Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-07-11

А. ВОРОБЬЁВ: Приветствую всех, кто в эти минуты смотрим телеканал RTVi и слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение», по пятницам после 17 часов по Москве Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте!

А. ВОРОБЬЁВ: Отдохнули – это видно.

Н. СВАНИДЗЕ: Было дело.

А. ВОРОБЬЁВ: События есть, несмотря на летний сезон. Смотрите, давайте по порядку. Глава МВД Рашид Нургалиев сегодня сделал весьма неожиданное заявление, хотя эта тема, действительно, когда-то поднималась и муссировалась в СМИ. Он сказал, что Интернет нужно приравнять к СМИ со всеми вытекающими из этого последствиями. Призвал МВД, ФСБ, Минюст оказать как можно большее давление, настойчивость в разговоре с депутатами, чтобы они законодательно закрепили эту норму. Как бы Вы могли прокомментировать это?

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, я, на самом деле, к министру Нургалиеву всегда относился и отношусь с уважением, это не формальные слова, я знаю его позиции по целому ряду проблем, в частности, по проблеме, связанной с борьбой с экстремизмом. Но в данном случае я с ним совершенно не согласен. Потому, что, как мне кажется, приравнять Интернет к СМИ – это значит пытаться установить в Интернете цензуру политическую. Вот, что просматривается за этими словами. Государственную политическую цензуру. Меж тем, бороться с экстремистскими сайтами – да, нужно. Трудно это? Да, трудно.

Но нельзя идти по тому пути, что лучшее лекарство от головной боли – это гильотина. Если сложно бороться с экстремистскими сайтами, то нужно ввести политцензуру в Интернете… Во-первых, это невозможно, потому, что, как известно, Интернет существует не в пределах одной отдельно взятой страны, а именно, нашей многонациональной родины. Интернет – это всемирная Сеть. И здесь, помимо разговоров с нашими депутатами, нужно еще разговаривать с депутатами американского Конгресса, и ещё полутора сотен других стран.

А. ВОРОБЬЁВ: Можно это назвать глупостью?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, глупость – это грубо. Я бы не стал так говорить. Это не глупость, это, с одной стороны, я бы сказал, наивность некоторая, а с другой стороны – это желание простыми методами решить сложные проблемы. Но простых методов в данном случае не существует.

А. ВОРОБЬЁВ: Ещё одна тема сегодня. Представители Императорского дома заявили, что будут обжаловать решение Верховного суда об отказе реабилитировать членов царской семьи. Для чего вообще нужна реабилитация?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, тоже у меня здесь двойственное отношение к этой проблеме. На мой взгляд, реабилитация не нужна. Перед кем реабилитировать царскую семью? Их убийцы и режим, которому эти убийцы служили, давно уже в могиле. И сами эти люди, и режим большевистский тоже в могиле. Перед кем их реабилитировать? Перед нами с вами? Но они не нуждаются в том, чтобы их реабилитировать перед нами. Мы их не считаем виноватыми. Они не перед кем не виноваты. Они погибли мученической смертью. Я считаю, что доказывать им перед кем-то свою невиновность не нужно. Всё, что связано с реабилитацией жертв большевистского режима, ленинского, сталинского, всего этого страшного времени, я считаю, что само понятие реабилитации в этом плане уже устарело, ушло в прошлое.

Другой вопрос. И что нам нужно делать обязательно. Сейчас ли, завтра ли утром, или завтра вечером, не знаю, потому, что много есть разговоров, я понимаю, что эти разговоры имеют под собой почву, насколько люди к этому морально готовы. Но если этого не делать, то люди никогда морально и не подготовятся. Нужно, всё-таки, дать морально-нравственную историческую адекватную оценку преступлениям коммунистического режима.

А. ВОРОБЬЁВ: Что это значит на деле? Это слова или дело?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это дело.

А. ВОРОБЬЁВ: Что именно имеется в виду?

Н. СВАНИДЗЕ: Я считаю, что нужно…Это очень важная и многосоставная работа.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте, попробуем по полочкам разложить.

Н. СВАНИДЗЕ: Дело в том, что можно это сделать на уровне государственного руководства. Можно это сделать на уровне государственных СМИ, позиция которых тоже в значительной степени зависит от позиции государственного руководства. Обязательно это делать на уровне государственного образования, на уровне школьных учебников истории, на уровне того, что мы смотрим по телевизору, художественных фильмов, которые мы делаем. Потому, что та имперская пропаганда, та пропаганда нашего имперского прошлого, а именно с имперским прошлым ассоциируется Сталин, именно с имперским прошлым ассоциируется Советский Союз. Вот эта пропаганда, она поднимает в глазах людей образ советских коммунистических правителей.

А. ВОРОБЬЁВ: Но Россия была империей ещё до Советского Союза.

Н. СВАНИДЗЕ: Это было формальное название. То есть, она и была империей. Но если сейчас Вы выйдете на улицу и спросите у человека, что такой Империя? Он скажет: «Советский Союз. Вот это была империя! Вот тогда нас боялись!» Вот это очень важно. И пока это не будет сделано, народ будет любить Сталина и будет считать его самым лучшим нашим историческим правителем.

А. ВОРОБЬЁВ: На дворе 21 век, но, действительно, итоги проекта совместного ВГТРК или телеканала «Россия», института Истории…

Н. СВАНИДЗЕ: Итоги пока не подведены.

А. ВОРОБЬЁВ: Промежуточные.

Н. СВАНИДЗЕ: И промежуточные не подведены.

А. ВОРОБЬЁВ: Но Сталин вырвался на первое место.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. И причина именно та, о которой я сейчас говорю. Именно та. Мы получили то, что делали на разных уровнях в течении последних лет.

А. ВОРОБЬЁВ: У меня был вопрос…

Н. СВАНИДЗЕ: Другой вопрос, я думаю, что ещё будут разные приключения в этом проекте и это ещё не вечер.

А. ВОРОБЬЁВ: Нет, но всё равно…

Н. СВАНИДЗЕ: Но то, что Сталин очень популярная фигура – это несомненно.

А. ВОРОБЬЁВ: 178 тысяч, по-моему, голосов отдано за Сталина. Дальше идёт Высоцкий, с отставанием в 40 тыс. голосов. И 107 тыс. голосов у Ленина. Смотрите, Вадим, слесарь из северной столицы нашей спрашивает: «В проекте лидируют два пособника дьяволу – Ленин и Сталин. Чтобы голосовать за этих двух людоедов, надо быть, как минимум, такими же. Что же у нас за население такое, которое спит и видит не демократию, а кусок хлеба с барского стола нового диктатора?»

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, не надо так. Я бы не поливал бы таким образом всех людей, которые выражают своё мнение здесь по этому поводу. Это не людоеды пишут и нажимают на кнопки. Это пишут люди, которые себе не очень хорошо представляют Историю. А иногда совсем себе её не представляют. И привыкли верить мифам. А мифы распространяют те, кто хорошо знают Историю. Вот этого делать нельзя.

А. ВОРОБЬЁВ: nikolum pension из Москвы: «Количество проголосовавших за Сталина в «Имени России» прямо пропорционально тоннам грязи, которые СМИ на него вылили. Чем подобный эффект вызван - недоказанностью обвинений, глупостью голосующих, неточным подсчетом голосов?»

Н. СВАНИДЗЕ: Да бросьте! Какая грязь!? Последние долгие годы на него елей выливали, а не грязь. Елей! Во многих СМИ, в том числе и в либеральных, в том числе, и на вашей уважаемой радиостанции.

А. ВОРОБЬЁВ: Секундочку! В адрес Сталина? На имя Сталина елей лили?

Н. СВАНИДЗЕ: В том числе, гости. У вас же много гостей, один из них я. Другие есть.

А. ВОРОБЬЁВ: В этом наша роль. Мы площадка.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не упрекают вас. Я говорю, что во всех СМИ елей выливали. Это было и на нашем государственном канале, я тоже далёк от того, чтобы ругать канал, на котором я работаю всю свою журналистскую карьеру. Но это было. И есть часто. И люди, которые приходят, ньюзмейкеры, среди них преобладают те, кто к Сталину относится лояльно, с уважением и симпатией. Часто они говорят то, что хотят услышать зрители и слушатели. А иногда они выражают свою собственную позицию, или хотят угодить начальству, потому, что именно так, они подозревают, выглядит позиция начальства.

Всё это опасно стратегически для нашей страны.

А. ВОРОБЬЁВ: Так, может быть, Вы тогда согласились бы с высокопоставленным священником в иерархии РПЦ, Григорием Рябых. Он тут на днях вновь предложил осудить коммунистический режим, не словом, а делом, снести памятники, убрать кладбище у Кремлёвской стены, вернуть исторические названия городам и улицам.

Н. СВАНИДЗЕ: Я считаю, что все это делать нужно. Другой вопрос, я уже оговаривался на этот счет, это не значит, что это нужно делать непосредственно сейчас. Но постепенно нужно начинать.

А. ВОРОБЬЁВ: Но именно в этом и состоит позиция, во всяком случае, В. Путина. Он говорит, что не надо будировать этот вопрос, он расколет страну.

Н. СВАНИДЗЕ: Когда он это говорил?

А. ВОРОБЬЁВ: Это по поводу Ленина.

Н. СВАНИДЗЕ: Смотря как будировать. Когда-то нужно это делать. Потому, что, сколько может труп человека, который сделал очень многое для того, чтобы всю страну загнать за Можай, сколько может труп этого человека лежать на Красной площади?

А. ВОРОБЬЁВ: Вы говорите – когда-то. Когда? В какой момент?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не президент страны.

А. ВОРОБЬЁВ: В какой момент готовности общественного мнения это нужно сделать?

Н. СВАНИДЗЕ: Сто процентов готовности общественного мнения не будет никогда. Поэтому в какой-то момент придется рискнуть. И часть людей обидеть. Между прочим, когда это не делается, часть людей тоже обижается.

А. ВОРОБЬЁВ: Так с чего начать? С государственной пропаганды, осуждающей коммунистический режим?

Н. СВАНИДЗЕ: Да со всего сразу!

А. ВОРОБЬЁВ: Сейчас этого сделать нельзя. Почему?

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, я не сказал, что сейчас этого сделать нельзя. Всё сразу – и памятники сносить, и Ленина выносить… Вообще, начинать нужно всегда с пропаганды. Когда Сталина во время 22 съезда партии, в 1951 году вынесли из мавзолея, никаких бунтов, никаких восстаний. Сталина! В начале еще 10 лет не прошло с его смерти. Народ ещё продолжал, хотя это и было после 20 съезда, после доклада Хрущева, но народ продолжал на него молиться. И вынесли из мавзолея. И ничего, мир не перевернулся. Абсолютно убежден, что если Ленина вынести из мавзолея, миро тоже не перевернётся.

А. ВОРОБЬЁВ: Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Смотрите, ситуация в Грузии развивается по очень странному сценарию. Во всяком случае, воинственные заявления оттуда, и Кондолиза Райс вновь, по сути, дала понять. Что Москва выступает явно не миротворцем в этом конфликте, а заинтересованной стороной, субъектом этого конфликта. МИД России, фактически, впервые признал, что наши боевые самолёты нарушали воздушное пространство Грузии, пролетали над Южной Осетией, будто бы, для предотвращения начала вооруженного конфликта. Понятно, там посол Грузии в Москве отозван для консультации и т.д. Как бы Вы описали позицию Москвы на этот счёт?

Н. СВАНИДЗЕ: Здесь в том, что сказала Кондолиза Райс, есть правда. Но есть и элемент лукавства. Правда состоит в том, что Россия необъективна в этом конфликте. Я вынужден признать. Да, это так. Потому, что любой человек, который следит за ситуацией, он согласится с тем, что во взаимоотношениях между Грузией и Абхазией Россия полностью на стороне непризнанной республики Абхазии. И непризнанной республики Южной Осетии. Это несомненно. Отношения с Грузией предельно плохие. Посол отозван. Как известно, напомним людям, которые сейчас нас слушают и смотрят, что отзыв посла – это есть такая дипломатическая операция, следующий шаг которой – это прекращение дипломатических отношений. Между этими двумя шагами никаких промежуточных нет. Отзыв посла – это очень серьёзная вещь, как дипломатическая акция между двумя странами.

Россия в данном случае против Грузии политически и дипломатически, и на стороне Абхазии и Южной Осетии. Другой вопрос, что американцы тоже необъективны. Их позиция диаметрально противоположная российской. Они на стороне Грузии и против двух непризнанных республик – Южной Осетии и Абхазии. Поэтому…

А. ВОРОБЬЁВ: Они говорят о том лишь, они твёрдо выступают за суверенитет Грузии.

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно.

А. ВОРОБЬЁВ: Это же самое говорим и мы.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы это говорим, но мы к тому же ещё говорим о том, что нельзя решать силой вопрос с Южной Осетией и Абхазией.

А. ВОРОБЬЁВ: А они говорят, что можно силой решать?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, они не говорят. Но мы знаем реально, что позиция США и позиция России в данном вопросе довольно резко различаются.

А. ВОРОБЬЁВ: Я не могу понять, в чем именно.

Н. СВАНИДЗЕ: Если бы мы говорили всё то же, что говорят американцы, то почему тогда грузины отзывают посла, кто мне объяснит? Если мы всё так говорим, что совершенно не отличается от того, что говорит Кондолиза Райс?

А. ВОРОБЬЁВ: Послушайте, мы просто обвиняем США в том, что они пытаются выступить посредниками.

Н. СВАНИДЗЕ: Объективности здесь нет ни у кого, ни у нас, ни у американцев. Полной объективности. Поэтому договариваться нужно всем.

А. ВОРОБЬЁВ: Валентин Тарасов из Тульской области: «Уважаемый Николай Карлович. Если не смотреть российское ТВ, то создается впечатление, что политик Саакашвили гораздо тактически грамотнее кремлевских коллег. Тактика Кремля - это поддержание процесса тления в конфликте с густой дымовой завесой, в которой сами часто не ориентируются. Саакашвили выбрал путь модернизации экономики, успешно его выполняет и может достичь цели мирным путем, как это ранее сделало ФРГ с ГДР. Вопрос. Почему Россия столь аморфна в этом конфликте и зачем нам эта бомба, заложенная под целый Кавказ?»

Н. СВАНИДЗЕ: Россия не аморфна. Может быть, было бы лучше, если бы Россия была аморфнее. Россия в данном случае, на мой взгляд, излишне эмоциональна. В том, что касается хитрости Саакашвили – это правильно. Он, действительно, человек при всём своём темпераменте и склонности к заводу, он твёрдо знает, чего хочет. А хочет он в данном случае подставить Россию под реакцию мирового общественного мнения. И ему это удаётся. С большой помощью со стороны России. Россия подставляется, Россия нервничает, Россия позволяет себе очень резкие дипломатические и политические телодвижения. В результате в глазах общественного мнения это выглядит так, что маленькая, независимая, свободолюбивая Грузия выглядит жертвой огромного, могучего и такого, склонного к агрессии соседа, в лице России. Вот на мой взгляд, это нужно иметь в виду российской политике и российской дипломатии. Что в глазах мирового сообщества это выглядит именно так. И от того, что мы будем играть желваками и показывать огромный кулак, который, несомненно, гораздо больше, чем у Грузии по объективным причинам, от этого наша позиция не будет выглядеть в глазах мирового общественного мнения более привлекательным.

А. ВОРОБЬЁВ: Зачем мы летали над Южной Осетией, да так, что наши самолёты были видны из Тбилиси?

Н. СВАНИДЗЕ: Это вопрос не ко мне.

А. ВОРОБЬЁВ: Помахать крыльями, поприветствовать Кондолизу Райс?

Н. СВАНИДЗЕ: Можно предположить, что если это были наши самолёты, то это привычка нашего руководства, военного прежде всего, к тому, чтобы так демонстрировать свою силу. А почему мы в своё время, ещё при СССР, извините меня, что вызвало Карибский кризис, почему мы согласились с предложением Фиделя Кастро и ракеты на Кубу привезли? На кой это было надо? На кой?! Что это за дёргание тигра за усы? Вот так вот… А вот так вот! А пусть знают!

А. ВОРОБЬЁВ: Знаете, сейчас коммунисты, правда, Петербурга и Ленинградской области, тоже предлагают восстановить военную базу на Кубе, а так же построить новые, и знаете где? В Венесуэле, КНДР, Боливии.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, да, да!

А. ВОРОБЬЁВ: Кстати, надо бы поддержать зимбабвийский режим, поставить там что-нибудь, коль скоро на него оказывается такое давление со стороны мирового сообщества. Это что?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, коммунисты, слава Богу, парадом не командуют в стране уже.

А. ВОРОБЬЁВ: Краткость… Смотрите, давайте вернёмся к теме Грузии. Вопрос здесь очень сложный читать. Я прошу, если это вам не сложно, пожалуйста, пишите, используя кириллицу, потому, что вопрос хороший, я хочу его задать, но его сложно читать в эфире. Поэтому не обессудьте. Латиницей написано. Юрий из США: «Как Вы считаете, если рассматривать грузино-осетинский и грузино-абхазские конфликты через призму Олимпийских игр 2014 года в Сочи, насколько велика вероятность манипулирования западными странами в вопросах проведения этих игр, в связи с нестабильностью обстановки в этом регионе. Заранее спасибо за ответ».

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, я бы не стал все западные страны сразу в один котёл.

А. ВОРОБЬЁВ: Понятно, что имеется в виду, ключевые игроки.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не думаю, что ключевым игрокам выгодно загонять Россию дипломатически в угол, требовать отмены Олимпийских игр, блокирования Олимпийских игр. Не думаю. Но желающие найдутся, использовать эту карту, конечно. То есть, придётся каким-то образом дипломатически отбиваться. Не от всего прямо западного мира, но выпады подобного рода будут так же, как сейчас мы видим в положении защищающегося в связи с Тибетом, оказался Китай. Точно так же в положении защищающихся можем оказаться и мы с нашими Олимпийскими играми.

А. ВОРОБЬЁВ: Почему мы тогда отказываемся от создания некой совместной с Тбилиси структурой, которая бы занималась обеспечиванием безопасности в этом регионе?

Н. СВАНИДЗЕ: Потому, что нам кажется, что главную скрипку должны играть именно мы. У нас, на самом деле, это не только, на мой взгляд, в Тбилиси проявляется этот синдром, который достаточно хитро сейчас использует Михаил Саакашвили. У меня вообще такое впечатление, что такие вот имперские рецидивы нашей внешней политики, они пока ещё не изжиты.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы в последнее время могли ознакомиться с текстом заявления российского МИДа, которые размещены на сайте?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет.

А. ВОРОБЬЁВ: Это весьма отличающаяся по своему стилю риторика, которая возвращает нас, на мой взгляд, на полтора-два десятилетия назад, если не во времена более ранние. Она изменилась буквально в последние недели, по моим личным ощущениям человека, который работает в информационной службе. Очень витиевато излагают мысли и прибегают довольно часто к резким выражениям, типа «горячие головы», «провокаторы», «пособники провокаторов». С чем связываете Вы это? Значит ли это, что надежда Запада на некую либерализацию российской внешней политики связана с приходом Д. Медведева, не оправдались?

Н. СВАНИДЗЕ: Я бы хотел бы почитать сам эти тексты. Те формулировки, которые Вы приводите, действительно, вызывают некоторые ностальгические воспоминания о «холодной войне». Но, тем не менее, нужно бы почитать контекст в целом, ознакомиться с ним. Что касается ожиданий, связанных с приходом Медведева и либерализацией, во-первых…

А. ВОРОБЬЁВ: 30 секунд, хотите – начните, хотите перенесем ответ.

Н. СВАНИДЗЕ: Я скажу. Пока ещё рано говорить о чём бы то ни было в связи с Медведевым, слишком мало времени прошло. Это не значит, что я ожидаю либерализации. Я не знаю, что ожидать. Но времени прошло мало, даже для промежуточных выводов.

А. ВОРОБЬЁВ: Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Продолжим это делать после небольшой паузы середины часа. Напомню, что будут подключены телефоны прямого эфира 363-36-59, код московский. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте ещё раз. Николай Сванидзе сегодня отвечает на ваши вопросы. Телефон прямого эфира будет подключен очень скоро, он уже подключён, набирайте 363-36-59. Хотел задать вопрос другой, но Николай Карлович, я сказал ему, что слишком много ваших реплик по поводу Сталина. Он просил зачитать хотя бы одну. Хотите?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, зачитывайте, может одну, можете, сколько хотите.

А. ВОРОБЬЁВ: «А может снести бошки Сванидзе и Рябых?»

Н. СВАНИДЗЕ: Бошки снести? Вот это мне нравится! Это аргумент! Это классический аргумент! Вот, чтобы доказать, что Сталин был хороший и добрый, надо снести кому-нибудь бошки. Только, я бы сказал, что Сванидзе и Рябых не нужно ограничиваться, давайте нескольким миллионам снесём, тогда всё будет в порядке.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте, 363-36-59. Здравствуйте, как Вас зовут? Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте! Я слушал радио, про Грузию был разговор.

А. ВОРОБЬЁВ: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Виссарион, я гражданин России. Я очень переживаю о наших отношениях, России с Грузией.

А. ВОРОБЬЁВ: Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Мой вопрос. В конце-концов, можно… Пускай перестанет этот МИД России, эти всякие самолёты летают, то летают там… Зачем Абхазию, Осетию… А что хотят эти, как его… Россия что хочет от Грузии, скажите, пожалуйста?

Н. СВАНИДЗЕ: Я понимаю…

А. ВОРОБЬЁВ: Занять более миролюбивую позицию.

Н. СВАНИДЗЕ: …эмоции Виссариона, потому, что, конечно, люди, сам, будучи человеком с грузинской кровью, я понимаю, насколько они болезненно воспринимают обострение отношений между Россией и Грузией. Особенно те люди, которые живут в России, граждане России они, или просто волею судеб оказались в нашей стране. Поэтому да, конечно, здесь в любом случае вопрос нужно решать длительными, тягомотными, неприятными переговорами. И только переговорами! Больше ничем.

А. ВОРОБЬЁВ: Но сейчас-то, когда мы оказались в ситуации, когда на жёсткие заявления, казалось бы, отвечаем не менее жёсткими действиями. Когда уровень полемики, уровень риторики давно уже зашкаливает, как в такой ситуации нам следовало бы поступить?

Н. СВАНИДЗЕ: Снижать уровень риторики. Потому, что жёсткость риторики в какой-то момент рискует перейти в жёсткие действия. Это и есть такой закон политики.

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Это «Особое мнение»?

А. ВОРОБЬЁВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Можно говорить?

А. ВОРОБЬЁВ: Добрый вечер. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Я Инна из Израиля. Уважаемый Николай Карлович, я прошу Вас высказать мнение о высказывании уважаемого Владимира Познера в одной из программ «Особого мнения», скажу наперед, что оно поразило меня немало.

А. ВОРОБЬЁВ: Инна, Вы знаете, извините, пожалуйста. Давайте, я Вас сейчас отключу и поясню свою позицию. Есть какие-то традиции, линии поведения, флажки, за которые мы здесь стараемся не выступать. Это, если хотите, редакционная политика. Гость не обсуждает мнение другого гостя, если тот не может ему ответить здесь, в прямом эфире. Поэтому будет г-н Сванидзе и г-н Познер в одной студии, в рамках одной передачи, Вы можете задать любой вопрос, и они обсудят любую позицию. Надеюсь, что Вы, Николай Карлович, согласитесь.

Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно согласен. Это правильно.

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Москва. Можно вопрос не по Грузии Николаю Карловичу?

А. ВОРОБЬЁВ: Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: По причине того, что в этом году будет годовщина расстрела в царской семье, как Вы относитесь к отказу реабилитации царской семьи, и не считаете ли Вы, что расстрел царской семьи был коренным в Истории России?

А. ВОРОБЬЁВ: Мы обсуждали это в самом начале, поэтому я тоже снимаю Ваш вопрос. Извините. Можете, действительно, на сайте почитать. Очень скоро появится расшифровка, то, что ответил Николай Сванидзе. Я раскрою маленький секрет. Этот кусочек сейчас вырежут быстренько в эфир и это появится в информационной программе «Эха» после 18 часов. Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Николай Карлович, меня зовут Виктория. У меня такой вопрос, насчёт Грузии. Я ещё в 1964 году, представляете когда, отдыхала там. И тогда я отдыхала в Леселидзе, и тогда мои хорошие знакомые грузины говорили о том, что они мечтают выйти из Советского Союза и соединиться с НАТО, потому, что Грузия прекрасно проживёт без Союза, прокормит себя чаем и минеральной водой «Боржоми». Так вот, значит, уже давно было у них в сердцах, в умах заложено. Сейчас это выплеснулось. Наверное, на этом надо остановиться. Пускай они вступают в НАТО. Но те, кто не хочет идти в НАТО, пускай, наверное, они их оставят в покое. Как Вы считаете?

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо. Ну, я не знаю, что думали Ваши знакомые в 60-х годах, я думаю, что они были в меньшинстве, конечно, потому, что у меня были родственники и друзья в Грузии, значительно позже, чем в 60-е годы. В 60-е годы я был мальчишкой, а потом общался с людьми. И что-то о НАТО я не помню разговор, честно говоря. Но Ваш посыл насчёт того, что пусть кто хочет – идёт в НАТО, а кто не хочет не идёт, я считаю совершенно справедливым. Помешать не возможно. Я, честно говоря, в этом и большого зла не вижу.

А. ВОРОБЬЁВ: Есть позиция МИДа официальная, стало быть, официальной Москвы. Она состоит в том, что в случае, если Грузия присоединится к плану действия по членству в альянсе, это перечеркнёт возможность решения грузино-абхазского и грузино-южно-осетинского конфликтов.

Н. СВАНИДЗЕ: Я же не руководитель МИДа. Вас интересует моё мнение? Моё мнение в данном случае от мнения Министерства Иностранных дел, уважаемого, отличается. Я не считаю, что если какая-то страна, в том числе, находящаяся по соседству с нами, вступает в НАТО, то это означает для нас какую-то угрозу. Ну вот я не считаю!

А. ВОРОБЬЁВ: Эта позиция известная, мы её обсуждали с Вами вместе. Ещё один звонок, у нас мало времени, 1,5 минуты. Прошу Вас. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, господа. Евгений, Москва. Николай Карлович, я про Сталина, извините, что про Грузию, пока ещё всё равно всё будет тянуться долго…

Н. СВАНИДЗЕ: А Сталин уже умер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю. Вопрос сознания общественного никуда же не девается. Вопрос вот какой. Признание, якобы, громадной социальной роли Сталина при тех жертвах, которые были, тоже, наверное, неправильно. А какое конкретное решение проблемы? Вынести с Красной площади Сталина? Надо осудить КПСС? Устроить новый Нюрнберг, как предлагает Новодворская? Люстрацию? Что сделать? Какой рецепт, короткий?

Н. СВАНИДЗЕ: О люстрациях никаких не может быть и речи. Суд над КПСС, я думаю, на манер Нюрнбергского суда, может быть, был бы возможен в своё время, и, может быть, был бы не так дурён. Но сейчас я тоже не вижу никаких реальных перспектив. Я думаю, что нужна большая, целенаправленная, пропагандистская работа на всех уровнях, в том числе, на уровне высшего государственного руководства.

А. ВОРОБЬЁВ: То есть, должна быть политическая воля?

Н. СВАНИДЗЕ: Должна быть политическая позиция. И она должна быть абсолютно твёрдо выражена.

А. ВОРОБЬЁВ: Но её нет.

Н. СВАНИДЗЕ: Её нет.

А. ВОРОБЬЁВ: Николай Сванидзе отвечал на ваши вопросы. Я благодарю Вас. До встречи через неделю, после 17 часов по московскому времени. Я Алексей Воробьёв.

Н. СВАНИДЗЕ: Всего доброго.