Михаил Веллер - Особое мнение - 2008-07-15

С. БУНТМАН – Ну вот у нас чудеснейшим образом появился Михаил Иосифович Веллер. Сел на свое место.

М. ВЕЛЛЕР - Благодаря городским дорожно-ремонтным властям. Небольшая ловушка и на ровном месте вы встаете на полчаса. Всем спасибо.

С. БУНТМАН – Дорогие друзья, если кто-то нас слушает или смотрит в Москве, никогда с Проспекта Мира не заворачивайте через улицу Дурова на улицу Гиляровского до окончания работ, чтобы повернуть направо на Садовое кольцо. Михаил Иосифович, мы заговорили об имени России. Но вскользь мы затронули ту тему, которая сейчас снова возникла в связи с 90-летием расстрела царской семьи. Это юридическая реабилитация. Как ты к этому относишься?

М. ВЕЛЛЕР - Ты знаешь, этот тот единичный буквально случай, когда я готов присоединиться к мнению интернет-сообщества. Еще бы Ивана Грозного реабилитировали.

С. БУНТМАН – А почему бы и нет?

М. ВЕЛЛЕР - Александр Невский с татарами договорился басурманами. Я полагаю, что на самом деле все обстоит немного не так. Деяния Николая Александровича Второго давно описаны в подробностях. Все его минусы, государственная неспособность. То, что он вверг Россию в кровавые смуты. И то, что он был добрый кроткий, порядочный, прекрасный семьянин, скромен в быту и хотел всего хорошего. Здесь не скажешь ничего нового. Я думаю, что дело здесь в другом. Можно поделиться мыслями? Мысль в том, что государя-императора расстреляли кровавые большевики. Сегодня кровавые большевики имеют наследниками партию КПРФ. Партия КПРФ сегодня является единственной реальной оппозиционной политической, легально представленной в российском парламенте, силой. Чем больше симпатий будет на стороне императора, особенно его невинно убиенной семьи. На девушек смотришь, ну жалко. О чем вообще говорить, кровавое преступление. Тем меньше симпатий будет на стороне сегодняшних коммунистов. Да вы чего с ума сошли? Они царя-батюшку убили, разве можно отдавать голоса за коммунистов. Мне представляется, что эта политическая подоплека.

С. БУНТМАН – Поэтому не реабилитируют?

М. ВЕЛЛЕР - Что касается реабилитации, то, по-моему, это разговор затеян глупый. Потому что если бы у нас была реставрирована монархия, и отрыли бы кости убийцы и повесили бы кости, а потом развеяли по ветру, как сделал Карл II Стюарт с Кромвелем, то понятно, о чем речь. Что такое, какая реабилитация, с какой позиции. Какой точки зрения. Его что, расстреляли за то, что он был японский шпион? Искоренялась циничным жестоким образом обычнейшим в истории вся царствующая фамилия, которая могла дать некого легитимного наследника, объединяющего оппозицию. Это делалось уже много раз в истории. Их вина была в том, что они были Романовы. Его вина была в том, что он был царь. От чего его реабилитировать?

С. БУНТМАН – Миш, потому что по закону 1991 года тупо, будь ты гражданин Романов, будь другой гражданин, мы можем говорить, а надо ли реабилитировать Авеля Енукидзе.

М. ВЕЛЛЕР - Действительно.

С. БУНТМАН – Они были подвергнуты политическим репрессиям. Все. С 25 октября по старому стилю 1917 года все, кто был подвергнут политическим репрессиям, они подходят под реабилитацию.

М. ВЕЛЛЕР - Ты знаешь, какая история.

С. БУНТМАН – Закон есть. Почему гражданину Романову отказывают?

М. ВЕЛЛЕР - Я думаю, что в отдельных случаях к тебе в студию проникает, как в эфире выразиться салонно, умственно неполноценный человек. В данном случае это я. Я видимо, как-то не так понимаю слово «реабилитация». Я понимаю слово так, человек в чем-то обвинялся, а много лет спустя или немного сказали: а вы знаете, вас зря обвиняли. Это облыжно, ложно. Неправильно. Вы не виноваты в том, в чем вас обвиняют. Мы вас реабилитируем. Что Николаю ставили в вину? Его за что надо оправдывать? И вообще чего ради этот сыр-бор. Я недопонимаю. Кроме того, что я сказал насчет того, чтобы еще раз замарать господ большевичков с коммунистами. Уже святой мученик.

С. БУНТМАН – Я согласен с умственно отсталым Веллером в трактовке термина «реабилитация».

М. ВЕЛЛЕР - Спасибо. Нас двое.

С. БУНТМАН – Но в законе именем реабилитации вослед 50-м годам назван процесс отмены всевозможных решений. Политической оценки решений. И восстановления имени человека. Потому что все равно советской властью было признано, что он расстрелян правильно. Так вот важно сказать: это неправильно. И его расстреляли преступники, стоявшие у власти.

М. ВЕЛЛЕР - Да, но тогда одна маленькая вещь. Я уважаю последовательность. Тогда мы должны признать преступной тем самым Коммунистическую партию и весь советский режим. Потому что Юровский это не Ванька Каин, который соскочил с дерева в чащи лихой.

С. БУНТМАН – А прокуратура считает, что Ванька Каин. Потому что говорит: никакого приговора, никакого решения. Это просто собрались ребята и убили царя бывшего. С детьми.

М. ВЕЛЛЕР - В таком случае пусть они дадут правовую оценку введению войск в Афганистан или Чечню. Пусть они сейчас документики на стол положат, как принимались решения. Пусть они положат решения относительно венгерского мятежа 1956 года. Что это за глупости. Потому что казнил Николая, разумеется, не Юровский, а Коммунистическая партия. Она еще была не ВКП(б), она еще была РСДРП(б). На лето 1918 года. Так вот, речь идет о партии, Юровский одно из мелких рядовых орудий партии. Потому что партия миллионами рук людей расстреливала пачками. А здесь это было преступление. А все остальное тогда? Это не серьезный разговор. Ей-богу.

С. БУНТМАН – Коль есть закон, мы действительно можем придти к логическому выводу, что не было бы никаких вопросов о реабилитации, признай эту власть действительно публично и ее органы, мечи, щиты признана была бы преступной. Тогда разговора такого бы не было и все было бы само собой разумеющееся. Но это уже невозможно.

М. ВЕЛЛЕР - Признана или нет, такие вещи может решать только… Другое дело, что касается прокуратуры. Хотелось бы ознакомиться с теми ребятами, которым в конце 80-х было уже ближе 40, им, работая в прокуратуре, полагалось бы быть членами КПСС. Вот эти унтер-офицерские вдовы, которые не хотят сами себя сечь, многое определяют в этой политике. Что вроде бы и так, а вроде бы и не так.

С. БУНТМАН – Формулировка реабилитации и справок о реабилитации была даже не просто унтер-офицерская, а изумительная в этом отношении. Формулировка была: осужден военной коллегией Верховного суда тогда-то, тем же судом реабилитирован через 20 лет.

М. ВЕЛЛЕР - Вот это особенно прекрасно. Время-то изменилось. И реабилитировали. Но я думаю, что по отношению к государю, какой и никакой, последний был царь России, это немного начинает напоминать недостойный спектакль.

С. БУНТМАН – Из Уфы Руслан говорит: может, мы и Берию реабилитируем?

М. ВЕЛЛЕР - Действительно.

С. БУНТМАН – Действительно реабилитируем.

М. ВЕЛЛЕР - Он не был японским шпионом.

С. БУНТМАН – Вот ваши, Михаил Иосифович, формулировки, мы повторяем, недавно была программа «Не так», но ваши формулировки реабилитации как раз Лаврентий Павлович был все, что угодно, только не то, что у него в приговоре написано.

М. ВЕЛЛЕР - Абсолютно справедливо. И, кроме того, он выполнял приказы, правда, он был инициативный исполнитель. И, кроме того, собирался уже устроить тот самый реабилитан с оттепелью, который Хрущев сделал просто, потому что сам хотел быть главным. Только и всего.

С. БУНТМАН – Но при этом реабилитация Берии не отменяет его всех преступлений. Точно так же как всей жизни Николая Второго и любимого очень многими кровавого воскресенья и Ленского расстрела не отменяет ни в коей степени. Что его убила бандитская власть. Признать, что его убила бандитская власть и реабилитировать гражданина Романова, семейство содержали без суда и следствия.

М. ВЕЛЛЕР - Сергей Александрович, я бы не взялся называть советскую власть бандитской при всех издержках и при использовании уголовных элементов рабочей гвардии, которая чуть позднее стала называться Красной гвардией с руки не социалистов, а анархистов. Потому что, однако же, значительные народные массы мечтали царя по шапке, попа - по гриве, бар – на штык. Землю – поделить. Это было мощное народное движение. Никакая конспирологическая теория шайки бандитов, захвативших власть, здесь конечно не работает.

С. БУНТМАН – Нет, мы бесконечно далеки от этого. Мы не признаем никаких заговоров. Недавно мы определились, что Ленин не был никакой немецкий шпион это точно.

М. ВЕЛЛЕР - Абсолютно.

С. БУНТМАН – И что не в этом дело. Но дальше как было все интересно. Революционная власть она по определению, если она победила, она революционная. Если не победила – бандитская.

М. ВЕЛЛЕР - Точно так.

С. БУНТМАН – А когда победила всех и продолжает искать себе врагов и уничтожать собственный народ, то какая это власть?

М. ВЕЛЛЕР - Такова логика всех революций.

С. БУНТМАН – Ну вот. Логика античеловеческая. Революции у нас бывают иногда без реставрации и без контрреволюции. На 70 лет. Вот в чем, наверное, беда.

М. ВЕЛЛЕР - Логика была правильная, но слишком длинная. Вот в середине и провисла. Во имя светлого счастья человечества уж этих-то мы сейчас перешлепаем, потому что, что же делать. Но вот нарубили щепок.

С. БУНТМАН – Можно представить вам пример так называемого вранья.

М. ВЕЛЛЕР - Да.

С. БУНТМАН – «Однако, давайте посмотрим, за 30 без немногого лет правления Сталина И. В., 1933 год был единственный голодный год. Единственный. А что мы имеем…», - дальше идет про демократию. Единственный год?

М. ВЕЛЛЕР - Я завидую тем, кто, пережив эти времена, за голодный год имел единственно 1933-й. Насчет закона о трех колосках, насчет голода послевоенного…

С. БУНТМАН – 1946 год Украина.

М. ВЕЛЛЕР - Совершенно верно.

С. БУНТМАН – Молдавия.

М. ВЕЛЛЕР - Да не только Украина. Дело в том, что рос я в основном в Забайкалье на Маньчжурке. Места безлесные. До середины 50-х половина народа в землянках жила. Так что насчет голода не надо. Другое дело, все давно сказано про Сталина, все его плюсы, минусы. Вся кровь, все свершения.

С. БУНТМАН – Я очень люблю вранье по конкретным вещам. Я бы сюда все-таки добавил еще кошмарный неурожай 1936 года. Единственный приличный урожай за 30-е годы, я просто только что читал об этом книгу, был в 1937 году. Невесело стало гражданам от этого замечательного урожая осенью 1937 года. Так что про голод единственный давайте мы не будем. На Кубани был голод после войны. Естественно. 1946 год мы помним, это все двадцать раз описано. «Если для реабилитации Николая Второго нужно объявить Коммунистическую партию преступной, так нужно сделать», - Николай из Женевы. Не с этой целью. Я думаю, что это не цель.

М. ВЕЛЛЕР - Мне нравится очередная реплика из Женевы. Историческое место, прямо скажем.

С. БУНТМАН – Не из Цюриха же. Все-таки Женевы. Это романская Швейцария. Это в Цюрихе сидели и замышляли.

М. ВЕЛЛЕР - Знаете, нам здесь было не до этих тонкостей.

С. БУНТМАН – А вот это очень важно. Я бы работу написал, дал бы грант какой-то на работу. Почему в романской Швейцарии были Набоковы, писали свои работы, а в германской Швейцарии замышляли революцию большевики.

М. ВЕЛЛЕР - Это так просто. Потому что в гимназиях учили больше немецкий.

С. БУНТМАН – Наверное, так.

М. ВЕЛЛЕР - Хотя французский, что-то у них, немецкий это был язык мировой социал-демократии. Язык социализма.

С. БУНТМАН – Правильно. Уже полработы написано, но мы прервемся и потом продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Я открыл голосование наше: поможем ВГТРК, где лидирующие имена в проекте «Имя России». И что у нас получается. Во-первых, когда только пришел Венедиктов, мы только открыли это голосование. И с этого времени у нас было уже 816 человек. Лидирует, кто бы вы думали? Александр Пушкин.

М. ВЕЛЛЕР - В общем, я не удивляюсь.

С. БУНТМАН – С замечательными результатами идет Высоцкий на втором месте. Как и везде. Очень долго шел…

М. ВЕЛЛЕР - А вот это то, о чем я говорил много лет.

С. БУНТМАН – И Ломоносов с очень хорошим результатом. Выше товарища Сталина. Но это специфическая аудитория «Эхо Москвы».

М. ВЕЛЛЕР - Ломоносов тоже был симпатичной фигурой. Выпить, завербоваться в драгуны. Сделать переворот в академии. Мне нравится Ломоносов.

С. БУНТМАН – Замечательный совершенно. Гагарин неплохо идет. Борис Ельцин.

М. ВЕЛЛЕР - У вас специфическая аудитория.

С. БУНТМАН – На две десятых процента отстает от Сталина Ельцин.

М. ВЕЛЛЕР - Интересно, что сказали бы оба по этому поводу.

С. БУНТМАН – Я думал поместить, Сталин радетель всего замечательного, я предлагал сегодня поместить всех деятелей российской культуры, а также политиков в сталинскую эпоху, что бы с ним было.

М. ВЕЛЛЕР - Это хороший пример. Я для себя часто полагаю, когда сейчас мне как любому то не нравится, сё не нравится, это неправильно, сам себе задаю вопрос: хорошо, лично ты хочешь как 30 лет назад. Вот только для себя самого, ни за кого больше. Упаси боже. Только не это.

С. БУНТМАН – Даже 30 лет назад.

М. ВЕЛЛЕР - Понимаешь…

С. БУНТМАН – В славные хорошие молодые годы.

М. ВЕЛЛЕР - Ни вздохнуть, ни дернуться. И каждая серая тварь, которая взобралась на ступенечку государственно-чиновничьей власти тебе бог и отец родной. Откуда же нервов столько.

С. БУНТМАН – Пока мы здесь и у нас нет никаких возможностей, хотим мы или нет, вернуться в какие-то эпохи…

М. ВЕЛЛЕР - У вас будут такие возможности, Сергей Александрович.

С. БУНТМАН – А у вас, Михаил Иосифович?

М. ВЕЛЛЕР - Я боюсь, что и у меня могут быть.

С. БУНТМАН – Что вы говорите. Вот когда будут, тогда мы будем думать, пользоваться или нет этим.

М. ВЕЛЛЕР - Правильно. Оптимизм – наш долг.

С. БУНТМАН – Теперь я хотел бы вот о чем спросить. Сегодня достаточно много было сообщений. Кстати, здесь только умершие деятели России, живых нет никого. Это достоинство проекта. Что нет ни действующих политиков, ни действующих художников, спортсменов и так далее. Я хотел бы вот о чем спросить. Какая-то странная получается история с островами. Вся «восьмерка» прошла под крики, что на карте «восьмерки» острова Курильские принадлежат Японии. Корейцы отозвали посла, потому что там и другие территории какие-то тоже в Японию входят теперь. У нас протестов особых нет по поводу карт и обозначений на сайтах. Что бы это значило?

М. ВЕЛЛЕР - Можно я сначала скажу два слова не про то.

С. БУНТМАН – Можно конечно.

М. ВЕЛЛЕР - Спасибо. Когда я слышу в последние дни, что сбывается то, о чем я писал несколько лет назад, не будучи пророком, не будучи экономистом, что денежки вложили в ипотечные компании, в субботу утром (неразборчиво) вышел из хижины и сказал неграм, что банк лопнул. Они поохали и пошли по домам. Так вот что интересно. Если в такой жуткий пролет на такие астрономические суммы на горы народного золота, не народного, впадает частная компания, то к этому применяются меры самые суровые. Зовут того, кто условно вместо Кудрина и говорят: ну и что делать будем по поводу денег. И чем ты за это ответишь. Если это свое собственное, человек вырывает на себе все волосы, лечится от депрессии, продает последнее. А здесь ну чего, пропали деньги, так и пропали. Они вроде бы всехние. Ты знаешь, по-моему, любого нормального человека должно доставать то, что при всех воплях «Америка - мировой жандарм», финансируем войну в Ираке на свои деньги, вкладывая их в американскую экономику. Как у О’Генри: одной рукой она пила чай, а второй говорила по телефону. Одной рукой мы вкладываем в американцев денег, а второй вопим, что мы против Америки. Вот интересно, надо судить по словам или по делам. И вот наконец, оно произошло. Интересно, Зурабову ничего не было. Про Фрадкова давно забыли. Греф занимается своими делами. А Кудрину тоже что-нибудь будет? Я помню, как два года назад я встречался здесь у Ясина. Ясин мне обещал, что я не экономист. Но как всегда я крепок задним умом. Вот год спустя я сообразил, что экономист это тот, благодаря знаниям, анализу, советам и рецептам которого государство из бедного делается богаче. А когда благодаря его советам государство из более богатого беднеет, то он не экономист, а как писал Пушкин, который на первом месте: вы, батюшка, самозванец и вор. В адрес Пугачева. А теперь к островам.

С. БУНТМАН – Сначала один вопрос. Если вы сделали прыжок в сторону, я позволю себе прыжок довести до логического конца. Ведь все равно это политическое решение, которое принимают не экономисты, а политические власти. Потому что власти как вы сказали, транспортные власти Москвы, их так же как нет как экономических во времена солидарности. Есть только власть и все.

М. ВЕЛЛЕР - Может быть, ты мне объяснишь, политик он политик и есть и белых перчаток на него долго не наденешь. Быстро мараются. Но когда человек говорит: я экономист и подбивает под эти решения экономическую базу, а база проваливается и проваливается.

С. БУНТМАН – Я говорю не о комментариях, а о принятии решения.

М. ВЕЛЛЕР - А что касается принятия решений, то я думаю, что прекрасная вещь это ответственность за свои решения. А у нас Иван Иванович с Марьиванной в очередной раз недополучат денег. То есть нормально, решения принимают одни, а расхлебывают другие.

С. БУНТМАН – Тогда надо идти на самый верх. Там никакой ответственности за свои решения, ни за одно ответственности не было никакой.

М. ВЕЛЛЕР - Ой-ой, вот бы ребята с тобой не согласились. Я думаю, это тяжелейшая работа. Потому что вопросы решать надо все время. Потому что как гениально сказал в другую эпоху в другой стране, помните, Рыжков: нам здесь некогда думать, мы принимаем решения. Вот надо постоянно принимать решения. Ладить со всеми партнерами. Выполнять все обязательства. Отвечать за свои слова. И все это в постоянном цейтноте и под постоянной угрозой, если что-то обломится и нужно это в экстремальных условиях расхлебывать. Я думаю, что это очень тяжелая работа.

С. БУНТМАН – Это вот это галера и есть.

М. ВЕЛЛЕР - Можно назвать и так. Другое дело, что там стоит на первом месте в шкале ценностей, а что на втором. Но насчет не отвечать, это смотря перед кем и смотря за что. Если у кого-то тиснул десяток миллиардов народных, отвечать явно не будешь, а вот если у кого-то конкретно, я думаю, что и ответить придется конкретно.

С. БУНТМАН – Понятно. Но это немножко не та система, которую я себе представлял в разумном государственном устройстве.

М. ВЕЛЛЕР - А кто это сказал, что бывает разумное государство устройство? Только не я.

С. БУНТМАН – Больше не буду так думать никогда. Теперь об островах все-таки. Любопытная проблема.

М. ВЕЛЛЕР - Тут юбилей Пикуля, и празднуется всякими словами. У него в «Пером и шпагой» фраза была чудесная: какой идиот, - хохотал Фридрих, ухватившись за волосы, - у человека ни одной головы и 10 тысяч париков. Какие острова? О чем вы говорите? На глазах отваливается все Приморье. Весь Дальний Восток. На глазах происходит, простите ради бога, я не расист, но проблема есть во всем, этническое замещение в стране. На глазах происходит китаизация территорий, куда мы пришли всего-то 150 лет назад. А по меркам поднебесной империи что такое 150 лет. Ерунда. Перетерпели. И вот речь о каких-то островах.

С. БУНТМАН – Так может хорошо, что о них больше речь не идет?

М. ВЕЛЛЕР - То, что я говорю уже 10 лет. Вот Абхазия имеет значение, Северный Казахстан, Приднестровье, Крым, левобережье Днепра. Белоруссия. Но что касается этих островов, если мы перестали держать там стратегические базы, если они больше не нужны нам как плацдармы, то нужно продать их за максимально большие деньги, пока они не ушли так. Потому что в перспективе забудьте вы о них. Считайте, что их уже нет. Пройдет еще 10 лет или 20…

С. БУНТМАН – Народ не поймет.

М. ВЕЛЛЕР - Да, я знаю. Народу объясняют, но и своей не отдадим ни пяди. То есть отдаем миллионы плодороднейших квадратных километров своих, зато острова, вот никогда. Это ничего, что все бабки плывут за бугор. Зато острова мы никогда. Есть такой способ подогревания патриотизма.

С. БУНТМАН – Михаил Веллер, это программа «Особое мнение». Всего доброго.