Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-07-14

С.БУНТМАН: Ну что ж, добрый вечер! Сергей Бунтман ведет особое мнение, и у нас по понедельникам Леонид Млечин. Добрый день.

Л.МЛЕЧИН: Добрый день.

С.БУНТМАН: Начнем с Арктики. У нас..

Л.МЛЕЧИН: Это просто жарко в Москве, поэтому.

С.БУНТМАН: Да, ну естественно. Да, так приятно начать с Арктики, хотя там, скорее, все-таки это тревожно в перспективе – что начинаются снова патрулирования арктических вод военно-морским флотом. Что это предполагается все-таки борьба за шельф и за природные богатства Арктики?

Л.МЛЕЧИН: Ну я думаю, что нет. Мне кажется, что это в принципе возобновление полномасштабной военной деятельности, но в той степени, в какой сегодня возможно. Вообще, сегодня смешанное чувство – я утром приехал из Тамбова, где был в воинской части, где мой сын в субботу принимал воинскую присягу. Это был волнующий момент, я человек сентиментальный, прослезился, в общем, мне понравилась военная форма. И масса впечатлений... там вообще несколько воинских частей в Тамбове, разных: есть десантники – это полноценные, настоящие солдаты, это очень благотворно складывается на ситуации в Тамбове, потому что это город невест, там огромное количество девушек, очаровательных, ввиду теплой погоды, в коротких юбках. За субботу, пока ходили по городу, пять свадеб – и все военные. То есть это все идет на пользу города. Кстати говоря, там висит забавный плакат: только в Тамбове при рождении каждого ребенка – детскую коляску, третьего, четвертого, пятого ребенка – стиральную машину, а шестого ребенка – автомобиль, в этом городе. И у меня такое ощущение, что там дело пойдет (смеется). Так вот, значит, реальные солдаты, десантники, а рядом принимали присягу, как обычно воинская часть – призывная, там они как известно, маршируют, сначала просто, потом с песней. Картина горестная, потому что в конце колонны идут молодые люди, которых вообще можно было принять за сыновей полка. Хотя я понимаю, что им по закону должно быть больше 18 лет, но по росту, внешнему виду и выражению лица – это абсолютные дети, они маленькие, они согнутые, у них детские личики. Зачем таких людей призывать? Это же, понимаете, не форточников готовят, которые домушникам помогать будут в форточку проскальзывать, это солдаты, на которых ложиться серьезная ответственность в современной войне. Зачем их призывают? Дальше – повыше ребята, но все очень плохо выглядят, все согнутые. Вообще это серьезный вопрос: у них землистый цвет лица. И хотя многие говорят, что не хватает веса – нет, некоторые наоборот полноваты, на мой взгляд, для их возраста. Это означает, что они все на картошке и хлебе выросли, никакой настоящей физкультуры не делают. И я вот, Миш, серьезно, пока наблюдал, об этом думал, так сказать, отец молодого человека, принявшего воинскую присягу, просто гражданина: дальше надо что-то делать. Вот пришел Шаманов в главное управление боевой подготовки. Видимо, мне кажется, надо изменить систему физической подготовки в войсках: эти молодые люди должны выпрямиться, у них должна появиться осанка, они военнослужащие.

С.БУНТМАН: Кто этим за год будет заниматься?

Л.МЛЕЧИН: Вот! А зачем они вообще... вот они и должны этим заняться!

С.БУНТМАН: Ну тут получается парадокс, что призывать надо всех, если существует призыв.

Л.МЛЕЧИН: Молодых людей маленьких, вот не надо призывать. Солдат достаточно. Потому что они там скучают, вечером дохнут со скуки. Надо изменить систему подготовки – первое. И второе – система питания осталась та же, это все та же каша и хлеб. На таком питании молодой современный человек не может расти, это беда для демографии. Вот эти мысли я принес. С одной стороны, я увидел настоящих полноценных солдат, с другой стороны – молодых людей, которых надо спасать. Я так понимаю, что это из деревни, из трудных мест, где плохо кормили их родители, никакой физической подготовки. Если наше военное руководство призывает всех, тогда оно должно об этом позаботиться и позаботиться всерьез. Как это может быть? Тамбов! Это же центр крестьянской России. Как это может быть, что в котле нету вообще никаких овощей кроме капусты?! Картошки нету даже свежей, ну что же, огурцов нету! Как это может быть? Я этого не понимаю.

С.БУНТМАН: Это надо спросить покойного маршала Тухачевского.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что есть у кого спросить сегодня. Вот у нас есть новый министр.

С.БУНТМАН: И сегодня можно спросить.

Л.МЛЕЧИН: Который пошел по правильному пути: проверяет, куда идут деньги, освободившиеся деньги. Речь идет не только о солдатах, речь идет о молодежи, которая надо, чтобы соответствовала сегодняшним... Прошу прощения, что я отвлекся, просто эмоционально. Возвращаясь к Арктике. Нет, я думаю, что речь идет о возобновлении военной активности всех родов войск.

С.БУНТМАН: Не всех.

Л.МЛЕЧИН: Всех видов. В том числе флот, который тоже хочет выходить в море и плавать. Думаю, что шельф – не самое главное, они просто хотят выйти в море и плавать (я понимаю моряков в этом смысле). Северный флот никогда не был у нас, по правде сказать, главным, потому что акватория ограничена – плавать там особенно далеко некуда. Там главное подводный флот, куда интересно, в какой степени выходят на боевое патрулирование подводные ракетоносцы, потому что как известно, именно стрельба с Северного Ледовитого океана через льды – это самый короткий путь для того, чтобы отправить ракету на ту сторону в Северную Америку. Это главное достижение советских подводников было, что они научились через толщу льда.. подо льдом теоретически спутник не видит подводную лодку, значить, немножко подвсплыть, пробить лед и отправить.

С.БУНТМАН: Будем защищать нашу нефть и газ на шельфе.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что до шельфа

С.БУНТМАН: Где флажок есть уже теперь.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что до разработки шельфа дойдет очень не скоро. Мы это не увидим. За это время успеют многие моряки поплавать в этих водах. Я надеюсь, что до такого боевого патрулирования, которое ставит нас все время на грань конфликта, дело не дойдет. Если есть военный флот, есть военные моряки – они должны плавать. Но главное, чтобы все-таки не создавать напряжения, при котором другая сторона тоже, ведь отвечает. И начинается такой неконтролируемый рост напряжения, это значит изъятие денег, и опять-таки это значит, что тех молодых людей не будут кормить и готовить к жизни так, как должны.

С.БУНТМАН: Кстати о военном напряжении. Сразу там переместимся. Просто на юг и военное напряжение со всем, что связано – с одними самолетами, с другими, с одной стороны обстрелами, со словами, с действиями, с полетами – ситуация, конечно, Россия – Грузия достигает очень плохого напряжения.

Л.МЛЕЧИН: Я пытаюсь понять, чего, собственно говоря, хотят наши руководители достичь? Я хотел бы понять цель. Потому что в принципе, ну, давайте так сейчас абстрагируемся от всего и подумаем: есть желание каким-то образом ориентировать, замкнуть на себя непризнанные республики Абхазию и Южную Осетию. Но при этом почему-то нет желания замкнуть на себе и Грузию. Я вспомнил вот пример очевидный: Китай и Тайвань. Соединенные Штаты когда-то не признали приход к власти Мао Цзедуна, и долгие годы, там, десятилетия, сохранили отношения только с тайваньским руководством. Потом они все-таки это осознали, что так не годится – там огромная миллиардная страна – и сумели наладить отношения, как бы с обоими китайскими государствами, хотя они друг друга, оба китайских государства не признают как государства. Но нашли формулу, при которой у Соединенных Штатах хорошие отношения с континентальным Китаем и огромный объем торговли, по-прежнему хорошие отношения с Тайванем. То есть формулу можно найти, это при этом, что континентальный Китай, КНР и Тайвань воевали, обстреливали друг друга. Нашли возможность.

С.БУНТМАН: Да.

Л.МЛЕЧИН: Так вот, я не понимаю, почему нельзя найти возможность поддерживать дружеские, близкие отношения с Грузией, которая всегда ориентировалась на Россию, и при этом также точно найти какую-то форму поддержания хороших отношений с Абхазией. Ну, скажем, вот американцам понадобилось на это десятилетие – так то-ж презренные американские империалисты, а то наш замечательный высокодуховный дипломат, могли бы побыстрее найти такую форму. Но видимо, я для себя делаю вывод, видимо нет желания. Видимо, руководствуются наши, те кто определяют внешнюю политику не соображениями разума, при которых можно было бы и с теми, и с другими дружить – ну так тоже можно – а руководствуются эмоциями. А эмоции таковы – в Москве не любят Грузию, я думаю, с того апрельского дня, когда там разогнали демонстрацию. Потом был Гамсахурдия, потом я помню зам.премьера, который приехал сюда в 91-м году и довольно пренебрежительно сказал, через губу: «Мы с вами прощаемся». И дальше пошло. И вот это нарастание нелюбви к Грузии перешло уже, конечно, какую-то разумную границу. Потому что в интересах государственных Российской Федерации было бы, повторяю, привязать к себе и Грузию, и Абхазию.

С.БУНТМАН: Да, но называется, в слове привязать есть очень много способов.

Л.МЛЕЧИН: По-хорошему. Это по-хорошему.

С.БУНТМАН: Потому что насчет привязать – это всегда пожалуйста.

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну разумеется, я имею в виду не это. Конечно я имею в виду хорошее, сделать так, чтобы с тобой хотели иметь дело. Ну это же не сложно. Когда у тебя большое государство, у тебя много человек.

С.БУНТМАН: Можно показаться слабым.

Л.МЛЕЧИН: Это, знаете только, это у человека с менталитетом подростка, которому все кажется, что его не уважают, если он не даст слова. А у нас есть, извините, не подросток, у нас большая страна! Которая должна себя сама уважать, и другие будут уважать.

С.БУНТМАН: Мы часто говорим, кстати... Я напоминаю, что у нас Леонид Млечин. Мы с Леонидом очень часто говорим здесь по понедельникам, очень часто приходим к тем же самым примерам, когда маленький хвост вилял большой собакой. И сколько Советским Союзом виляли всевозможные Германские Демократические Республики, очень часто.

Л.МЛЕЧИН: Северная Корея.

С.БУНТМАН: Да, и Северная Корея. Так понавилялась и нами, и Китаем, между прочим.

Л.МЛЕЧИН: Вот здесь, мне кажется, даже в большей степени, тут дело не в Абхазии, тут дело в эмоциях, которые испытывают российские руководители, которых просто ненависть к Грузии переполняет. И это ужасно. Но вообще, если уж позволите, я тогда по поводу истории с Зимбабве хотел бы сказать – потому что это то же самое, внешняя политика. Значит, Россия вместе с Китаем наложили вето на резолюцию Совета безопасности, осуждающую режим Мугабы в Зимбабве. Давайте, во-первых, напомним, кто такой Мугабе. Это Южная Родезия, в которой когда-то национальная сила, темнокожие африканцы взяли верх, одолев белый режим. Там было два замечательных руководителя повстанцев. Роберт Мугабе и Джошуа Нкомо.

С.БУНТМАН: Наш большой друг тогда.

Л.МЛЕЧИН: Вот, я хотел сказать. Что выбор между ними был как между лейкемией и опухолью мозга. Но наши сделали выбор Джошуа Нкомо. Мугабе был худенький, а Нкомо был толстый. Разница была. Но Мугабе получал, почему наши выбрали Нкомо – потому что Мугабе получал деньги и оружие от китайцев, то есть китайцы-то продолжают свою линию, а наши, если уж вспомнить эту формулу, мне ненавистную, «это сукин сын, но наш сукин сын», то она не работает! Потому что поддержали чужого сукиного сына! Вообще не понимаю. Я еще понимаю традицию, по которой поддерживают людей типа Фиделя Кастро, потому что он был каким-то ореолом. Мугабе! Повторяю, вообще был чужой.

С.БУНТМАН: Мы любили Нкомо.

Л.МЛЕЧИН: Значит, что сделали? Почему так проголосовали? Техника понятна: ненавистна любая резолюция Совета Безопасности ООН, которая позволяет мировому общественному мнению осуждать творимое внутри страны безобразие и наказывать за это. Почему? Видимо, есть страх.

С.БУНТМАН: И вот в этом как раз русский с китайцем вообще, братья навек.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, в этом и проявились черные страхи: есть ощущение у людей, что они делают что-то не то, и против них это может повернуться. Ну это ладно. Но смотрите результат. Значит, первое. Поддержали мерзкий диктаторский режим – потому что Мугабе довел дело до того, что все белые, кто там работал, обеспечивал сельское хозяйство, была богатейшая страна-житница, оттуда бежали. Потому что просто их убивали, у них отбирали землю по приказу Мугабы, они бежали. Это еще одна африканская страна, идущая к катастрофе под водительством чудовищного диктатора. Декларировали, наложив вето, что принципы морали, заботы о людях для нас неприемлемы. Есть политики, которые так думают. Но чтобы декларировать это как государственную политику – это надо иметь большую смелость или цинизм. Я думаю, что цинизм. И последнее.

С.БУНТМАН: А Китаю очень нравится? Вот в этой своей позиции, очень нравится.

Л.МЛЕЧИН: Я еще хочу сказать одну вещь. Вторая есть, помимо того что показали цинизм чудовищный. Второе. Людям, которые принимают в сфере внешней политики, это мелкость, они не соответствуют масштабам нашей страны. Что такое великая держава? Великая держава принимает на себя определенную обязанность. Ну как здоровый мужик: видит, бьют худенького паренька, он должен за него вступиться, в этом его роль. А тут ментальность как у милиционера: дали пистолет, погоны, но он вместо того чтобы защищать, охранять, начинает отбирать, там, телефоны у гастарбайтеров и крышевать ларек, не понимая, что он для другого вообще существует. Так и здесь. Ощущение великодержавия проявляется не в том, чтобы ответственность свою реализовывать в разных частях мира, а в том, ну, чего-нибудь прихватить удастся – вот и хорошо. Беда такая. Ну что ж это за руководители внешней политики с такой ментальностью провинциального милиционера? По лимиту прибывшего и ларек крышующего.

С.БУНТМАН: Мы сегодня так сегодня, с юга на север, с севера на юг, по разным континентам быстро перемещаемся. Теперь на север Африки. Международный уголовный суд, прокурор этого Международного уголовного дела затребовал ордер на арест Омара Башира, действующего президента Судана.

Л.МЛЕЧИН: Ну, что касается Башира, то как говорил мой приятель-милиционер, его место у параши, прошу прощения, давно.

С.БУНТМАН: Международной такой, большой.

Л.МЛЕЧИН: Значит, вот его место, конечно, давно на скамье подсудимых. Потому что, ну, давайте вспомним, это тот самый режим, который дал приют самому крупному террористу в мире, это совершенно террористический режим сам по себе, он когда-то привечал.. Вот, все те, кто убивал советских солдат в Афганистане, потом, когда советские солдаты ушли, они переместили сюда, потому что это был такой интернационал террористов, которые еще тогда не знали, кого они будут убивать. Но постепенно потом нашли себе новую цель. И то что происходит в натуре, там ужасно. Еще такой религиозной характер носит ненависть. Но! Давайте скажем все-таки. Первое. Никого в нашей стране, несмотря на то что мы считаемся великой державой, это никого не интересует. Мы, вот, великая держава в каком-то определенном смысле, а не в смысле кругозора и ощущения того, что, если мы такие великие, то мы должны помогать. Поэтому ничего кроме раздражения, эта резолюция не вызывает. Она справедливая.

С.БУНТМАН: Но вот смотрите, еще есть такая вещь. Ну, тут всегда есть не одни мы такие. 106 стран образовали этот международный суд, подписали римский статут. Наши подписали в 2000-м году, по-моему 13 октября, но не ратифицировали до сих пор. А американцы не подписывают и не ратифицируют это все.

Л.МЛЕЧИН: Соединенные Штаты не признают никакого международного законодательства над собой. Это не делает им чести, но...

С.БУНТМАН: Ну вот видите, Соединенные Штаты не признают. А Россия самостоятельная тоже не признает над собой никакого международного права. А мы возмущаемся.

Л.МЛЕЧИН: Нет, сейчас речь не идет о том. Сейчас никто не возмущается, речь не идет о том, что нашего какого-то выдали. Речь идет, слава тебе Господи, о суданском диктаторе, который еще хуже Мугабы, значительно хуже Мугабы: его место точно на скамье подсудимых. И следовало бы это поддержать всячески. Вообще, давайте дадим отчет в том, что немалая часть людей, возглавляющих государство, если б они вовремя оказались бы на скамье подсудимых, то много людей осталось бы живо, и в нашей в том числе, в нашей стране в первую очередь.

С.БУНТМАН: Ну и если бы даже они хотя бы, хотя бы просто очень реально осознавали, что есть на свете такое место.

Л.МЛЕЧИН: Да, да.

С.БУНТМАН: Что сейчас, конечно, Аль Башира, его никуда не выдадут, это понятно. Вот, плевать он хотел на все это дело. Но если, например, выедет в одну из 106-ти стран. Причем есть страны не так далеко, я посмотрел по карте, не так далеко расположенные есть страны – и в Азии, и в Африке.

Л.МЛЕЧИН: Я вообще сомневаюсь, что он куда-нибудь ездит. Он вообще, по-моему, никуда не ездит.

С.БУНТМАН: Нет, ну конечно, чего ему ездить, Господи? У него и так дел полно.

Л.МЛЕЧИН: У него там, полно, конечно он уничтожает своих соратников, чтобы остаться на месте. Руки заняты все время, он никуда не выезжает. Потом я думаю, что у него тоже есть этот список. Такие люди очень предусмотрительные, когда речь идет об их собственной жизни, то они очень предусмотрительны. Но в принципе неплохо было бы, конечно.

С.БУНТМАН: Но интересна еще такая вещь: среди 106-ти стран, вот, кажется навскидку, да? Что это ни в коем случае не будут страны, которые или участвовали, или пережили, или переживают разнообразные конфликты. Вот, например, один из предлогов или причин для Соединенных Штатов – это большое количество военнослужащих, которые вовлечены в разнообразные конфликты за пределами Соединенных Штатов, и они под очень строгие правила этого трибунала могут попасть каждый день.

Л.МЛЕЧИН: Легко.

С.БУНТМАН: Но! Например, все Балканы, там, в этом суде. То есть они подписанты и ратификанты: и Сербия, и Хорватия, и Босния с Герцеговиной, все.

Л.МЛЕЧИН: Ну, они все в надежде, что кого соседи будут.

С.БУНТМАН: А вот это хорошо! Но они сами при этом вступают.

Л.МЛЕЧИН: Вот надо сказать, что практически всех, разыскиваемых гаагским трибуналом нашли, выдали, кроме Корадича и Младича.

С.БУНТМАН: Это по бывшей Югославии?

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да.

С.БУНТМАН: Там все это как-то четко было.

Л.МЛЕЧИН: Тем не менее, в общем, они все увидели, что всех, кого смогли найти, в общем, по справедливости осудили. Там всех осудили.

С.БУНТМАН: Причем там и босняки, и хорваты.

Л.МЛЕЧИН: Все: босняки, хорваты, сербы, все, кто попал, кто проявился, кого нашли и кого осудили. Судили там очень грамотно, как говорит еще мой приятель, то есть профессионально и так как надо. И все получили по справедливости. И увидели, что так вот, трибунал действует. Это немножко другой суд, это мы с вами говорили.

С.БУНТМАН: Да, это специальный суд, да.

Л.МЛЕЧИН: Ну он тоже, нет сомнения, что он тоже действует так как надо. У нас тут такое отношение к правосудию... смешанное.

С.БУНТМАН: Недавно у нас сказали, что его, наверное, надо закрыть, потому что он себя дискредитирует.

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю. Я не могу себе представить, чтобы это сказали люди, которые реально изучали, как он работает и знали бы итоги его деятельности. Не могу себе представить.

С.БУНТМАН: Они каким-то образом, так как они относятся к иностранному ведомству нашему, то они как-то, полагают, что это ведомство должно знать, во всяком случае... Я не говорю восторгаться или одобрять действия того или иного международного трибунала или органы, но должны хотя бы знать как оно действует. А они должны! Если делают заявления, то мы предполагаем, что они знают.

Л.МЛЕЧИН: Ну, они, возможно, даже и знают, или справочка там, естественно, лежит готовенькая, но это уже другое. Это идеологическая позиция, значит, мы не позволим. Это значит, что самим страшно, что кто-то скажет «Ребята, а вы-то что здесь внутри себя творите?». Как только человек говорит «Нет, нам не надо, чтобы вы заглядывали», значит там что-то есть. Тот депутат, который предложил закрывать газеты, странно, что никто не покопался в его прошлом: у него есть какие замечательные грехи, за ним когда-то газеты подмечали, почему газеты ненавидит и требует, чтобы их можно было сразу закрыть. Ну что это такое?

С.БУНТМАН: Не, ну там мало такого. Там вообще малого прошлого. Если вы имеете в виду депутата Шлегеля, то там мало прошлого.

Л.МЛЕЧИН: Ну, там есть, видимо, какая-то личная обида. Она всегда существует. Как только человек требует что-нибудь закрыть.

С.БУНТМАН: Нет, ну он же юноармеец.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, это другой.

С.БУНТМАН: А, другой еще?

Л.МЛЕЧИН: Это другой.

С.БУНТМАН: А, другой тогда, это который приравнять интернет к СМИ, маечки, наколки, надписи на заборах... Ну в общем, это понятно конечно, это вся такая история. Вот, я хотел бы все-таки немножко про Дарфу. Ну все-таки, эти суды международные, в отличие, например, от трибунала по Югославии – которые, как к нему не относиться, но он более-менее разгреб последствия этого конфликта. Но все-таки это какое-то прекраснодушие здесь. Такие строгие правила – да никто о них и не думает вообще. Там такие строгие правила ведения военных действий!

Л.МЛЕЧИН: Вообще говоря, во многих военных учебных заведениях это преподают. И даже у нас. Я, знакомясь с учебным курсом, который сын проходит, там, между прочим есть международные правила ведения войны. Это проникло себя. И некоторые слова о том, что можно делать на поле боя, а чего нельзя делать – это тоже изучается военными, и это неплохо. Другое дело, конечно, это нарушается на каждом шагу, но все-таки, раньше об этом говорили.

С.БУНТМАН: То есть, значит, то что они существуют, само по себе неплохо... Леонид Млечин. Через 5 минут мы с вами продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Леонид Млечин в «Особом мнении», Сергей Бунтман ведет эту программу. Вот что нам пишет из Кузьминок наш слушатель: «Лидеров четырех партий, имеющих фракции в Госдуме, президент Дмитрий Медведем принят там...» дальше «...каждому гостю Медведев давал задание». Сказка совершенно. «Эссеров, в смысле, «Справедливую Россию» просил помочь в муниципальной реформе, коммунистов заняться антикоррупционным законотворчеством, ЛДПР – проблемы малоэтажного строительства». «Ведомости» об этом пишут, вот наш слушатель ссылается на это. И задается вопросом: «Что, превращать отраслевые министерства в фракции?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, политическая партийная жизнь у нас доведена уже к такому, действительно, смешному виду, это верно. Поэтому выглядит все то так пародийно: встреча президента с лидерами партий, выглядит абсолютно пародийно, шутейно я бы сказал. Ну это беда. Меня, честно говоря, другое смутило: президент наш сказал, что уже практически готов пакет законодательный по борьбе с коррупцией, и дико меня смутил. Потому что я помню, когда он распорядился его подготовить – прошло всего несколько месяцев. Вам бы, конечно, лучше позвать.

С.БУНТМАН: Нет, на самом деле там многое было готово, и там антикоррупционные документы лежат годами в Думе. Сколько этим занимались депутаты разные?

Л.МЛЕЧИН: Вам бы лучше позвать замечательного специалиста, реальный Алексей Эдуардович Бенедский, он адвокат и доктор, и вот мы с ним часто беседуем о коррупции, и самое смешное состоит в том, что коррупция – это вещь, которую нельзя уничтожить: она была, есть и будет. Что можно? Это как крапива - ее надо каждый год косить, она все равно вырастет. Но все-таки. Но ее можно скосить или это прожить. На следующий год опять надо будет косить. Но! Главная причина, порождающая коррупцию, первое – это всевластие государства и чиновников, второе – это отсутствие реального суда, правильно функционирующего. Третье – отсутствие свободы печати, критики, партийной, гражданской жизни. Вот это три причины, которые порождают масштабную коррупцию. Так вот: как можно бороться с коррупцией одновременно усиливая все их причины? Ну не смешно ли это? Если бы президент, его окружение действительно, хотели бы бороться с коррупцией, то они, во-первых, должны были потратить, конечно, значительно больше времени на то, чтобы продумать эту программу. Такие программы принимаются один раз на десять лет, должно быть плодом серьезного обсуждения широкого круга людей, а не какого-то, наскоро сидящих, переписывающих прошлогодние или позапрошлогодние бумажки, которые еще с тех времен, когда Касьянов возглавлял эту комиссию, они остались, они сейчас их обновляют.

С.БУНТМАН: Еще в докасьяновские времена...

Л.МЛЕЧИН: Наверное. Компьютер-то позволяет обновлять, бумажка как новенькая всякий раз. На самом деле это серьезная работа, которая, конечно бы, поставила эти вопросы – что надо идти по пути того, чтобы лишить чиновника полномочий, тогда срезается площадка. По пути того, чтобы все можно было в суде обсудить и оспорить действия чиновника, и чтобы, наконец, обо всем можно было рассказать.

С.БУНТМАН: Нет, ну а может быть, карать? Вот, кстати, косить, очень хорошо, выкашивать крапиву – это хорошо. Вот, а как здесь? Отрывать руки, отрубать руки коррупционерам, каждый раз. Придут новые – и снова вообще, как сорную траву выпалывать.

Л.МЛЕЧИН: Это очень примитивное представление о коррупции. Я разговаривал с одним человеком, который в крупной корпорации, олигархической, занимается связями с общественностью и органами власти. Я говорю, ну а что ты, грубо говоря, делаешь? В чемоданчике деньги носишь? Он говорит «Ну что же ты так примитивно. Ну вот предположим, зам губернатора в этой области, он у нас отвечает за вывод промышленных предприятий из города. Мы ему помогаем это сделать, чтобы у него было все хорошо, чтобы он отчитался перед губернатором. А он смотрит, чтобы на освободившейся площадке мы получали тендер на строительство, и так далее». Как это? Где тут коррупция – никакие деньги вообще не участвуют в этом, это вообще нельзя даже определить, выявить нельзя. Но это в чистом виде коррупция. Она может быть преодолена только в том случае, если у этого зама губернатора нет возможности эти площадки своим единоличным решением или путем, там, короткого разговора или даже перемигивания с руководителем соответствующего департамента...

С.БУНТМАН: Не хочешь платного проезда – убери шлагбаум, это называется.

ЛБ: Конечно, конечно! Это самый простой пример. На самом деле коррупция более сложное, многообразное явление. Мы же его представляем как простую: дал деньги или коробку конфет – и все.

С.БУНТМАН: Ну что тогда получается, что Медведев просто так сказал?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я думаю, что Медведев как молодой человек искренне желал бы, действительно, я думаю по-человечески, что-то сделать в этой сфере. Он искренне верит, что если он сегодня дал указание, ему через три месяца ему принесли такой пакет документов, и с жаром! с большим, чем я сейчас.

С.БУНТМАН: Он же опытнейший аппаратчик.

Л.МЛЕЧИН: Это так кажется. Самый опытный аппаратчик.

С.БУНТМАН: Он же прошел все вот эти самые аппаратные штучки.

Л.МЛЕЧИН: А вот эти люди, которые к нам приходят, они-то поопытнее будут. И они с жаром значительно большим

С.БУНТМАН: Не, ну нельзя представить себе таким уж мальчиком.

Л.МЛЕЧИН: Нет, он не мальчик.

С.БУНТМАН: 42 года. Он взрослый мужчина с огромным опытом.

Л.МЛЕЧИН: Сергей Александрович, люди и постарше также легко попадаются на удочку своих помощников, заместителя. Аппарат приносит вот это вот, и потрясающий документ – и ваши все учли, и что Владимир Владимирович говорил, и иностранный опыт, и какие люди участвовали в комиссии – я даже не смогу сформулировать так красиво, как они это сделали. Но я думаю, что Дмитрий Анатольевич реально не понимает, конечно, реальных причин коррупции, или не хочет об этом.

С.БУНТМАН: Ну он же юрист-цивилист, как он может не понимать?

Л.МЛЕЧИН: Тогда не хочет. Потому что вот то, что я сейчас назвал – совершенно очевидные причины, порождающие в нашем обществе коррупцию, множащие ее. И если с ними, а не с мелким взяточничеством, будут бороться. Вот, мне Алексей Эдуардович Бенедский показывал статистику, по стране. Выше зама губернатора и вице мэра где-то, никого не трогали. Это что, главные коррупционеры в стране? А в основном все на уровне директора ЖЭКа, или как там раньше назывались. Или как сейчас, ДЭЗы, еще что. Вот все на этом уровне, вся борьба с коррупцией, и она такой же и будет. Потому что бороться надо не с этими мелкими, а с явлением. Причинами, порождающими это. Они, на самом деле, при внимательном рассмотрении, очевидны.

С.БУНТМАН: Да, но надо вообще менять систему принятия решений.

Л.МЛЕЧИН: Менять надо очень многое в нашем государстве. Речь, конечно, о системном подходе, и в первую очередь: разгосударствление, избавление чиновника от возможности принимать единоличное решение в тиши кабинета. Это и есть главная причина коррупции, и невозможность оспорить это в суде, рассказать об этом по телевидению вечером и добиться, чтобы это обсуждалось в парламенте комиссией, что закончится для человека запретом на профессию.

С.БУНТМАН: Ну вот интересно, как сейчас связывают. И даже был у нас Сергей Михайлович Миронов. И говорят, например, выборность, то есть контролируемость губернаторов с помощью избирателей, ее надо вернуть тогда, когда задействует административная реформа, то есть будет ниже вполне демократичной. Мне кажется, что здесь порочный круг какой-то.

Л.МЛЕЧИН: Ну это все какие-то байки, понимаете? Вот, знаете, слово русофобия – я не всегда понимаю его смысл, но в данном случае оно точное. Вот те люди, которые считают, что у нас страна еще не доросла, скажем, для того чтобы избирать губернаторов, - русофобы. Вот они считают, вот я знаю, что та страна доросла 200 лет назад, та – 100 лет назад, вот эта – пятьдесят, а мы еще не доросли. Вот это точно, не доросли.

С.БУНТМАН: Это серьезное обвинение, товарищ Млечин. Которое вы бросаете очень высоко. Вы какой-то карбонарий просто.

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю, как просто еще, вы знаете, но обратить на это внимание. Но это же, мне кажется, такие очевидные вещи, всем понятные. Почему это? Вот, знаете, то что мы говорим, называется красиво «Особое мнение». Это ж самое, что ни на есть, ну вот, естественное мнение.

С.БУНТМАН: Мы – нормальные люди и способны на многое.

Л.МЛЕЧИН: Способны слушать, да. Почему-то власть у других людей вместо нас.

С.БУНТМАН: Как и Алексей Константинович Толстой про китайцев писал: «Еще мы очень малы, всего нам тысяча лет».

Л.МЛЕЧИН: Видимо.

С.БУНТМАН: Любил вспоминать об том... Да, вообще-то конечно, что это мы такие вот несчастные, необразованные и несознательные? Дай нам власть – будем ворье выбирать. А сейчас знаете чем размахивают? Вот, дали свободу выбрать кумира всех времен и народов – выбрали товарища Сталина.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, это тоже презумпция виновности. То есть ты дай человеку свободу, он обязательно сделать что-нибудь плохо. Ну почему ж так?

С.БУНТМАН: Да.. Зададимся этим вопросом. Леонид Млечин и «Особое мнение» по понедельникам в 17 часов. Всего доброго.