Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-07-18

А. ВОРОБЬЁВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал RTVi и слушает «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение», на этом месте после 17 часов по Москве Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте подводить итоги уходящей недели. Новости есть, несмотря на то, что это лето. Давайте начнем с сегодняшнего дня. Сегодня суд оставил Василия Алексаняна, смертельно больного, бывшего вице-президента ЮКОСа и адвоката Михаила Ходорковского под стражей, он будет по-прежнему находиться в клинике, но под охраной. Ещё на три месяца. Владимир из США спрашивает: «Зачем неизлечимо больного Алексаняна держат под стражей? Почему никто из членов общественной палаты не скажет четко, что это издевательство над человеком доведенное до садизма. Или у Вас другое мнение?»

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, почему во всех таких случаях вопросы именно членам общественной палаты, наверное потому, что я сегодня сижу в эфире. У нас нет никаких полномочий для того, чтобы решать подобные вопросы, мы занимались делом Алексаняна и не без нашего участия добились того, чтобы реально режим у него был смягчён. И последние месяцы, насколько я знаю, у его адвокатов и, видимо, у него самого, претензий к качеству лечения нет. Что касается самого факта того, что его оставляют ещё на три месяца под стражей, если вас интересует моё личное мнение, я это считаю, мягко говоря, избыточным. Конечно, человека с таким устрашающим букетом заболеваний нужно отпускать домой, никуда он не денется. В чем бы он не подозревался. А он не подозревается в тяжких преступлениях, в преступлениях против личности, исключительно в экономических, насколько я знаю. И то, там много сомнительного в том, что ему предъявляется. И держать человека с такими болезнями не на свободе, на мой взгляд, это не гуманно и просто неадекватно. Это моё личное мнение.

А. ВОРОБЬЁВ: Многие высказываются жестче, называют это людоедством.

Н. СВАНИДЗЕ: Людоедство – это когда физически едят людей. Я бы такие сильные образы не употреблял направо и налево.

А. ВОРОБЬЁВ: Николай Сванидзе. Давайте останемся в теме ЮКОСа. На этой недели было достаточно сообщений о возможном развитии событий с Михаилом Ходорковским. Во-первых, адвокаты подали прошение об УДО. Сегодня стало известно, что, скорее всего, этот вопрос будет рассмотрен до 15 августа, судья Фалилеев сказал об этом. Это с одной стороны. А с другой – в нашем эфире г-н Проханов, главный редактор газеты «Завтра», ссылаясь на собственные источники, весьма компетентные, заявил, что вопрос с Ходорковским, якобы, решён. Осенью он должен выйти на свободу, в обмен, будто бы, опять-таки, на обещание не заниматься политической деятельностью. И третий пункт. Мать Ходорковского, Марина Филипповна, обратилась к Дмитрию Медведеву с просьбой дать возможность её сыну присутствовать на золотой свадьбе своих родителей. Она состоится как раз 9 октября 2008 года. Как бы Вы могли прокомментировать все эти сообщения? Как Вам видится судьба Ходорковского, в свете последних событий?

Н. СВАНИДЗЕ: Все эти вещи раскладываются на разные составные части, конечно. Что касается обращения мамы, обращение мамы есть обращение мамы, это всегда достойно уважения. Но практика такая, чтобы человека выпускали из тюрьмы на золотую свадьбу родителей, она, по-моему, отсутствует. То есть, здесь расчет на милость со стороны главы государства. Насколько этот расчет оправдается, не знаю. Вообще, не готов давать прогнозы. Что касается компетентных источников г-на Проханова, у меня, к сожалению, нет столь компетентных источников, как у него, поэтому я не знаю, сказал он правду, или придумал, что он сказал, что у него за источники, понятия не имею. Это вопрос к нему. Поживем – увидим, сказал ли он правду, или что-то сочинил. Он ведь сочинитель, г-н Проханов, он профессионально должен сочинять. Он и занимается этим очень часто.

Поэтому основная канва того, что связано с судьбой Михаила Ходорковского, пойдет ли суд навстречу его заявлению. Всё остальное – это уже какие-то разглагольствования, слухи и т.д. Я думаю, что шанс есть, у меня такое ощущение, потому, что… Понимаете, нужно разделять, на мой взгляд, насчет чего мы сейчас говорили о Алексаняне. Нужно разделять преступления экономические, которые, так или иначе, при желании, можно пришить, о чем мне уже неоднократно приходилось говорить, в том числе, и в разговоре с Вами, любому, более-менее состоявшемуся, успешному гражданину нашей страны, возраст которого превышает 30 лет. Любому! Потому, что после развала Союза законодательная база была такова, что выдвинуться, чего-то добиться и не нарушать законы было, практически, невозможно.

Хочешь кого посадить, да Бога ради! Бери любого, хоть на улице, кто на нормальной машине ездит, нормально питается и в хорошей одежде ходит, и отдыхает за границей. Любого бери, копай, посадишь! Будешь прав. По букве закона. И преступление против личности. Вот это другое дело. Насколько мне известно, Ходорковскому пытались, об этом звучали какие-то слова из разных источников, в том числе, высокопоставленных, пытались ему инкриминировать преступление против личности. Насколько я понимаю, официально пока ничего нет. Нет – значит нет. Вот если бы официально предъявили и доказали, что г-н Ходорковский участвовал в физической ликвидации людей, или давал указания, не важно, что он к этому причастен, вот это другое дело. Тогда я бы сказал, что отпускать нельзя. Убийц, насильников отпускать нельзя.

Но если это чистая экономика, то смотрите выше, то, что я говорил минуту назад. Тогда, на мой взгляд, держать человека столь долго, если он написал прошение, если он нормально себя ведёт, если он адекватен, на мой взгляд, это странно. Поэтому я думаю, что шансы есть на его освобождение.

А. ВОРОБЬЁВ: А как Вы считаете, те слова о том, что с приходом Медведева может наступить оттепель в стране, заявление президента о свободах, о необходимости искоренить давление на суды, всё это каким-то образом может сыграть в пользу того, что Михаил Ходорковский может выйти? Или должен будет выйти.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Конечно.

А. ВОРОБЬЁВ: То есть, это уже услышано судами? Или нет?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что суды слышат всё, что говорит глава государства. Другой вопрос, что они могут это воспринимать, как чистые слова, как чистую риторику, сотрясение воздуха, до тех пор, пока они не получат соответствующие указания, о которых мы с вами не узнаем. Потому, что они будут негласные, непубличные. Если судам дадут понять, нашим, пока еще не независимым судам, дадут понять: «Ребята, то, что президент говорил – это серьезно». Тогда будет у нас другая ситуация.

А. ВОРОБЬЁВ: Условно, мы договорились, что мы не можем пока перепроверить высказывания источников г-на Проханова. Мы не можем сказать, был ли такой разговор, было ли принято политическое решение по Ходорковскому. Давайте предоставим себе. Там есть формулировка, есть формула, схема.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не исключаю, что такие вещи… Я не имею в виду случаи личных заявлений г-на Проханова именно это, но очень часто такие вещи пробрасываются для того, чтобы они не состоялись. Это тоже нужно иметь в виду.

А. ВОРОБЬЁВ: Кстати, Вы знаете, что г-н Проханов оговорился, он сказал: «Я общаюсь с людьми, которые знают, что я выступаю на «Эхе» и делятся со мной информацией. Или дезинформацией». То есть, он отдает себе отчет в том, что он говорит.

Н. СВАНИДЗЕ: А я имею в виду, поскольку мы представляем себе примерно мировоззренческие особенности г-на Проханова, то можем себе представить, с какой частью кремлёвских сотрудников он общается. Наверное, не с теми, кто настроен мягко и либерально в отношении тех или иных заключенных.

А. ВОРОБЬЁВ: Ладно! Александр Проханов не может нам ответить.

Н. СВАНИДЗЕ: А я не говорю ничего плохого.

А. ВОРОБЬЁВ: Тем не менее, давайте попробуем рассмотреть эту формулу или конструкцию, схему. Ходорковский выходит на свободу и отказывается от политической деятельности. Считаете ли Вы это, во-первых, возможной постановкой вопроса со стороны властей? А с другой стороны, приемлемым поводом для выхода из тюрьмы?

Н. СВАНИДЗЕ: Что значит приемлемым? Для кого?

А. ВОРОБЬЁВ: Для Ходорковского.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, на самом деле Ходорковский же не политик. Это сейчас из него сделали политика. На мой взгляд, совершенно напрасно.

А. ВОРОБЬЁВ: Но он активно участвовал в политической жизни страны.

Н. СВАНИДЗЕ: Да нет! Как всякий очень богатый человек, который влияет, так или иначе, на принятие решений в интересах своего бизнеса.

А. ВОРОБЬЁВ: Он имел политические интересы.

Н. СВАНИДЗЕ: Он имеет тот или иной политический интерес. Он лоббирует какие-то веди в Думе, значит, он имеет отношение к политике. Любой очень крупный бизнесмен, любая более-менее крупная бизнес-группа, что у нас, что в США, в этом плане политизирована. Но собственно политического интереса, на мой взгляд, Михаил Борисович Ходорковский не имел. Он сейчас начал восприниматься, как политическая фигура, потому, что он сиделец, сидит в тюрьме… А так, он человек бизнеса. Яркий, мужественный, очень особый и специальный, сейчас в любом случае не время так или иначе характеризовать человека, который в тюрьме сидит, но, на мой взгляд, он не политик. Он не идеолог, не политик, никогда им не был и не будет, я думаю.

Поэтому, сама по себе возможность отказа от политической деятельности, я думаю, для него вполне приемлема.

А. ВОРОБЬЁВ: Скажите, есть основания у власти таким образом тогда ставить вопрос о невозможности для Ходорковского заниматься политической деятельностью?

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд да.

А. ВОРОБЬЁВ: Потому, что он для определенной части общества он стал иконой.

Н. СВАНИДЗЕ: Он мог бы, выйдя на свободу, пойти теперь в политику, возглавить какую-нибудь партию, движение. Он сейчас, как всякий человек, который выходит на свободу в нашей стране, он будет в достаточной степени харизматичен. И в этом плане власть может с ним договориться. «Ну, парень, давай, мы тебя выпускаем, но ты политикой не занимаешься». Теоретически, я считаю, это тоже возможно.

А. ВОРОБЬЁВ: Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Возможно, мы вернёмся к этой теме, если будут дополнительные вопросы. Я напомню, что после паузы середины часа мы подключим телефоны прямого эфира. Их номера я объявлю чуть позже. Пока давайте дальше. «Прокомментируйте, пожалуйста, историю с Диомидом» - Влад Вас просит. Действительно, это весьма такая топовая история. Во всяком случае, если, скажем, зайти на сайт «Эхо Москвы» и посмотреть топ-7 новостей, то, что в большей степени интересует Интернет-сообщество, которое заходит во Всемирную паутину, на наш сайт. Это первая, вторая, третья новость.

Н. СВАНИДЗЕ: Вероятно, делит со скандалом между Ксенией Собчак и Катей Гордон.

А. ВОРОБЬЁВ: Нет, они в прошлом. Делят со Сталиным, но мы вернёмся к этой теме.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну что… Владыка чукотский и анадарский Диомид, в данном случае выглядит фигурой яркой. Может быть, против собственной воли. У меня такое впечатление, что он не столько сам раскрутил этот скандал, сколько ему помогли это сделать, в том числе круги извне православной российской церкви.

А. ВОРОБЬЁВ: Откуда же?

Н. СВАНИДЗЕ: Из таких, достаточно реакционных, пронационалистических, радикальных кругов. Решили сделать из него такую фигуру борца, раскольника, борца против церковного священноначалия. В значительной степени им это удалось. Теперь ему уже просто не было деваться, после того, как он полез на рожон, стал хамить Патриарху, его лишили сана, а дальше…

А. ВОРОБЬЁВ: Решение о лишении сана, по-моему, отложено до начала осени. Пока запрещёно служение.

Н. СВАНИДЗЕ: Фактически там всё очевидно. И теперь, если он начнёт скулить и ползать на брюхе, и говорить, «Ребята, виноват», и целовать туфлю начальственную, то кому он будет нужен? Его просто отбросят в сторону, как старый башмак. Он теперь, сказав А, должен сказать все буквы алфавита.

А. ВОРОБЬЁВ: А Вы считаете, что он играет в большую политику?

Н. СВАНИДЗЕ: А у него нет другого выхода. Тем более, что его подогревают какие-то силы, как подогревали, так и продолжают подогревать, это совершенно очевидно. Судя по раскрутке его в Интернете, на определенных сайтах. И поэтому теперь у него, чтобы поддержать своё реноме, чтобы поддержать свой политический вес, который он набрал таким чудным образом в последнее время, он должен идти на разрыв. И вот поэтому он анафемствовал, если, действительно, это правда. Он предал анафеме Патриарха. Он теперь идёт до последнего, рвёт рубаху на груди. Я не исключаю того, что у него найдётся некоторое количество сторонников, потому, что…

А. ВОРОБЬЁВ: Да уже находятся!

Н. СВАНИДЗЕ: Это очень драйвово. И потому обаятельно. Это бунт, всякий бунтарь популярен, он обаятелен у нас, такой Пугачев от церкви, нынешний, современный. В чём обаяние Пугачева было, не пушкинского, а настоящего? Не из «Капитанской дочки». Потому, что у него ещё была история российского пугачевского бунта, где он был совсем другой, а именно – кровавый, дикий, неадекватный, страшный человек, каким он и был на самом деле. Но, тем не менее, такие люди, вокруг них создаются мифы и благодаря этим мифам, они становятся популярными. Я думаю, что сейчас к этому стремятся круги, которые раскручивают Диомида.

А. ВОРОБЬЁВ: Ну, а к расколу в церкви это может привести?

Н. СВАНИДЗЕ: К серьёзному, на мой взгляд, нет.

А. ВОРОБЬЁВ: Что помешает?

Н. СВАНИДЗЕ: Не хватит пороху, ни у него, ни у тех, кто за ним стоит. Просто элементарно не хватит пороху. Ведь даже те люди, которые сейчас им интересуются, я же не случайно упомянул скандал между двумя очаровательными дамами… Кто там вслушивался в суть спора между двумя девушками! Но сам факт скандала интересен. Потом отошел на задний план и забылся. Здесь тоже интересен сам факт скандала. Почти никто не пытается действительно всмотреться и понять содержание критики Диомидом священноначалия православной церкви. Что там, за что… Но вот дерётся! Он крутой! Это тоже спадёт всё. Уйдёт в прошлое. Я думаю, что о расколе, более-менее серьёзном, говорить не приходится.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте, у нас остается минут пять до паузы середины часа, есть ещё одна, традиционно важная, для разговора с Николаем Сванидзе, тема. И вы ее непременно эксплуатируете в каждой вашей попытке задать вопрос Николаю Карловичу. Речь идёт о проекте «Имя России». Да, Вы знаете. Мы с Вами не единожды говорили, что лидирует Сталин, пытались найти причины этого, корни, но сегодня канал ВГТРК заявил о том, что установили спамеров, это Интернет-сообщество, которое атакует, накручивает голоса Сталину. Так, не так это, не знаю. Вопрос пришёл с Украины. Людмила. «Кого бы вы назвали Великим Русским или Великим Украинцем?» А первый её вопрос так звучит: «На Украине есть проект "Великие Украинцы". В России тоже есть такой же проект. Не думаете ли вы, что голосование в России сфальсифицировано? Потому как на Украине нет списка, и можно проголосовать было хоть за соседа». Две части вопроса. Первое – почему именно список, составленный кем-то? И вторая часть – кого бы Вы лично назвали Великим Русским или Великим Украинцем? Имя России и имя Украины.

Н. СВАНИДЗЕ: Насчёт списка, я думаю, что это правильно, иначе будет очень много случайностей. Потом будут дядю Петю называть. И потом в российском проекте есть одно отличие, я правда, не помню, отличие от украинского или нет. В российском проекте нельзя называть живых людей. А иначе бы все называли живых, и там стал бы лидером, по всей видимости, с большим отрывом от других, В.В. Путин. Что, конечно, прелестно, но малоинтересно, на самом деле. Потому, что, естественно, современный человек всегда вызывает больше ажиотажа и у него больше шансов на победу. А здесь хочется узнать, какие представления об истории у граждан.

Что касается Украины, отвечая на второй вопрос, не знаю. Ярослав Мудрый, правда, он с тем же успехом может быть отнесён и к русским политикам, потому, что это была Киевская Русь, когда Ярослав Мудрый действовал, проявлял активность. Вот что в большей степени – Киевская или Русь… Бога ради! Ярослав Мудрый – это такая фигура на все века. И есть масса других вариантов. Николай Васильевич Гоголь, скажем. Я не помню, есть он в русском проекте или нет? Мог бы быть одновременно и в украинском. Есть очень крупные и интересные люди, без кровавого такого, палаческого оттенка. Что касается русской истории, тоже есть люди без палаческого оттенка. Я бы проголосовал… Я пока не кликал никого. Я бы проголосовал, был такой литератор А.С. Пушкин. Я не знаю, кто что-то имеет против А.С. Пушкина. Я ничего не имею.

А. ВОРОБЬЁВ: А на внешнем контуре насколько эта фамилия представляет собой Россию?

Н. СВАНИДЗЕ: А причем тут внешний контур? Поэты плохо переводятся. Ну, Чехов тогда, если Вам угодно. Ничем вообще, никому не уступит. Человек, который один из самых популярных в хорошем смысле слова, драматургов ХХ века во всем мире. Мы его знаем, как в большей степени он популярен у нас, как автор рассказов, которые считаются забавными. А он один из популярнейших в мире и наиболее используемых драматургов. Но, всё-таки, озаглавливает русскую литературу Пушкин. Русская культура, то, чем Россия велика. Не автоматом Калашникова, я этим глубоко убеждён. При всём уважении к автору этого автомата. Но, тем не менее. А, всё-таки, русская культура. И русскую литературу, а может быть, всю русскую культуру озаглавливает А.С. Пушкин. Поэтому, на мой взгляд, это бы был идеальный выбор.

А. ВОРОБЬЁВ: Это бы был Ваш выбор.

Н. СВАНИДЗЕ: Это был бы мой выбор, да.

А. ВОРОБЬЁВ: Николай Сванидзе. Возможно, мы сейчас начнём следующую тему или смежную тему с этим. И, возможно, её продолжим после паузы середины часа. Вопрос такой. Марина Батюк, тоже с Украины. «Уважаемый Николай Карлович, что вы думаете по поводу инициативы петербургских коммунистов предложить РПЦ канонизировать Сталина?»

Н. СВАНИДЗЕ: Трудно бред комментировать, честно говоря. Потому, что есть ребята, которые предлагали Ивана Грозного канонизировать, который замучил главу православной церкви того времени, но, тем не менее, неплохо бы его канонизировать. Есть люди, которые предлагают канонизировать Распутина заодно. Вот Сталина. Ну, давайте всех палачей возьмём и канонизируем! Малюта Скуратов ещё был. Давайте! Всех, кто больше 1 тыс. людей перебил, давайте всех канонизируем. Это в плюс им тогда будем считать.

А. ВОРОБЬЁВ: Ладно. Коммунисты Петербурга – это отдельная организация, КПРФ, как Вам позиция этой партии, которая заявила о том, что канонизировать не надо, Сталин и так слишком известен…

Н. СВАНИДЗЕ: Это мне напоминает известную комедию: «Мое имя слишком известно, чтобы я его называл». Ну, хорошо, пускай коммунисты считают его канонизированным, это их личное дело.

А. ВОРОБЬЁВ: Ок! Вернёмся через пять минут, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте еще раз. «Очень странно звучит предложение Сванидзе канонизировать Сталина» - Мохэ. Вот так вот!

Н. СВАНИДЗЕ: Народ вот как воспринимает! Теперь будут говорить. Я говорю с тем же успехом Чикатило можно канонизировать. Народ воспринимает по-разному, да.

А. ВОРОБЬЁВ: Студент Сергей из Германии: «Г-н Сванидзе! Правильно ли поступил Израиль, обменяв тела солдат на террористов? Могла бы Россия поступить так же?»

Н. СВАНИДЗЕ: Ой, не знаю, ребята. Это настолько тема тонкая, и относится к ощущениям целой нации, целого народа, я не готов говорить, правильно, не правильно. Это не моё собачье дело. Потому, что это очень тонкая тема. Обменяли двух, выменяли двух мертвых солдат на полторы сотни живых террористов, которые сидели в тюрьме. С прагматической точки зрения глупость, нелепость. Сколько эти ребята потом ещё перебьют тех же израильских солдат! А с другой стороны, представьте себе ощущения, люди, которые сражаются в израильской армии, гибнут, каждый человек на счету. Маленькая страна, маленький народ. И вот они знают, и семьи их знают, что если они погибнут, то не считаясь с ценой, хотя бы их тела похоронят в родной земле. И их матери смогут придти к ним на могилу. Это очень высокая степень уважения к личности. К личности своего солдата. Поэтому я говорю, что здесь есть факторы за и факторы против. Я решения вынести окончательного не могу.

А. ВОРОБЬЁВ: А что касается второй части вопроса, могла бы Россия поступить так же?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет. Нет.

А. ВОРОБЬЁВ: Почему?

Н. СВАНИДЗЕ: Традиции уважения к личности такой в России нет. К великому сожалению.

А. ВОРОБЬЁВ: 363-36-59 – телефон прямого эфира. Есть уже звонки. Я их вижу. Давайте попытаемся соединиться, например, с этой линией. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Моё почтение уважаемому ведущему, моё почтение уважаемому Николаю Карловичу. Николай Карлович, у меня к Вам вопрос. Вы говорили об исторических личностях и вообще говорят – Пётр I, Екатерина II, Сталин. Но сейчас, на данном этапе развития советской России, почему не говорят о таком историческом деятеле, как Иван Калита? Вы ведь историк! Вы этот вопрос понимаете! Иван Калита.

А. ВОРОБЬЁВ: Как к Вам обращать?

СЛУШАТЕЛЬ: Феликс, Израиль.

А. ВОРОБЬЁВ: Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо. Я понял. Иван Калита – очень крупная фигура. Как известно, именно при нем поднялось русское княжество. У меня, как историка, и не только у меня, у всех историков есть вопросы по качеству личности Ивана Калиты, потому, что он поднял Московское княжество на костях Тверского княжества. И поднял он Московское княжество, сговариваясь с Золотой Ордой против Твери. Поэтому чисто с моральной точки зрения Иван Калита личность, вызывающая очень много вопросов. Если Вас интересует мое мнение.

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте, как Вас зовут? Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Виктор. Москва. Николай Карлович! Я совершенно с Вами согласен, что, независимо от результатов проводящегося телекомпанией опроса, первое имя России – это, безусловно, Пушкин. Это без всяких споров. Но я хотел бы задать Вам вопрос. Вы столько тонко разбирающийся в самых больших и самых, может быть, неочевидных для публики злодействах сталинского режима, почему Вы совершенно не видите совершенно очевидных и кричащих негативов современного режима? Вы как бы слепы в данном случае, при всей Вашей огромной зрячей силе в отношении Сталина. Какое-то несоответствие. Как Вы объясните.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо, большое. Знаете, я делаю исторические хроники. И это исторические хроники. Я считаю, что каждый период должен стать хотя бы в какой-то степени историей, чтобы можно было подводить итоги. Поэтому подводить итоги нынешнего периода просто по определению рано. Что касается каких-то конкретных комментариев по происходящему, то я от них абсолютно не отказываюсь и на все вопросы отвечаю. Поэтому задавайте, и я отвечу то, что я думаю.

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте, Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Елена, Израиль. У меня вопрос такой к тов. Сванидзе. Может ли против Путина быть выдвинуто обвинение в том, что в Норд-Осте, в Беслане погибло очень много людей. И в Норд-Осте не было противоядия, в Беслане погибло много людей. Все люди знают. Если они будут в заложниках, они погибнут.

А. ВОРОБЬЁВ: Елена, а выдвинуто кем? Увы…

Н. СВАНИДЗЕ: Теоретически, может быть выдвинуто любое обвинение против любого государственного деятеля и лидера. Когда происходили эти трагедии, В.В. Путин был президентом страны. Поэтому, естественно, так или иначе, всегда президент несет ответственность, и за то хорошее, что происходит у него в стране, и за то плохое, что происходит. Другой вопрос – в какой мере эта ответственность моральная, в какой уголовная. Что в данном случае имеет в виду наша радиослушательница? Обвинения уголовного порядка нужно доказывать.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте ещё один звонок попробуем. Здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Николай Валентинович, город Вологда. Николай Карлович! Я всегда с большим вниманием и моя супруга к Вам с большим уважением относится за Вашу передачу. Такой вопрос. Мы даже немножко поссорились. Возьмем нашу историю и историю параллельную, Европы. Кромвель, Франция, королевские семьи, в Англии, в других буржуазных республиках. Во Франции 5 млн уничтожено за тот период. И наша история на это дело как-то смотрит… Николай II мученик. Но это он развалил Россию. И мы его сейчас делаем святым. Как Вы к этому относитесь?

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо за вопрос. Передайте привет Вашей жене, и не ссорьтесь с ней. Это меня как-то огорчает, что я послужил здесь невольной причиной. Что касается Вашего вопроса. Вы знаете, Николай II, на мой взгляд, фигура не государственного масштаба. Он был такой частный, очень приватный человек. Неплохой, судя по всему, человек, не злой, достаточно мягкий, очень любивший свою семью, очень любивший Россию. Но по масштабу совершенно не государственный, и объективно виновный в том, что потом произошло. Он был канонизировал РПЦ не по совокупности своих государственных заслуг, а по причине своей мученической кончины. Его и его семьи. Вот это было причиной его канонизации. И поскольку кончина была, действительно, мученической, то я здесь не готов спорить с РПЦ. Скажем так.

А. ВОРОБЬЁВ: Николай Сванидзе. Ну что… Напоследок опять про Сталина. Владимир, пенсионер из Иркутска: «Николай Карлович! Вы не ответили на мой вопрос, который я задал прошлый раз. Вы говорите, что войну выиграл народ! Спору нет, но народом кто-то руководил? Кто же руководил народом, армией, да и всей страной в то время? Неужели не помните?»

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я помню. Сталин руководил! Вы хотите сказать, что Сталин – Господь Бог! Сталин выиграл войну! Всё сделал Сталин! Сталин! Сталин! Для Вас Сталин – Бог. Ну, молитесь на него, в конце-концов!

А. ВОРОБЬЁВ: Николай Сванидзе. Благодарю Вас. Я Алексей Воробьёв. Не прощаюсь с вами. До встречи после 19 по Москве. Счастливо.