Павел Гусев - Особое мнение - 2008-07-16

Е. ТЕН – Добрый день. В студии «Эхо Москвы» и RTVi сегодня главный редактор газеты "Московский комсомолец" Павел Гусев. И задавать ему вопросы можно путем sms по телефону 970-45-45, а он в ответ поделится с нами и с вами своим особым мнением. Впрочем, уже начал. Здравствуйте, Павел.

П. ГУСЕВ - Здравствуйте.

Е. ТЕН – Начал с довольно необычной неожиданной темы – с Зимбабве. Вы только что вернулись из Африки?

П. ГУСЕВ - Да, я несколько недель назад вернулся из Африки. И был не в самом Зимбабве, а рядом с граничащей стороной – в Ботсване. И я удивился, насколько остро жители Ботсваны и те люди, с кем я общался, это и белые, и темнокожие жители слушали и вслушивались в те новости, которые в это время в период выборов шли из Зимбабве и не только, их транслировали все африканские станции. И Би-би-си они слушали как независимую станцию, которая над схваткой была. И вы знаете, я не встретил ни одного человека и ни одну точку зрения близкую даже к тому, чтобы кто-то поддержал президента бывшего, не бывшего, переизбиравшегося, избиравшегося на новый срок Мугабе. Все в ужасе от того, что происходит сегодня в Зимбабве. Мне приходилось там бывать лет 10-12 назад, да нет, 15 уже, наверное, в то время была совершенно уникальная туристская страна с очень хорошей развитой экономической подоплекой, базой. Там прекрасные туристические объекты, весь мир ездит на водопад Виктория, гостиница, которая была построена в честь приезда королевы Виктории в начале прошлого года. Это совершенно грандиозное одно из чудес света, построенных человеком. Это все очень красиво и впечатляло. И очень была доброжелательная обстановка.

Е. ТЕН – И вы ожидали, что сейчас будет также?

П. ГУСЕВ - Да, но сейчас это разруха, голод, это беженцы. Ситуация, когда все на грани кровопролития, и оно иногда и происходит. Это абсолютно отсутствие демократии, потому что большинство абсолютно африканских стран выступили против выборов. И идут призывы о том, чтобы ООН вмешалась и Европа. И Великобритания в мешалась для того, чтобы изменить ситуацию. Вплоть до введения вооруженных войск каких-то объединенных как они считают. Для того чтобы хоть как-то изменить ситуацию в этой стране. Конечно, я считаю, что сегодня мировая общественность, прежде всего, должна говорить о демократических принципах тех выборов, которые прошли. Не признавать нынешнего президента, потому что он избран абсолютно неконституционно и не демократическим путем. Причем все его противники или другие кандидатуры просто снялись, боясь расправы над ними в период выборов. И он один, проиграв первичные выборы, назначив вторые выборы для того, чтобы якобы подтвердить, он избавился от всех конкурентов, и победил единолично. Это абсолютный апофеоз невежества и диктатуры, которая сегодня может воцариться в африканской стране.

Е. ТЕН – Обсуждается ли там позиция России?

П. ГУСЕВ – Я, к сожалению, в то время не был, позиция России прозвучала после моего отъезда. И поэтому это не обсуждалось. И Россия в этом плане мало поминается. Потому что наше участие мне кажется в африканских событиях, мы ближе с этой стороны, север Африки, а юг Африки все-таки российского влияния там очень мало. Его просто не видно даже. И не чувствуется там его присутствие.

Е. ТЕН – То есть Россия участвует в судьбе этой Южной Африки только исключительно на уровне высшем заявлений…

П. ГУСЕВ - Да.

Е. ТЕН – А на практике не проявляется.

П. ГУСЕВ - На практике очень мало заметно. И мало видно, по крайней мере сейчас. В советское время Ангола очень активно, Мозамбик, Мадагаскар, китайцы и наши конкурировали. Сейчас этого абсолютно не чувствуется и не видно.

Е. ТЕН – И никто не подходит, не спрашивает: ну как вы там, русские.

П. ГУСЕВ - Нет, абсолютно нет. К нам относятся как к очень выгодным туристам и клиентам. Кстати, в ЮАР в Йоханнесбурге очень много русских. Это одна из стран, куда русские туристы сейчас валом и там просто русская речь и в аэропорту и гостинице и очень нравится наши клиенты. Потому что они отличаются от западных своей щедростью и своими возможностями.

Е. ТЕН – А позиция местных русских по этому вопросу какова?

П. ГУСЕВ - В Южной Африке они есть, а в других странах их вообще отсутствие. Практически наши были, очень немного женщин выходили замуж за студентов африканских и приезжали жить. А так русские колонии там минимальны. Их практически нет. Это единицы. И очень многие русские женщины, так или иначе, покидают, тем более Зимбабве.

Е. ТЕН – Вы справились там с пересчетом местных денег, потому что в российском информационном поле, по крайней мере, большинство сообщений…

П. ГУСЕВ - Я не одну бумажку…

Е. ТЕН – …что дикая инфляция.

П. ГУСЕВ - Да, совершенно верно. Я эти бумажки даже в руках не держал. Я пользовался европейской, даже скорее евро там меньшая популярность, там больше популярность доллара.

Е. ТЕН – А знаете, почему вы не держали в руках бумажки? Потому что закончилась бумага, чтобы печатать на ней деньги.

П. ГУСЕВ - Совершенно верно.

Е. ТЕН – Настолько уже достигла инфляция уровня.

П. ГУСЕВ - Там кризис полный. И все просто реально ожидают вплоть до больших кровавых событий.

Е. ТЕН – Тоже об инфляции, но с другой стороны спрашивают по Интернету наши слушатели. По поводу США. Во-первых, влияния ипотечного кризиса в США на падение рынков по всему миру.

П. ГУСЕВ - Я думаю, что это уже очевидно, что США не справляются со своим кризисом, и он все больше и больше перерастает на мировой. Выходит на мировую арену это видно. Заглавную роль продолжает играть в этом кризисе конечно США. Но и многие его партнеры. В какой-то степени пытаются удержать баланс Европа со своим евро, но слишком сильный и крепкий евро это тоже довольно опасная вещь для экономики. Она не может долго так продолжаться и держаться. Это тоже ведет к своим минусам в экономике. Ну а то, что происходит в США с долларом на потребительском рынке, я могу на своем примере сказать, что еще даже 10 лет назад стодолларовая бумажка не всегда даже принималась в минимаркетах или небольших кафе, потому что считалась очень крупной денежной купюрой. И даже были такие надписи в маленьких кафе или ресторанах или барах: стодолларовые купюры не принимаются.

Е. ТЕН – Это 5-тысячные когда они только вошли в оборот.

П. ГУСЕВ - То есть для них это была крупная купюра. На сегодняшний день стодолларовая бумажка это ничто уже по сравнению со своим величием, которое она имела с десяток лет назад. Это тоже говорит о многом. Это конечно взгляд обывателя может быть. Это взгляд небольшой экономики, но эта большая экономика отражается, прежде всего, на малой экономике. На человеке. Ведь все, что мы ни делаем, вся макромахина в конечном счете один человек перед ней стоит. Один нормальный человек, который один, два, три, это масса людей, жителей той или иной страны. И мы как раз начинаем ощущать эту макроэкономику в идеальном порядке.

Е. ТЕН – Вопрос в тему, служащий из Пензенской области Евгений спрашивает по поводу того, как в ипотечном кризисе США чувствуют себя простые граждане, которые не платят по кредитам, привлекаются ли они к ответственности, лишаются ли жилья, защищает ли их законодательство.

П. ГУСЕВ - Насколько я понимаю, пока еще нет. Нет такого массового порядка, я не слышал, чтобы в США шло наступление на личностные права этих граждан. Хотя есть заявления, и есть такие требования. Дело в том, что на сегодняшний день я думаю, что в США гораздо больше обеспокоены в целом разрастанием как от ипотечного кризиса, перешли к общему американскому кризису. Это связано с тем, что несколько дней как упали даже цены на нефть и из-за чего, не из-за того, что нефти больше стало, а просто кризис затронул то, на чем зиждились нефтяные деньги. И нефть сама как таковая. То есть потребление нефти уменьшилось. Это тоже о многом говорит.

Е. ТЕН – У вас в газете совсем недавно был материал о том, как по ипотеке российские граждане берут квартиры и затем у них квартиры мошенническим образом отнимаются. Вообще защищенность в России тех, кто участвует в ипотеке. И этих злостных неплательщиков в США.

П. ГУСЕВ - Мне кажется, вообще это модное движение ипотека имеет под собой очень много минусов. Минусы, которые получают банки и государство, и которые получают граждане. Которые сталкиваются зачастую с махинациями и то, о чем мы писали, сегодня около 60 граждан, взяв ипотеку и не понимая до конца, как они работают по кредитной линии, оказались в ситуации, когда их просто изгнали из своих собственных квартир. А квартиры забрали банки. И это идет просто криминализация всей этой системы ипотечного кредитования. И как всегда это строительство тех полупирамид и пирамид, в конечном счете, кто-то наживается на этом, кто-то делает большие деньги. А простой обычный житель, в конечном счете, оказывается ни с чем. Что сейчас и получилось, когда около 60 жителей Москвы оказались на улице.

Е. ТЕН – Зато защищенность с другой стороны мы можем почувствовать очень скоро. Например, прокуратура Новосибирской области хочет оградить пользователей Интернета от пагубного влияния экстремистских сайтов. Тех, которые они сами по результатам собственной проверки признали экстремистскими. Среди них очень много перечисляется Кавказцентр, Чеченпресс. Не будем их рекламировать. В связи с этим, один из вопросов от вольнонаемного из Саратова Александра к вам как члену Общественной палаты: как вы относитесь к идее цензуры в Интернете.

П. ГУСЕВ - Я вообще к слову «цензура» отношусь очень плохо. У меня это слово, не побоюсь этого сказать, вызывает в прямом эфире – рвотное чувство. Я считаю, что слово «цензура» не должно применяться как таковое в обычном человеческом лексиконе.

Е. ТЕН – Это нечто такое, извините за каламбур, нецензурное.

П. ГУСЕВ - Да. Я считаю, что цензура может вводиться в секретных предприятиях, военных ведомствах, где нужно цензурировать документы и материалы, которые выходят в свет. Но все, что касается гражданского общества не должно быть подвержено никакой цензуре. Поэтому мы в Общественной палате и в частности в комиссии, где я председатель по СМИ, проводили дважды заседание по Интернету. Мы пытались разобраться в целом в ситуации. Как оградить, во-первых, Интернет от ретивых законников, которые хотят или цензуру ввести или ограничения и так далее. Но именно жесткими методами. С другой стороны как ограничить добросовестного нормального пользователя Интернета от тех негативных явлений, которые есть в Интернете. Их очень много появилось. И не нужно это отрицать. Это очень интересная тема. И мы что обнаружили. Первое – сегодня если касаться истории этого вопроса, нет ни одной страны Европы, где бы не было введено некое законодательство или распорядительные документы, касающиеся Интернета. То есть там Интернет находится в законодательном поле. Подчеркиваю. Не в цензурном, не в поле запретительном, а в поле законодательном. То есть, мы же с вами не удивляемся, что «Эхо Москвы» или «Московский комсомолец» работают по закону о СМИ. Мы бы тоже сказали: мы хотим быть свободными. Что хотим, то и говорим. Что хотим, то и пишем. Нет, братцы, если мы живем в демократической стране, демократия это, прежде всего, выполнение законов, как государственных, так и тех принципов гражданского общества, которые существуют. Нельзя просто быть анархистом. Хочу и все. Так вот, на сегодняшний день мы единственная страна, которая к Интернету не применила никаких законодательных принципов. Вообще ничего. То есть мы живем в абсолютной пустоте. Я считаю, и мы считаем и специалисты считают, что здесь нужно наводить порядок. Пока не будет наведен порядок, нельзя применять никакие цензурные обозначения или актики или закончики в отдельно взятых регионах. Это очень опасное явление. Поэтому нужно, прежде всего разрабатывать закон об Интернете и его вводить в законодательное поле, присоединять его к закону о СМИ. Который должен стать фундаментом Интернета. И здесь уже смотреть, но здесь очень все сложно. Есть Интернет, где покупки делают, есть Интернет, где банки работают, а есть Интернет, который является, я очень извиняюсь, но является СМИ. И там пользователей гораздо больше бывает, чем у обычного СМИ. И поэтому оно должно быть введено в рамки СМИ. Как – это очень трудный сложный вопрос и нельзя с кондачка просто взять, захотелось кому-то ограничить свободу ни в коем случае. Я считаю, что здесь должно и Министерство юстиции и другие законодательные органы и Общественная палата обязательно будет вмешиваться, мы будем категорически против каких-то точечных цензурных запрещений, чего бы они ни касались в Интернете.

Е. ТЕН – Пока разберутся с законодательством, хакеры-умельцы уже вовсю рулят в частности интернет-голосованиями, которыми многие СМИ придают значение общероссийских опросов и некоего проекта века. Я говорю о проекте «Имя России». О голосовании, с которым так много было скандалов, связанных в том числе и с накрутками, искусственным придержанием имени Сталина. С тем, чтобы дать вырваться вперед Николаю Второму. О котором сейчас так много говорят. Об останках царской семьи. Это действительно дело только в неких технических моментах, в накрутках или действительно Сталин это наше все?

П. ГУСЕВ - Вы знаете, здесь есть несколько моментов. Первое. Конечно, наверное, существует некая техническая сторона. И мы знаем, что технологии, взять выборные технологии, которым многие не верят в нашей стране и, наверное, справедливо, есть технологии по проведению различных голосований, как в Интернете, так и путем других методологий. Все это вызывает много сомнений и мне кажется, здесь есть чем озаботиться. Но все-таки давайте подойдем с другой стороны. Имя Сталина в нашей стране для многих реально стало, особенно в последние годы ассоциироваться с некой сильной личностью, которая может справиться со всем и всеми трудностями в нашей стране.

Е. ТЕН – А вы знаете, сколько этих сильных личностей в рейтинге. И Петр Первый. И Иван Грозный.

П. ГУСЕВ - Я знаю. Но Петра Первого никто в живых не видел. И других лиц. А Сталина очень многие еще помнят. И очень многие имя Сталина превозносят как итог нашей последней победы. Несмотря на то, что 30 миллионов мы положили, минимум того, что сейчас считают, это в несколько раз больше, чем погибло немцев, которые проиграли войну. А мы погибли из-за того, что именно сталинская политика ведения войны была такая, после которой да, мы погибли ценой большой крови, а не малой. Более того, давайте посмотрим на другое. Кто сегодня может голосовать и участвовать. Те, кто познал на себе Сталина и то, что режим Сталина принес, они остались в живых? Их нет. Кто расстрелян, кто в лагерях. А теперь подумаем о другом. А те, кто расстреливал и те, кто держали и были надзирателями, они живы? Выжить у них было гораздо больше возможностей, чем у тех, кто сидел в лагерях и расстреливал. Об этом, кстати, у нас сегодня в завтрашнем номере будет опубликована статья Александра Минкина большая по этому поводу. Где он это все и пишет. Что мы на сегодняшний день почему-то не учитываем, что все те, кто получил и стал жертвами сталинского режима, их просто нет. Они не могут рассказать с той очевидностью, что произошло.

Е. ТЕН – Они не участвуют в интернет-голосовании.

П. ГУСЕВ - Они не участвуют в интернет-голосовании. Участвуют те, кто мог убивать и расстреливать, мучить.

Е. ТЕН – Но скорее тогда дети и внуки.

П. ГУСЕВ - А дети и внуки, очень много было сделано для того чтобы сегодня многие националистические движения на щит своей деятельности поставили, прежде всего сильную личность. Это Сталин. И сегодня нынешние политики говорят, у нас сильная личность 8 лет нами руководила. Президент Путин. Правильно. Сильная личность. Мы все хотим, не все, очень многие хотят сильную личность. Когда мы расписываемся в том, что мы не можем демократическим путем решить многие вещи, то нам легче решать силой. Мы не смогли добиться нормального предположим, избрания губернаторов в регионах. Было принято решение, что надо сильным волевым решением назначить. Проще, реальнее, а главное более контролируемо и будут все ходить в три погибели. Понимая, что только под одной пятой. Вот каким образом. Трудно было избирать сенаторов. Трудно. Одним росчерком пера сенаторов стали по другой схеме проводить в сенаторы. То есть все идет через силовые методы. Хорошо это или плохо. Нужно было решить вопросы, решили, сделав однопартийный парламент. Кому-то от этого будет легче? Да, сильной власти якобы будет легче. Но на самом деле для страны это будет хуже. Потому что понятно, что однопартийная система она приведет к кризису власти, так или иначе. Не сегодня, так завтра. Не завтра, через 4 дня. Условных единиц.

Е. ТЕН – О фигуре, которая сейчас занимает второе место в этом интернет-голосовании, об императоре Николае Втором…

П. ГУСЕВ - Это вообще удивительно.

Е. ТЕН – …думаю, что поговорим после небольшого перерыва, который мы вскоре сделаем.

НОВОСТИ

Е. ТЕН – Продолжаем беседу. Останки цесаревича Алексея и великой княжны Марии признаны подлинными. Дети Николая Второго, о котором уже шла сегодня речь в нашей передаче в связи с интернет-голосованием. Павел, для вас остались ли в этой истории какие-то вопросы?

П. ГУСЕВ - Вопросов много. И не только у меня. На сегодняшний день есть большая группа людей, которые оспаривают найденные останки и те анализы, которые по ним произведены. Очень много несуразицы, кстати, завтра мы по этому поводу выступаем с одним материалом, где это показано. Вы знаете, кстати, если мы вернемся к тому голосованию по личности истории, где Николая Второго возвеличивают и он выходит в ранг после Сталина вторым человеком, это тоже очень странно, потому что после волевого и жесткого усатого руководителя нашей страны Сталина, появляется Николай Второй абсолютно безвольная личность. Абсолютно слабохарактерная, человек, который полностью подвержен влиянию самых разных людей. Ситуаций, конфликтов. Которого уже в самом начале прозвали Николай Второй кровавый. И вот он появляется в рейтинге самых замечательных людей нашей России. Который не стоит даже грубо говоря, и пряди волос Петра Первого. По своим деяниям. И он появляется здесь почему. Я абсолютно уверен, появляется только потому, что он жестоко уничтожен, умер насильственной смертью, к нему чувство жалости у людей есть по убиенным детям абсолютно безвинным.

Е. ТЕН – Не о величии и жалости мы сегодня говорим. Останки признаны подлинными. Это была экспертиза ДНК и не одной лаборатории, а нескольких. Ученые докапывались до истины и продолжают. И даже сейчас идет большая драка с Эрмитажем за рубашку Николая Второго. В которой тот был во время покушения. Остатки крови, костей. Вы не верите в результаты научной экспертизы?

П. ГУСЕВ - Я не верю в ту теорию, как они переносились, как попали в эту яму, где последние найдены останки.

Е. ТЕН – Там очень темная история.

П. ГУСЕВ - Здесь очень много темного и по некоторым непроверенным данным это было сделано специально, там много по этому поводу нюансов, да еще было перемешано с костями животных. То есть вот здесь существуют темные пятна, которые хотелось бы до конца понять, будут ли они исследованы и найдены. То, что там были кости или останки кого-то из царской семьи, это возможно. Для меня все равно непонятно, существует путаница по ряду имен. И были они или нет. То есть здесь все равно есть неточности очень большие. И я думаю, что то, что, по-моему, Генпрокуратура в свое время отклонила…по расследованию, что нет никого из живых, кто бы продолжил это расследование, по реабилитации и так далее, мне кажется, что наши следственные органы не должны закрывать это дело. В любом случае должно быть раскрыто это преступление. Потому что это преступление века. Убийство руководителей государства.

Е. ТЕН – А реабилитация?

П. ГУСЕВ - Николай Второй, конечно, довел страну до ручки. Но за это не расстреливают. Это не он лично виноват в том, что произошло. Вся система была выстроена на уничтожение. Так же как например, ситуация с Чаушеску. Его расстреляли через несколько дней после того, как был свергнут социалистический режим. И абсолютно уверен, что это было сделано для сокрытия преступлений. Не для раскрытия того, что происходило при том псевдосоциализме, который был в Румынии. А для уничтожения тех следов, которые могли бы привести к другим людям. То есть одни люди уничтожили других, чтобы скрыть свои преступления. То же самое и здесь. Очень много загадочного и темного в этой истории.

Е. ТЕН – О ситуации, которая немножко перекликается с той, о которой мы сейчас говорили. Ходорковский подал на УДО, и начальник Управления федеральной службы исполнения наказаний по Читинской области тут же заявил, что УДО надо еще заслужить. Как, по-вашему, заслужил Ходорковский?

П. ГУСЕВ - Я буду искренне откровенным. Я не знаю, заслужил он или нет. Я в лагере не нахожусь, документов не видел. Я объективно могу сказать, что, наверное, хватит и достаточно того, что он там провел столько лет. И столько времени в этом лагере. Наверное, вполне достаточно того, что у него произошла конфискация очень многого того, чего он имел. И то, что он уже не будет иметь никогда. Я думаю, что пришло время признать, что все те формы наказания экономических его преступлений, если они были, они уже свершились, и он получил по заслугам от всего того, что он совершил в экономической своей сфере. Мне кажется, что он вполне обоснованно может, и мог бы быть освобожден, потому что дальше уже ехать некуда. Я не знаю, нужно опасаться Ходорковского как политического оппонента и станет ли он знаменем некой какой-то оппозиции. Мне кажется, что нет. Я абсолютно уверен, я с ним встречался и за две или три недели до своего ареста он был в нашей редакции, встречался с коллективом редакции, рассказывал о своих планах. Я не заметил в нем агрессии. Я заметил в нем испуг человека, он был напуган. Он был в какой-то степени человеком, который шел и понимал, что дни его сочтены. Жизнь на свободе.

Е. ТЕН – Еще один вопрос успеваем обсудить. Точнее не один среди тех, которые вам прислали. «Дорогой Павел Николаевич, читал ваши высказывания относительно того, что роль общественной коллегии по жалобам на прессу в регулировании жизни медийного сообщества должна расти. И каждый, кто обращается с жалобой на СМИ, может защитить свое доброе имя». Это Филипп, архитектор обращается к вам. В связи с решением по «Яблоку». Когда «Яблоко» жаловалось на «Эхо Москвы». И было принято решение не в его пользу. О защите чести мундира журналистского сообщества. И такой же вопрос задает Григорий, научный работник. Как вы прокомментируете действия Союза журналистов?

П. ГУСЕВ - Прежде всего, я хочу сказать, что действия Союза журналистов комментировать никак не буду. Потому что эта комиссия, коллегия по жалобам никакого отношения к Союзу журналистов не имеет. Союз журналистов в числе 56 медийных общественных организаций, подписался под созданием такой коллегии. И Союз журналистов никаких прав не имеет на такую коллегию. Коллегия это межсоюзное соглашение по созданию такой структуры, которая разбирала споры как медиа, СМИ плюс граждане, или же медиа плюс медиа. Друг с другом. Я считаю, что на сегодняшний день есть очень хорошая основа для того, чтобы избавить медийное сообщество от слишком сильного влияния государства в решении наших споров, как между собой, так и между читателями и гражданами.

Е. ТЕН – Огромное спасибо Павлу Гусеву, главному редактору газеты «Московский комсомолец», который отвечал сегодня на вопросы слушателей «Эхо Москвы», зрителей RTVi. Высказывал свое особое мнение в программе с таким же названием. Вопросы помогала задавать я, Евгения Тен. Большое спасибо еще раз.

П. ГУСЕВ - Спасибо.