Федор Лукьянов - Особое мнение - 2008-07-09

Е. ТЕН - Федор Лукьянов - главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» в программе «Особое мнение». Добрый вечер.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Здравствуйте.

Е. ТЕН - Первые вопросы, которые пришли по Интернету, касаются ситуации в Грузии. Как вы смотрите на то, чтобы в Грузии находились американские миротворцы. На ваш взгляд смена миротворческого формата в Абхазии реальна или нет. Все это приурочено к тому, что Кондолиза Райс сегодня вечером пребывает в эту страну и все взгляды прикованы сейчас к ней. Чего можно ожидать от ее приезда.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Замена миротворцев на американских или каких бы то ни было еще совершенно не реальна. Потому что произвести замену без согласия России невозможно. А Россия на интернационализацию и тем паче на размещение там американских миротворцев никогда не согласится.

Е. ТЕН - Даже под угрозой возникновения боевых действий, все ухудшающейся обстановки?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Что значит под угрозой, под угрозой кого? Что США будут угрожать боевыми действиями? Я думаю, что сейчас именно на данном этапе визит Кондолизы Райс, к сожалению, ситуацию не стабилизирует, а наоборот. Потому что цель вполне понятна. Цель Кондолизы Райс и цель американской администрации сегодня, администрация уходящая. Буш фактически завершает свое 8-летнее правление. Внешнеполитические итоги его правления, мягко говоря, очень сомнительные. То есть некоторые или многие даже называют провальными. Из того, что он затевал, тех проектов крупных, которые он начинал за эти годы, почти ничего не удалось реализовать. И сейчас для него очень важно хотя бы какие-то из начинаний довести до логического конца. И, к сожалению, оба начинания, которые он хочет довести до логического конца, связаны с Россией и вызывают российское острое неприятие. Это все-таки решение в декабре о плане действий по членству Грузии и Украины в НАТО, и второе это подписание договоренностей о размещении элементов ПРО в Восточной Европе. И то, и другое мы видим активизацию по обоим направлениям сейчас, и Кондолиза Райс летит в Грузию из Чехии, где она подписала эту договоренность. Сейчас уже Буш не будет обращать внимание на позицию России. Потому что ему очень важно зафиксировать вот это как свое наследие. И к сожалению, поэтому я боюсь, что в Грузии сейчас пока там Райс и сразу после ее визита обстановка будет скорее нагнетаться, чем наоборот.

Е. ТЕН - Солидарен с вами представитель Южной Осетии Борис Чочиев, который говорит: как бы хуже не было от визита Кондолизы Райс. А чем может быть хуже? Вот если конкретно с абсолютно потребительской точки зрения, чем может стать хуже прямо сейчас после того как она приедет?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Кондолиза Райс уже сказала публично, что США очень беспокоит позиция России в этом конфликте. Особенно в последнее время. Иными словами, она довольно четко и однозначно поддерживает позицию Тбилиси. Тбилиси в этой ситуации естественно, будет это расценивать как некий если не карт-бланш, то поощрение для более активных действий. Более того, Грузия настаивает на том, что сближение с НАТО будет стабилизировать ситуацию. То есть чем ближе Грузия к членству в НАТО, тем безопаснее будет ситуация вокруг Абхазии и Южной Осетии. Я не убежден, что это так. Мне кажется, что российская позиция ровно обратная. Чем вы ближе к НАТО, тем более решительно мы будем действовать для того, чтобы показать, что вам это не нужно.

Е. ТЕН - Сегодня в 19 часов будут обсуждать проект резолюции о ситуации в Грузии, которую Россия внесла. Как вам кажется, здесь в Совбезе ООН какая позиция?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - В Совбезе ООН все очень просто. Те резолюции, которые не устраивают кого-то из постоянных членов, просто не проходят. Я думаю, что сейчас ожидать согласованного текста довольно трудно. Позиции России и США очень различаются. Это означает, что они просто не примут никакой резолюции.

Е. ТЕН - Шансы по вступлению в НАТО у Грузии, что на них влияет. Кондолиза Райс сегодня вечером приедет и это будет одна из важнейших тем обсуждения. Эти перестрелки, все мелкие и большие конфликты, которые сейчас происходят на границах с Абхазией, Южной Осетией, захваты, аресты военных, гранатометные обстрелы, все тревожные сводки новостей, как они повлияют?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Логика Грузии такая: во-первых, обострение очередное началось, после того как на Бухарестском саммите в апреле решение по Грузии не было принято. Точка зрения Тбилиси, Россия расценила это как проявление слабости и начала давить, дожимать и так далее. Вторая позиция более важная с практической точки зрения, Грузия говорит, что Россия не только не способствует урегулированию конфликта давно уже, но и смотрите, что творится. То есть обеспечить хотя бы относительную стабильность российские миротворцы или так называемые миротворцы, как их Грузия называет, не могут. Соответственно надо резко и решительно ставить вопрос о том, что миротворцы нужны другие. США в общем, эту позицию разделяют. Россия, естественно, нет. Так что, к сожалению, эта коллизия особенно в условиях, когда американская администрация по своим внутренним причинам активизирует деятельность, это чревато дальнейшими инцидентами. Это всегда неприятно в таких конфликтах, потому что начинается с мелочей, а заканчивается известно чем.

Е. ТЕН - Неужели они смотрят только на свои внутренние причины и не может быть так, что они не просчитывают на несколько шагов дальше.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Что значит на несколько шагов дальше. Позиция Америки понятна, что США считают, что чем дальше распространится НАТО, тем лучше. Потому что это альянс, который обеспечивает стабильность. В данном случае мне кажется, что интересы данной администрации доминируют. То есть вопрос не в том, что они так пекутся о безопасности Южного Кавказа, а в том, что действительно Бушу необходимы какие-то результаты на этих острых направлениях. Так что конечно просчитывают много чего, но в политике, к сожалению, очень часто бывает, что считают одни, а действуют другие.

Е. ТЕН - В Брюсселе подписаны сегодня протоколы о присоединении Албании и Хорватии к альянсу. Если Грузии пока еще что-то мешает, в частности Абхазия и Южная Осетия, то эти страны уже неизбежно…

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Они уже приняты. Решение было принято на саммите в Бухаресте. Сейчас подписано формально. Более любопытно, что третья страна, которая должна была вступить в Бухаресте это Македония несчастная, ей не удалось этого сделать, потому что Греция намертво заблокировала этот процесс. Настаивая на смене названия Македонии. И все. И больше ничего с тех пор не сдвинулось. И это, кстати ,косвенный показатель тоже политики Америки. Насколько она сейчас ослабела по сравнению с тем, что было раньше. При мощнейшем давлении, которые США оказывали на Грецию, так и не удалось добиться от Греции, чтобы она сделала шаг назад.

Е. ТЕН - Возвращаясь к теме ПРО, нам присылают сообщения уже по тому, как Россия должна реагировать на размещение ПРО в Чехии. О том, что нужно разместить РЛС на Кубе Никарагуа и не только слушатели предлагают подобные вещи. Но и сегодня стали звучать предложения со стороны российских депутатов, коммунистов о том, что нужно увеличить российское военное присутствие по всему миру. Как вам кажется, каким будет ответ России, учитывая слова, сказанные Медведевым сегодня.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Насчет Кубы, Никарагуа и так далее, это все, по-моему, пустые разговоры. Россия свой выбор в пользу рациональной экономии своих ресурсов сделала при президенте Путине. Правда, выбор был сделан еще до начала нефтяного бума, но, тем не менее, вывод баз с Кубы и Вьетнама показал, что Россия достаточно адекватно оценивает, ранжирует свои интересы. Думаю, что распыляться по всему миру, никакого смысла нет. Более того, можно спросить Никарагуа о тех же, Куба может и хочет, хотя тоже у Кубы сейчас специфический период, постепенная смена власти.

Е. ТЕН - Неужели настолько смена, что они откажут нам?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вряд ли откажут. Хотя считать, что только позови и все побегут устанавливать наши ракеты, это некоторое высокомерие со стороны некоторых политиков. Я думаю, что ответом адекватным может быть просто внимательная переоценка каких-то военных доктрин, модернизация ядерных сил. Поскольку если считать, что будущая ПРО США, которая еще неизвестно, будет или нет, на мой взгляд, это вообще такой большой политический блеф пока что. Но если считать, что это реальный проект, который будет реализован то конечно надо очень серьезно пересматривать всю концепцию сдерживания, оборонную концепцию. Поскольку создание такого щита на мой взгляд гипотетическое совершенно изменит…

Е. ТЕН - Почему блеф, почему гипотетическое.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Потому что нет пока ни технологий толком, ни понимания, как это может работать. Нет четкого представления, сколько это стоит, против кого это направлено. То есть, есть общая идея, которая существует уже 25 лет. Создать универсальный защитный щит. Идея блестящая. Только вот до сих пор технологически она нереализуема. Конечно, если много работать и вкладывать много денег в это, наверное, рано или поздно результат будет получен. Но пока он будет получен, те, кто почувствуют угрозу со стороны такого развития, они тоже, наверное, на месте сидеть не будут, и тоже будут развивать и свои ядерные силы. Для того чтобы при необходимости пробить эту ПРО. В принципе против чего возражает Россия. Когда говорят о том, что ПРО в Польше и Чехии, Польша уже под вопросом, ПРО в Восточной Европе не угрожает российскому потенциалу, это правда. Просто почему-то американцы, когда об этом говорится, они же делают вид, что вот два элемента, вот о них мы и говорим. Но не может же так быть. То есть два элемента это не финальная стадия, это первая стадия проекта. Проекта, который в идеале теоретически должен покрыть колпаком вообще весь мир. И это действительно изменит всю стратегическую ситуацию, причем не только для России. А для любой страны, в том числе для Китая. Россия возражает в принципе против того, что этот проект пытаются реализовать. Что это конкретно в Польше и Чехии это дополнительный раздражитель по понятным причинам. Не любим мы эти страны, когда они что-то делают в оборонной сфере не с нами. Но это, на мой взгляд, не главное. Главное, что если это будет реализовано, то действительно изменит всю стратегическую обстановку в мире.

Е. ТЕН - Вы сказали, что Польша уже под вопросом.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Польша очень уперлась. Она торгуется с такой яростью, что, по-моему, даже США уже в некоторых сомнениях находятся. Не перенести ли эти ракеты в какое-то другое место. Я думаю, что, в конце концов, они все-таки договорятся. Но довольно показательно, что Польша такую жесткую позицию заняла, и США пока не могут преодолеть это сопротивление. На мой взгляд, это тоже свидетельство некоторого ослабления американского в политике, по крайней мере.

Е. ТЕН - Владимир из Чикаго хочет убедить вас и пишет для этого сообщение, что «причинами для размещения американской ПРО в Европе является угроза со стороны Ирана». По поводу Ирана сегодня сообщения довольно тревожные о том, что они провели испытания с очень пафосным названием «Великий пророк-3» и многие подсчитали расстояние до Тель-Авива и до Сочи, и до российских территорий, российских объектов. Вы тоже расстелили карту и стали считать, долетят ли иранские ракеты до России?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я верю специалистам, которые считают. Поэтому необязательно самому это делать. Ничего хорошего в этом нет. Вообще Иран конечно, своими действиями всячески помогает США. Потому что пытается дать им дополнительные аргументы в пользу тех шагов, которые они предпринимают. Иран тяжелая очень проблема, я не согласен с тем, что Россия как обычно трактуется на Западе, что Россия занимает проиранскую позицию. Россия не занимает проиранскую позицию. Отношения у России с Ираном очень сложные. Каждая из сторон пытается другую использовать в своих интересах. Иран, кстати мастер это делать в отношениях не только с Россией, а любыми другими партнерами. Но вопрос в том, а что собственно делать. Потому что как заканчиваются такие кавалерийские наскоки в попытке решить проблему быстро и резко, мы, в общем, наблюдали в последние годы. К сожалению, приводит это к результатам ровно противоположным. Думаю, что до ухода этой администрации американской уже ничего не произойдет, ни плохого, ни хорошего. А следующая администрация едва ли она изменит принципиально подход к Ирану. Но во всяком случае, особенно если это будет Барак Обама, могут быть какие-то нюансы, не надо забывать, что в Иране в следующем году тоже президентские выборы, и вообще президент Ахмадинежад, который столь славен на международной арене, как могучий защитник всех угнетенных, внутри страны ситуация мягко говоря, очень сложная. И недовольство населения ростом цен, падением уровня жизни усугубляется. Как мне говорили специалисты иранские, если Ахмадинежада явно и открыто не поддержит верховный лидер Ирана, то он может просто проиграть выборы и тем самым не снимется ядерная проблема, конечно, но по крайней мере уход этого человека, который просто постоянно провоцирует весь мир, безусловно будет все-таки позитивным шагом.

Е. ТЕН - Что мы не такие уж друзья с Ираном, как принято думать, означает, что есть основания под страхами, что ракеты развернутся в нашу сторону?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вообще оснований таких нет. То есть трудно себе представить, что может заставить Иран развернуть ракеты в сторону России. Вообще Ирану как мне кажется, ракеты и ядерное оружие нужны не для того чтобы его немедленно применять, стереть Израиль с лица земли или кого-то еще, а для того чтобы закрепить свой статус как одной из региональных великих держав. Другое дело, что конфликтов с соседями хватает. У нас с Ираном, между прочим, есть тоже конфликт. Он не горячий, конечно, но вопрос раздела Каспийского моря после распада Советского Союза, когда образовалось 5 государств, граничащих с морем, так и не решен. И позиция Ирана самая радикальная и неуступчивая. Это не означает, что эту проблему будут решать при помощи ракет, я надеюсь, но потенциально всегда есть основа для какого-то конфликта.

Е. ТЕН - Иранская проблема была одной из тех, которые горячо обсуждались на «большой восьмерке». И опять же, как и другие проблемы в этот раз хотелось бы вашу оценку по итогам «большой восьмерки». Поскольку как по иранской проблеме, так и по многим другим никаких четких позиций, результатов не сформулировано. По многим из них. С вашей точки зрения как прошла «восьмерка»?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Она прошла как обычно. Она была, скажем так, не такой яркой, как бывало в прошлые годы. Во-первых, потому что там в кои-то веки не было побоищ и антиглобалистов. Мы помним, что пожалуй за исключением Санкт-Петербурга, где очень эффективно антиглобалистов ограничили, все предыдущие саммиты сопровождались очень масштабными выступлениями. Здесь их как-то далеко запрятали, что удалось избежать этого. Что касается содержания, «восьмерки» никогда не принимают каких-то конкретных решений. Это форум для дискуссий и принятия согласованных формулировок, которые просто заведомо очень общие.

Е. ТЕН - Но, тем не менее, очень много разочарованных сообщений о том, что не смогли договориться о сокращении парниковых выбросов, а точнее между собой договорились, но не уговорили Индию и Китай. О том, что по нефти и потеплению тоже все более расплывчато, чем ожидалось.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - А что удивляться-то. Ситуация в мире в целом она такая не очень способствующая договоренностям. «Восьмерка» это не отдельно стоящий орган. Он отражает это слепок с тех отношений, которые есть на международной арене. То, что договорились все-таки как-то в целом между собой, не уговорили Индию и Китай по выбросам, вообще это прогресс, потому что до этого и между собой не могли договориться. Индия и Китай не входят в «восьмерку», почему они должны слушать и повиноваться тому, что им говорят. А что касается энергетики, здесь вопрос, на мой взгляд, просто пока не решаемый. Противоречия поставщиков и потребителей в современном мире столь велики, а острота конкуренции за ресурсы столь масштабна, что если мы договоримся об этом, то мы вообще решим половину мировых проблем. Но пока не похоже.

Е. ТЕН - Что касается продовольственного кризиса, который столь бурно обсуждался на G8 и Дмитрий Медведев подчеркнул, что его предложение по зерновым саммитам это одно из достижений встречи. Ваша оценка этого предложения и перспективы проведения таких форумов и в принципе в целом решения продовольственной проблемы.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Предложение очень здравое. Почему ни обсуждать зерновые проблемы, если обсуждаются энергетические и все прочие. Но я немножко скептически настроен, потому что это предусматривает открытие сельхозрынков, а это самое больное, что только есть в развитом мире. Никто не хочет открывать.

Е. ТЕН – Как сейчас, по-вашему, изменилось отношение к Дмитрию Медведеву в мире, как он показал себя на этом важнейшем форуме,

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Отношение к нему я думаю, будет меняться долго. Потому что есть некоторые стереотипы, которые как появились изначально, так очень тяжело преодолеваются и наверное будут преодолеваться какое-то время. Насколько я видел, его по-прежнему подозревают в том, что он очень несамостоятелен и у него нет своего курса и своего видения. Мне кажется, что он себя проявил совершенно нормально, ничем не хуже других. Не очень ярко, но вообще вся эта «восьмерка» была в этом году не такая яркая, как обычно. Кроме того, конечно, президент Путин был намного более колоритной фигурой и лексикон у него такой выдающийся был, всегда от него ждали каких-то запоминающихся высказываний. Медведев явно не из этой категории. Он не склонен к такого рода лексики и поведению. С точки зрения переговорных позиций я бы сказал, что такая доброжелательная, спокойная но, тем не менее, очень жесткая позиция Медведева может быть, даже производит большее впечатление на партнеров. Потому что когда человек эмоционален, как был Путин, у него своеобразная эмоциональность, то инстинктивно ожидаешь, что сейчас он успокоится, а вот тогда мы и поговорим. А когда человек изначально совершенно спокоен, но при этом говорит все то же самое, тогда заставляет задуматься, что, наверное, это действительно позиция, с которой надо считаться. В целом я думаю, что премьера прошла вполне успешно. Не было прорывных идей, но тут думаю, не проблема Медведева, а проблема вообще нынешней фазы международных отношений, с прорывными идеями очень плохо.

Е. ТЕН - О стереотипах, о которых вы упомянули. Пресса многих стран наоборот видит в Медведеве по-прежнему некую либеральную надежду, струю, пишут о том, что он отличается от Путина, поскольку он не чекист по своему происхождению, это юрист. Вы не считаете, что отношение немного другое?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это две крайности. Одна – что он сам по себе ничем не является, а такой ставленник Путина, другая крайность, что он, будучи не чекистом, а юристом, сейчас все изменит. Ни то, ни другое на мой взгляд неправда. Я не вижу, честно говоря, оснований для Медведева сейчас что-то радикально менять. Потому что во-первых общая ситуация не меняется. Позиции Путина многие были обусловлены не его персональными чертами характерами, а неким пониманием процессов, которые идут в мире. Процессы не изменились. Ничего не изменилось после 8 или 7 мая, когда у нас стал новый президент. В мире все осталось по-прежнему. И проблемы ровно те же. Как было ПРО, так и осталось. И так далее. Что касается его эволюции, как он будет развиваться, думаю, что это вопрос месяцев, сейчас будет пауза летняя, а осенью будет видно, в каком направлении движется Медведев. Я бы сказал, что по его первым выступлениям и первым контактам разговор стал несколько более деловым. Предметным. С иностранными лидерами. Меньше эмоций, больше дела. Это не значит, что будет какой-то результат. Но, по крайней мере, обсуждение какое-то чуть более конкретное.

Е. ТЕН - Ему стоит придерживаться этой же линии или же поработать серьезно над чем-то другим в своем имидже?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Есть имидж, есть линия. Это разные вещи. Имидж у Медведева неяркий, может быть оно и хорошо даже. Успокаивающий. Линия, вообще, когда все или очень многие с нетерпением ждали, что сменится президент в России и изменится линия, меня это немножко удивляло, потому что когда меняется президент Франции даже так радикально как, например, Ширак-Саркози или Миттеран-Ширак в свое время. Никто не ожидает, что штурвал внешней политики Франции сейчас вывернут на 90 или 180 градусов и все будет по-другому. Меняются акценты, интонации, но некие базовые подходы остаются. И преемственность внешней политике в любой крупной стране всегда соблюдается. Почему Россия должна быть исключением.

Е. ТЕН - Проблемы Курил это тоже касается. То есть переговоры по Курильским островам, которые сейчас были затронуты, как мне кажется лишь мельком, могли бы гораздо глубже.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - С Курилами я пока не вижу никаких перспектив. Мне кажется это совершенно тупиковый вопрос. Для обеих сторон это вопрос престижа. Прежде всего, конечно, для Японии. Это вообще некая священная вещь, вернуть наше. Но Россия с нашей идеологией абсолютного доминирования суверенитета, ни пяди не отдадим, компромиссы только в сторону, ведут к проигрышу. Какое тут обсуждение. Мне кажется, что с Курилами на очень долгое время никакого прогресса ожидать не приходится.

Е. ТЕН - О вопросах престижа. Отношения мировых лидеров к Олимпиаде в Китае на первый взгляд начинает меняться. По крайней мере, президент Франции Николя Саркози поменял свою позицию, он будет присутствовать на церемонии открытия. В то же время президент Европарламента не примет участия в этой церемонии. Как вам кажется, сейчас стоит ли ожидать в мире какого-то потепления или наоборот, дальнейшего появления стран, которые хотят бойкотировать Олимпиаду.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет, не будет появления новых стран. Президент Европарламента потому и может это сделать, что его отсутствие в Пекине никто не заметит. А крупные страны не будут раздражать Китай. Потому что это никому невыгодно. Тем более что волна с Тибетом несколько улеглась. Она ушла из телевизора, а раз так, то для лидеров хорошая возможность сказать, что мы скажем китайским лидерам, что мы думаем, но при этом приехать и выразить свое уважение. Китай слишком важная страна в мире сейчас, чтобы кто-то что-то бойкотировал.

Е. ТЕН - То, что Китай становится более важной страной, показала G8? Были ли какие-то на этом саммите в переговорах значимые…

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Показало отсутствие Китая на основных переговорах. То есть Китай там был, но сама «восьмерка» естественно без него. На мой взгляд, вообще обсуждать глобальные проблемы, прежде всего финансово-экономические сейчас без Китая, энергетические без Китая довольно бессмысленно. И отсутствие Китая очень бросается в глаза. При этом очень любопытно, что внутри «восьмерки» вяло обсуждается вопрос, что надо бы пригласить Китай и еще кого-то, сам Китай никогда в жизни не говорил, что он хочет в «восьмерку». Ему это не очень нужно.

Е. ТЕН - То есть если Китаю будет предложено, и все придут и попросят…

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Все не придут и не попросят, конечно. Но Китай напрашиваться, как в свое время Россия, точно не будет.

Е. ТЕН - Своими соображениями о важнейших, самых горячих насущных проблемах внешней политики России и России в глобальной политике в мире с нами сегодня в программе «Особое мнение» поделился Федор Лукьянов, который возглавляет журнал с соответствующим названием «Россия в глобальной политике».