Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-07-21

С. БУНТМАН: Добрый вечер, это «Особое мнение» с Леонидом Млечиным.

Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И ведет его Сергей Бунтман. Давайте сразу про предложение правительства. Президиум правительства предлагает. Закон, конечно, должен быть утвержден в ГД и всеми прочими инстанциями, федеральным собранием плюс президентом. Но ужесточение наказания, когда совершается ДТП и, давайте так вот все-таки точнее скажем, ДТП и, когда заводится уголовное дело, а не просто поймали пьяного водителя… За это достаточно понести административную ответственность. А здесь, как очень серьезное отягчающее обстоятельство.

Л. МЛЕЧИН: Ну, в принципе, это отечественная юридическая система давно признала, по-моему, в 70-е годы, что совершение преступления в состоянии алкогольного опьянения является отягчающим обстоятельством. Потому что человек представляет повышенную опасность, это достаточно логично. Единственное, я не понимаю, зачем добавлять. По-моему это и так в Уголовном кодексе значится. Ну, хотят ужесточить.

С. БУНТМАН: Здесь же получается, как? Если нанесено увечье легкое, слабое, все равно это тюремное заключение. Сейчас вот в чем разница, в том, что это безальтернативно. Нельзя отделаться ни штрафом, ничем.

Л. МЛЕЧИН: Когда кто-то пострадал, это уже серьезно. Просто человек превысил скорость на пустом шоссе, это не так страшно. А если кто-то пострадал, это преступление. Оно должно быть наказано. Я, в принципе, сторонник более жесткого отношения к пьющим людям за рулем, хотя умом понимаю, что достаточно бесполезно. Потому что, насколько я могу судить, я сам не вожу машину, а вот после того, как сейчас ужесточили нормы, просто увеличили суммы, которые пойманы, что называется, на месте преступления водители, платят, чтобы откупиться, чтобы права не отбирали и так далее. И подозреваю, что в этой ситуации на дороге это тоже может происходить. Просто увеличится сумма, которая платится.

С. БУНТМАН: Как кажется, дача взятки становится опасной теперь, потому что не знаешь на кого нарвешься. Если нарвешься на участника кампании, я уж не говорю о просто честном милиционере… Честный, может, просто не возьмет, а участник кампании еще и тебя привлечет.

Л. МЛЕЧИН: Я о таких случаях не слышал.

С. БУНТМАН: А вот недавно был показательный…

Л. МЛЕЧИН: Ну, это показательный…

С. БУНТМАН: 400 рублей.

Л. МЛЕЧИН: То, что я слышу от людей, вот при непосредственном общении, это просто другие суммы. Которые платятся. Это я, к сожалению, слышу. Но повторяю, собственного опыта нету.

С. БУНТМАН: То есть, если будет превышать… Если сотруднику Госавтоинспекции дали премию, за небрачу взятки и за выдачу взяткодателя, 20 тысяч рублей, значит, надо превышать премию, да? По логике.

Л. МЛЕЧИН: Я вот слышу от … неразборчиво… это уже на тысячу долларов сейчас мы совершили там. Через две сплошные развернулись или пьяные поехали, это на тысячу долларов. То есть цены быстро…. неразборчиво… была еще инфляция. Курс… Ну, тут надо прямо сказать, что все эти вопросы, связанные с ГАИ, мы будем обсуждать всегда. И, может быть, нашим детям еще останется, если эта служба не будет реформирована и не превращена в дорожную полицию, какой она должна быть. С задачей, первое - помогать водителю, второе – расследовать ДТП. А таких задач, вот, как ловить водителей, подстерегать их в сложном месте и так далее, эти задачи вообще не должны ставиться. Но, к сожалению, у нас все по-другому.

С. БУНТМАН: Роман из Петербурга нам пишет. «В нынешнем УК значится, что опьянение не является смягчающим обстоятельством. Это истины ради», и поставил смайлик.

Л. МЛЕЧИН: Ну, Верховный суд СССР еще давно определил, что это является отягчающим обстоятельством, насколько я знаю, такая практика и действует.

С. БУНТМАН: Не является отягчающим обстоятельством, но не является смягчающим. Такая вот достаточно хитрая… То есть сказать, а что я был пьяный, я ничего не помню, это нельзя.

Л. МЛЕЧИН: Нет, а когда-то можно было. Поэтому-то и стали об этом говорить.

С. БУНТМАН: И вот, наверное, первый был шаг, что не является смягчающим обстоятельством. Ребята, я ж по пьяни…

Л. МЛЕЧИН: Это чудовищно, на самом деле. Хотя, по-человечески многие понимают.

С. БУНТМАН: Теперь о всевозможных геополитических, а также географических проблемах. Китайские острова. Японские острова немножко забыли, теперь китайские острова, упорядочение границы. У нас часть «Разворота» была посвящена этой тематике… Здесь, а зачем СССР воевал на Даманском, за что боролись и так далее.

Л. МЛЕЧИН: Это вещь не простая. Эта проблема осталась нам еще от царской России. Но то, что граница была проведена в одну сторону, было известно всем. И первые переговоры начались еще при Хрущеве. Потому что граница была проведена нехорошо. По китайскому берегу. Давным-давно известно, что если граница река, какое-то водное пространство, то по фарватеру последнего течения, а точнее, по линии тальвего. То есть, по линии самых глубоких точек на дне. Но были известные взаимоотношения между царской Россией и императорским Китаем и границу провели по китайскому берегу. Уже с самого начала взаимоотношений СССР и КНР было ясно, что это надо исправлять. И было бы это исправлено давным-давно, и сейчас никто бы по этому поводу ничего не говорил. Но там ухудшились отношения, началась культурная революция, пролилась кровь и так далее. И все сильно отдалилось. Но при первой же возможности улучшении отношений с Китаем, эту болевую точку надо было снять. И когда я слышу вот эти раздраженные голоса, то это люди, которые, конечно, не вдавались в существо этой проблемы. Но можно, конечно, в момент, когда сосед отъехал, скажем, на севера на заработки, немножко отодвинуть его участок и с 6 соток у него полсотки прихватить. А когда он вернулся, сказать, что забор уже здесь стоял. Но если ты хочешь с ним дружить, если твоя дочка выходит замуж за его сына, то есть смысл все-таки провести границу там, где она должна быть, чтобы были хорошие отношения. Вот только с этой точки Министерство иностранных дел наше это проводило. Причем, надо сказать прямо, что дипломат наш это в высшей степени государственник. Вот уж точно кто чужого никогда не отдавал, наш советский дипломат. Все это выверялось, эти переговоры продолжались очень долго, с участием огромного количества экспертов и очень непросто. Поэтому затянулось так. Потому что там какие-то были сложности определенные. Переговоры еще в 90-е годы шли, подписали тогда первое соглашение о делимитации границы.

Теперь, что касается вопроса с Даманским. Есть, конечно, эмоциональный момент. И сознавать теперь что то, что осталось от Даманского, потому что он вообще ушел под воду, находится на китайской территории… Зачем проливали кровь? Я скажу так. Конечно, если бы в свое время провели границу, может быть, этого столкновения бы не было. Но вот то, что тогда наши пограничники проявили такое фантастическое мужество, сражаясь с огромными, превосходящими по численности китайскими силами, я думаю, сыграло ключевую роль в том, что этими небольшими по масштабу, а не по человеческим жизням, столкновение не переросло в нечто большее. Тогда китайцы, в истерии они находились, натолкнулись на такое, что они поняли, что эти возможности не годятся, что им силой здесь ничего не обломится. Недавно Бубенина книжка вышла, кто почитает, что тогда Бубенин, Стрельников, … …Как они себя там вели. Знаете, Бубенин старший лейтенант был. Он был ранен, не вышел из боя, потому что он был единственный офицер. И не только потому, что солдатская честь в нем говорила. А еще и потому что он понимал, что он один владеет всем оружием, он может и с бронетранспортера стрелять.

С. БУНТМАН: Всех обучит.

Говорят вместе.

Л. МЛЕЧИН: Конечно он офицер, он офицер-пограничник. Это хорошо обученный солдат, настоящий солдат. Он воевал там смело, все они там воевали смело.

С. БУНТМАН: Кстати, правильно ли замечание Константина Симонова о самом начале войны, когда он говорит, что удивительное мужество пограничников еще связано с тем, что были очень точные взаимоотношения вообще в пограничных войсках и на пограничных заставах между старшими, младшими командирами и рядовым составом. Все всех знали.

Л. МЛЕЧИН: Пограничная застава всегда отличалась в советской армии тем, что на границе люди всегда занимались делом. Если у нас в войсках люди часто вообще не знают, чего они призваны, в руках автомат или раньше винтовки не держали, использовались на хозяйственных работах, на строительных работах, то на границе люди знали. Они каждый день получали в руки оружие и шли охранять границу. И любой сержант или офицер знал, что если что-то не так, у него за спиной стоит человек с оружием. Конечно, взаимоотношения там были всегда другие. Это люди, которые реально были готовы воевать. А офицеры-пограничники вообще замечательные совершенно. Я в молодости часто ездил на границы, знал, встречал их. Это просто замечательные люди. Вот они сражались там так, что китайцы поняли, что здесь ничего не получится. Другое дело, что командование наше позволило такому количеству наших бойцов погибнуть. Они видели, что там происходит на китайской стороне, допустили… Но это другой вопрос.

С. БУНТМАН: У меня два вопроса в связи с этим. Означает ли новая делимитация границ и вот эти территориальные… В связи с тем, что граница, как мы теперь понимаем, была проведена несколько не так, не согласно международным правилам…

Л. МЛЕЧИН: Не по-добрососедски.

С. БУНТМАН: Вот то, что сейчас граница отодвигается… Означает ли это, что просто тогда китайцы были правы тогда в событиях при острове Даманском?

Л. МЛЕЧИН: Нет, конечно, нет. Это разные вещи. Они были вправе поставить вопрос о том, что надо перенести границу. А это было просто не спровоцированное нападение. Причем, трусливое и жалкое, потому что они ночью там подобрались, напали на пограничников. Это было чудовищно. Нет, нет, тут важен аспект другой. Я понимаю, что многих наших слушателей беспокоит. Что китайцы предъявляют претензии территориальные. Так вот это неправильно. В связи со всеми этими переговорами о границе, китайцы еще раз подтверждают, что не имеют никаких территориальных претензий к нашей стране. Это очень важно, что это сказано. Между прочим, о претензиях говорилось только в некоторых заявлениях китайских руководителей в разгар противостояния, в разгар культурной революции и так далее.

С. БУНТМАН: Насколько серьезно говорилось, и насколько серьезны были те претензии? Я имею ввиду, количественные.

Л. МЛЕЧИН: Это не претензии. У … у Мао Цзе Дун это звучало так, что ну, когда-то китайская империя простиралась, там, на пол Европы. Это так звучало. Ни в каких китайских документах, ни в картографии современной, нигде нет претензий к нашей стране территориальных.

С. БУНТМАН: А остальное все разговоры, да? Про то, что вот у китайцев заштриховано пол Сибири.

Л. МЛЕЧИН: Ничего у них не заштриховано. Это исторические карты. На исторических картах можно заштриховывать Аляску сколько угодно. Это исторические карты. Сегодня этого нет. И китайское правительство это многократно повторило. Это очень важно, между прочим. Может, не все это даже понимают, как важно, что китайское руководство это официально подтвердило. Это многого стоит. Очень важно для нас.

С. БУНТМАН: Вот Кирилл продолжает здесь образ забора между дачами. «Если забор отодвигал еще прадедушка, если сосед пытался силой забор отодвинуть и убил при этом пару родственников, если отпуск у соседа длился почти сто лет, тогда что?»

Л. МЛЕЧИН: Ну, можно, понимаете, старую вражду передавать из поколения в поколение. Мой дедушка, когда-то здесь у него стоял сарай, а вот сосед сарай поджег… И так из поколения в поколение нести и тоже пытаться поджечь сарай соседа. Можно это все-таки преодолеть. И в отношениях между государствами так надо делать. Посмотрите, сколько вариантов вражды миром уже преодолено. И только так можно жить, иначе не получается. Франция и Германия, сколько воевали, но перестали, сделали все, чтобы этого не было.

С. БУНТМАН: Какие невероятно спорные территории. Эльзас, Лотарингия…

Л. МЛЕЧИН: Да уж, не будем об этом говорить. Давайте скажем так, что в наших интересах хорошие отношения с Китаем.

С. БУНТМАН: Еще. «Вот уступили несколько островов под предлогом того, что это делимитация границы, что это уточнение границы, что это упразднение старой несправедливости. Коготок увязнет, всей птичке пропасть. Уступили 2, 3,4 ,5, 6, 7, 8 островов, потом китайцы смогут вообще точно таким же способом, используя силу и боязнь нашу нарушить с ними какие-то отношения, отхватят еще много, несмотря на то, что вы говорите, Леонид».

Л. МЛЕЧИН: Давайте говорить так, что Китай на сегодня не производит впечатления агрессивного государства.

С. БУНТМАН: А потом может производить.

Л. МЛЕЧИН: Никто не знает, каким будет Китай через 100 лет, никто не знает, какой будет Россия через 100 лет. Но сегодня есть возможность заложить какие-то основы того, чтобы этой враждебности не было.

С. БУНТМАН: То есть решить вопрос, подписать документы и начертить?

Л. МЛЕЧИН: Да, чтобы это было зафиксировано, чтобы китайцы об этом знали, чтобы в китайской голове сидела та же самая мысль, что вопрос с границей с Россией решен. Это очень важно. На этом все строится. А загадывать, что когда-то что-то произойдет, так невозможно. Но, между прочим, тоже не надо забывать, что у нас есть атомное оружие, у нас есть… неразборчиво… у нас есть люди, которые сражались в 1969 и будут сражаться, если еще потребуется. Но надо сделать так, чтобы этого не потребовалось.

С. БУНТМАН: То есть, это путь к тому?

Л. МЛЕЧИН: Да. И другого пути нету.

С. БУНТМАН: «Мы вынуждены были отдать острова ради мирного договора. Согласитесь, что Китай это не С. БУНТМАН: Япония, здесь правит сильный, и это нормально для нашего времени».

Л. МЛЕЧИН: Нет, нет, мы отдали… ничего мы, во-первых, не отдавали. Мы договорились, как провести границу. Слово «отдали» здесь не годится. Договорились провести границу разумно, ничего не отдавали. Не надо себе это слово произносить и ощущать себя жертвой. Не потому, что Китай силен, а потому что мы заинтересованы в том, чтобы у нас не было болевой точки с Китаем. Достаточно с Японией есть, зачем нам лишняя?

С. БУНТМАН: Перейдем еще к другим вещам. Здесь было несколько серьезных инцидентов. И американская авиация, которая, действительно, убила 9 афганских полицейских, ошибки были. Что это такое? Это обострение или это неизбежное следствие оккупации, присутствие войск? Вот, военное присутствие всегда рождает такие вещи, значит. Из этого не выйти пока?

Л. МЛЕЧИН: Ну, в Чечне вчера убили 3 милиционеров. А перед этим убили в Ингушетии. Там где нет мира, там убивают людей, очень часто убивают невинных людей. Надо правильно себе понимать, что происходит в Афганистане. Там война нисколько не закончилась Она в самом разгаре. Там находится примерно 65 тысяч войск американских с очень небольшим количеством европейских. Этого недостаточно для того, чтобы пытаться задавить талибов. Но США сконцентрировали все силы на Ираке. Там вдвое большее число солдат находится. У них не хватает сил. Европейцы не хотят в этом участвовать, там минимальное совершенно присутствие, символическое. Вообще говоря, мы должны были бы быть благодарны американцам за то, что они «связывают» талибов, что они занимаются Афганистаном. До Америки это как раз далеко, а до нас очень близко. То, что там происходит, достаточно серьезно. Вот Обама туда летал не зря, потому что он понимает, что он выведет войска. Победа Обама считается почти свершившийся факт… Что он выведет войска из Ирака…

С. БУНТМАН: Рано, рано.

Л. МЛЕЧИН: Ну, может быть.

Говорят вместе

С. БУНТМАН: Выборы… Это не те выборы.

Л. МЛЕЧИН: Не буду. Но, если он победит, то он, судя по всему, войска из Ирака, действительно, выведет. Хотя неизвестно, что там произойдет. Но, судя по всему, сконцентрировать силы на Афганистане. Там ситуация очень плохая, потому что талибы появились не просто так. Они появились в разрушенной стране. В разрушенной с нашим участием большим. Мы приложили к этому руку весьма. Талибы это пуштуны. Пуштуны это люди, которые будут долго сражаться. Они связаны тесно со своими соплеменниками в Пакистане. У Пакистана очень сложная политика в отношении талибов. С одной стороны… неразборчиво… вроде как помогают американц… с другой стороны, у Пакистана совершенно другие геополитические задачи. Талибы всегда были нужны Пакистану, как противовес Индии. И талибы всегда обучались на одних и тех же базах с теми отрядами, на которых кашмиры совершают террористически акты против Индии. Там очень все сложно и тяжело. В Афганистане жить крестьянину нечем. Вот я просто слушал, показывали по ТВ американскому… «допрос» сенатской комиссии министра обороны Гейтса... и начальника…председателя комитета начальников штабов. По ситуации в Афганистане. И один из сенаторов спрашивал… Ну, понятно, что там выращивают опиумный мак, давайте, чем-то замещать эти культуры. На что ему министр обороны логично ответил, что никакие культуры не дают такого дохода, который дает опиумный мак, который там высевается и дает колоссальный доход. И нужны огромные усилия, огромные деньги нужно вложить в Афганистан, чтобы перебить желание афганского крестьянина хоть немножко заработать на наркотиках. Ситуация в Афганистане тяжелая и будет такой тяжелой. А там где идут бои, там гибнут мирные люди, тем более что талибов ты не отличишь от мирных жителей. Как все, кто побывал в Чечне, знают, как они отличат?

С. БУНТМАН: Ну, там кто не талибы, то моджахеды.

Л. МЛЕЧИН: Ну, это разные этнические группы. Вот милиционер наш, который в Грозном начал стрелять из автомата, я думаю просто от нервного срыва. Потому что он оказался в месте, где не может понять…

С. БУНТМАН: Кто есть кто.

Л. МЛЕЧИН: Конечно! А он для этого не готов. Я вообще всегда был против того, чтобы через Чечню пропускать милицию. Это совершенно другие люди. Привилегия, удел спецназа находиться там, а не милиционеров городских, которые к этому не привычны, не обучены и не годятся. И, самое ужасное, если они там освоятся, и с этими нравами приезжают назад в наши города.

С. БУНТМАН: Я бы хотел вернуться к вопросу с границей китайской и задать вопрос, который я не задал. Мы проявляем добрую волю, мы это делаем. А почему китайцы не могли проявить добрую волю, тоже территорий полно? Зафиксировали бы те границы, которые есть и все.

Л. МЛЕЧИН: Нет, очевидная несправедливость. Ну, если у тебя забор отодвинули с твоих 6 соток, 2 сотки отхватили. Ну, это нехорошо. Это обидно. Их лишили доступа к Амуру. Амур большая река. Это было несправедливо и нехорошо. И никто из наших государственных деятелей не отрицает, что тот договор, та граница была не справедливой.

С. БУНТМАН: Еще раз повторяем. Это не провести, в соответствии с пожеланиями с китайской стороны, а в связи с международными правилами проведения…

Л. МЛЕЧИН: Это исправление несправедливости, приведение в соответствие с международными правилами, продиктовано нашим интересом иметь с Китаем хорошие отношения. Ну, если ты у соседа что-то отнял, не жди от соседа хорошего. Зачем.

С. БУНТМАН: Прервемся. Здесь каждый новый вопрос прибавляет детали. Мы займемся этой и другими темами через несколько минут.

Новости.

С. БУНТМАН: Продолжаем программу. Закончились мероприятия, приуроченные к 90-летию расстрела царской семьи. Показан был ряд фильмов. Очень общё спрашивает Евгений из Москвы. «Уже звучали разные версии. Зачем на госканалах ведется пропаганда, связанная с расстрелом царской семьи?» Мама Евгения нашла портретное сходство Николая Второго с Медведевым, только усы сбрить. А бороду не надо? Спросил бы я у Евгения. Интересно, какое на вас впечатление произвел характер разговора об этом очень мрачном юбилее?

Л. МЛЕЧИН: Всегда же такие события, связанные с убийствами, с преступлениями, порождают массу интереса. Я вот, к сожалению, должен констатировать, что из всех фильмов, которые мы, скажем, производим, больше всего зрители собираются посмотреть про Гитлера и про Гиммлера, или про Менделя. Про Менделя был чудовищный рейтинг, мы вообще не могли понять, в чем тут дело. Привлекает что-то такое страшное и жуткое. Преступление было чудовищное. Меня смущает не очень высокая компетентность разговоров о Николае Втором, о том, как это произошло. Все нуждается в серьезном изучении и понимании. Очень поверхностно у нас все происходит, очень поверхностно люди судят, не задаются задачей вникнуть и изучить. И тот факт, что в какой-то момент фигурировал почти как символ России… Это не потому что люди так думают, а потому что именно в этот момент о нем больше всего говорили.