОРОДИН - Абсолютно точно. Более того, эта проблема кадровая как на уровне высшем политическом, когда мы кого-то выбираем. Так и на уровне дворников. Более существенной проблемы сейчас нет. Это и момент образовательный, что мы хотим получить в результате, если смотреть в долгую на развитие страны через 20-50 лет. Это и проблема конкурентоспособности страны, это и проблема производительности труда. И прочее. Я с кем ни поговорю из больших ньюсмейкеров или бизнесменами, министрами, губернаторами, они все легко убеждаемы в этой непростой истине. Действительно сейчас кадровая проблема самая большая.
О. ЖУРАВЛЕВА – Откуда она взялась, как вам кажется? Мы развалили страну, образование. Умные уехали. Оставшиеся разжирели и обнаглели. Что произошло?
В. БОРОДИН - Все это и произошло. И многое другое. И конкуренция в политике отсутствует. Что негативным образом сказывается на рынке труда этих политиков. И знаки определенные мы оказали и бизнесу и предпринимателям в виде злополучного ЮКОСа и Дадли, кстати. Мы очень много потрудились, чтобы у нас эти проблемы были. На самом деле я не хочу ситуацию чернить совсем, в смысле рынка труда Россия является одним из самых интересных рынков в мире. В смысле привлекательности. Очень много примеров того, что топ-менеджеры высокооплачиваемые могут заработать в России, в Турции и Румынии больше и лучше, чем на многих трудовых европейских рынках.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но если бы не было истории, которую мы последнее время наблюдаем, они бы бегом ломая ноги, сюда бежали.
В. БОРОДИН - Думаю, что да.
О. ЖУРАВЛЕВА – То есть опять получается, что этих специалистов мы сами и пугаем.
В. БОРОДИН - Если брать макроуровень, то конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но с другой стороны, неужели все настолько безнадежно и хороших управленцев своих в стране нет?
В. БОРОДИН - Есть.
О. ЖУРАВЛЕВА – Когда кричали, что тренера нет, что ли. И все-таки нашли голландского специалиста.
В. БОРОДИН - Я могу по своему опыту сказать, что полно замечательных специалистов. И не только иностранных, но и российских.
О. ЖУРАВЛЕВА – А почему никто о них не знает?
В. БОРОДИН - С помощью газеты «Труд» узнает. Потому что мы им и посвящаем газету и о них и пишем.
О. ЖУРАВЛЕВА – Надо Дмитрию Анатольевичу Медведеву послать по почте газету «Труд». Пусть поищет себе кадры.
В. БОРОДИН - Что-то мне подсказывает, что он ее читает.
О. ЖУРАВЛЕВА – Да что вы? Это отсюда наверное пошла эта тенденция, сначала говорить о том, что чиновники плохо владеют компьютерной грамотой, если кто будет плохо знать компьютер, мы того погоним из чиновников. Сегодня у него возник другой профессиональный интерес.
В. БОРОДИН - На самом деле просто это констатация того, о чем я говорю. По поводу кадрового голода и огромные проблемы. И очень интересно наблюдать за миграционными потоками, которые есть у нас. Я называю трудовые центры, которые в России существуют такими трудовыми пылесосами. Москва безусловно это такой трудовой пылесос, который в том числе гастарбайтеров и вместе с ними Дадли засосала в себя. Такие же пылесосы есть в крупнейших производительных или областных центрах. Все города-миллионники.
О. ЖУРАВЛЕВА – То есть деревни, их которых все высосано.
В. БОРОДИН - Да.
О. ЖУРАВЛЕВА – Все окружающие маленькие города.
В. БОРОДИН - Абсолютно точно. Это с одной стороны хорошо, объективно, потому что эти большие города и производительные центры, экономика растет в них, они развиваются.
О. ЖУРАВЛЕВА – Наступает какой-то момент, когда начинается отток обратно.
В. БОРОДИН - При очень и очень высоком уровне насыщения. Если посмотреть на несчастную Европу, то мы поймем, что этот путь был пройден ею. Как только уровень жизни или возможностей в русской деревне и в городе-миллионнике сравняется, как это происходит в Англии или Франции, ты можешь купить те же продукты там и там, ты можешь…
О. ЖУРАВЛЕВА – Там такая же дорога. Такая же больница.
В. БОРОДИН - Тот же Интернет. И прочее. То именно тогда начнется обратный отток.
О. ЖУРАВЛЕВА – На вопрос Оксаны из Мурманска ко мне: давно ли я стала москвичкой, и были ли мои родители тоже лимитчиками. Я озвучиваю: да, действительно мой дедушка, прадедушка приехал в Москву в 1904, чтобы поступить в московскую гимназию. Потому что в городе Судиславле гимназии тогда не было.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЕВА – Все опять же о труде и трудовых отношениях. У нас есть хорошая новость. Доля молодых людей, желающих навсегда покинуть свою страну, в России оказалась одной из самых низких в Центральной и Восточной Европе. О таком намерении в России заявляют всего лишь 2% молодежи. Это результаты социсследования, проведенного одной из австрийских компаний. При этом 46% молодых людей в России выбирают отечественного работодателя, а не международные корпорации. Как вы считаете, это хороший знак?
В. БОРОДИН – Знак, безусловно, хороший. Потому что рыба выбирает там, где глубже. В Польше очень интересный был опыт, в 2003 или 2004 после вступления Польши в ЕС, открылись границы трудовые в том числе, и из Польши уехало в Европу больше 2 миллионов молодых людей и девушек до 30 лет. При 20-миллионной Польше, то есть 10% населения. И причем населения - будущее Польши. Уехало ровно по одной причине, их называли тогда сантехниками, обобщая и нянями. Ровно по одной причине – потому что зарплаты этих сантехников и нянь в Европе были в 4 раза больше, чем в Польше. Это была огромная государственная проблема, которая обсуждалась, менялись законы, газета «Wyborcza» главная польская газета делала специальный проект, много полос в день отводила этой теме. У нас, судя по всему, дело так не обстоит остро.
О. ЖУРАВЛЕВА – У нас очень большая страна.
В. БОРОДИН - Не только по причине, что мы не в ЕС, но в частности и потому что условия, в том числе денежные для работы в Москве, например, людям молодым с образованием, конкурентоспособные с условиями европейскими.
О. ЖУРАВЛЕВА – А что еще нужно от работы? В целом. Для молодого человека. Кроме зарплаты.
В. БОРОДИН - Ему требуется стабильность, перспектива, предсказуемость развития собственной карьеры. Он должен понимать, что он будет профессионально развиваться, если он занимается любимым делом.
О. ЖУРАВЛЕВА – А не кажется вам, что у нас вот этой Европой, которая была для поляков, становится Москва. Еще два-три города.
В. БОРОДИН - Кажется. Но если мы с вами вдвоем съездим в Ростов-на-Дону, Челябинск, Екатеринбург, где мы открыли уже дочерние предприятия, там выпускается местный локальный контент газеты «Труд» и продается реклама по вакансиям. Там этот рынок очень развит и растет. Кстати, реклама вакансий в печатных СМИ есть такая категория рекламного рынка, этот сегмент растет на 100% в год. По России. Не в Москве. Это означает, что новые рабочие места и борьба за профессиональных работников она неимоверными темпами развивается. Сто процентов в год это очень серьезные темпы роста. И уже точно совершенно в самых больших 14-20 городах эта тема существует. И трудовые пылесосы их становится больше. Я думаю, что это не очень утешает жителей небольших городов и деревень, но это просто фиксация некого факта. Думаю, что при развитии экономики и когда условия, возможности будут выравниваться, эта ситуация будет меняться и этих трудовых пылесосов будет все больше и больше в стране. Но надо понимать, что в любой стране мира эти трудовые большие пылесосы существуют. И есть Детройт, Нью-Йорк, Даллас и прочие с большими производствами и деньгами города, которые будут все равно засасывать из глубокой Америки провинциальной работников. Это неизбежность. Да, это меняет судьбы людей. Да, они должны продавать свои квартиры, где-то перебираться в более дорогие для жизни места. Но это абсолютно экономическая причина. Это на самом деле выход для очень многих людей, которые сейчас стонут и плачут по поводу часто, кстати, справедливо, по поводу потерянных возможностей, которые были в Советском Союзе, по поводу своего бедственного положения сейчас, по поводу того, что сейчас у них зарплата маленькая и как же на нее прожить. Это один из способов активной гражданской позиции. Да, сейчас здесь у тебя все не очень здорово, но есть рядом…
О. ЖУРАВЛЕВА – Остается та же советская привычка, что деваться все равно некуда.
В. БОРОДИН - На самом деле есть куда. Да, для этого нужно сильно менять свою жизнь. Но мне кажется, что если люди думают по поводу своего благосостояния, своих детей, своей семьи, они меняют местожительство.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но это же сложно.
В. БОРОДИН - Я понимаю. Но общий тренд в мире и это уже на самом деле десятилетия, работа заставляет менять местожительство. Да, хорошее предложение по работе, им имеет смысл пользоваться. В том числе, меняя школы, географию для детей, и все проблемы, с этим связанные. Но хочешь жить – умей вертеться. Или ты будешь менее обеспеченный на своем месте и смирись с этим, если ты хочешь богатеть в значительной мере, то все в твоих руках, пожалуйста, выдвигайся.
О. ЖУРАВЛЕВА – А это не значит, что в эти пылесосы переедет все дееспособное население, а все остальное загнется?
В. БОРОДИН - Мне кажется, что экономика растет, и растет объективно в зависимости от наших…
О. ЖУРАВЛЕВА – Говорят, замедляется, несмотря на рост цен на энергоносители.
В. БОРОДИН - Для экономистов, макроэкономистов это изменения не существенные для прогнозирования ситуации на ближайшие десятилетия. Поэтому экономика России развивается и производственная экономика развивается. Поэтому мне кажется, что шансы очень большие того, что будут на местах создаваться большие рабочие места. Посмотрите, существует Магнитка с районообразующим предприятием, существует «Норильский никель» с 60 тысяч работников. И существуют прочие большие трудовые центры. Это все не города-миллионники. Более того, там создаются на чуть меньшем уровне рабочие места. В Калуге с автозаводами, под Питером с теми же автозаводами.
О. ЖУРАВЛЕВА – В Калининграде, по-моему, тоже.
В. БОРОДИН - И так далее. Как только экономика начинает быть привлекательной и для инвестирования западного и для собственного, сразу начинаются позитивные изменения на трудовом рынке. И если человек, гражданин чуткий к этим изменениям и готов им следовать, следовательно, богатеть, тогда все там будет выправляться.
О. ЖУРАВЛЕВА – Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. То есть нужно быть активным, любопытным, всем интересоваться, всюду совать свой нос. Пытаться себя предложить. Далеко не все это умеют, к сожалению.
В. БОРОДИН - Но прежде всего стоит понять одну простую вещь. Россия и, слава богу, становится страной возможностей. Воспользоваться ими можно. Если нужны консультации, значит, требуются консультации. Если нужна для этого какая-то информационная помощь, мы как газета «Труд» можем ее предоставить тоже.
О. ЖУРАВЛЕВА – Это было «Особое мнение» Владимира Бородина. Всем спасибо, до свидания.