Виктор Лошак - Особое мнение - 2008-07-08

Е.ТЕН: Добрый вечер. В прямом эфире RTVi и «Эха Москвы» я, Евгений Тен, и человек, особое мнение которого мы сегодня услышим – главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак.

В.ЛОШАК: Здравствуйте.

Е.ТЕН: И необходимо объявить телефон для того, чтобы вы присылали свои смс, которые мы зачитаем. Вы можете задавать вопросы Виктору Лошаку. Телефон – 7 985 970 4545. Виктор, в эти минуты, вот сейчас, в 17 с лишни Кондолиза Райс вот-вот подпишет договор о ПРО, об установке, о том, что в Чехии появится система ПРО. Как вы считаете, по вашему особому мнению – повлияет ли подписание этого договора на колебания, сомнения Польши на эту же тему? И как вообще это довольно знаковое событие отразится в дальнейшем на переговорах Америки с Европой об этих системах?

В.ЛОШАК: Этот договор имеет сложную и противоречивую предысторию. Ведь американцы договорились с Чехией и Польшей в обход мнения европейских стран, в обход мнения ЕС. И более того – Европейский Союз, членами которого являются и Польша и Чехия, был поставлен перед фактом. Перед фактом была поставлена и Россия. Но с одной стороны, специалисты говорят, что с чисто военной точки зрения то, что расположит Америка в Чехии и Польше, не так уж России и угрожает. Скорее здесь, конечно, политическая составляющая отношений с Россией и с Европой, когда можно не спрашивая решать такие важные вопросы. Что касается, повлияет ли решение Чехии на споры, которые идут в Польше – мне кажется, что в Польше больше идут не споры, а торговля с Америкой, чтобы выторговать какие-то более выгодные для себя условия в отношениях. Мы знаем, что Польша запросила некую довольно солидную сумму у Америки на военно-техническое перевооружение, и по всей видимости, она своего добьется. Здесь речь не идет ни о том, чтобы это консенсусным мнение всей страны, как в первом, так и во втором вопросе. Но надо сказать, что конечно, это отношения между Чехией и Европой и Польшей и Европой напрягло, не говоря уже о том, что нам не удалось договориться с Америкой, несмотря на то, что такие предположения делались о том, чтобы эти ПРО не располагать в этих странах.

Е.ТЕН: Вы хотите сказать, что переговоры по ПРО Америки с Чехией и Польшей – это вещь абсолютно автономная и никак не влияющая на исход этих переговоров в Польше?

В.ЛОШАК: Я б сказал, что решающим образом не влияющая. Конечно, есть мнение, и есть ссылка теперь на Чехию, но все-таки решающим образом это те дивиденды, которые должна получить Польша от этого договора.

Е.ТЕН: Перейдем к другой теме. Из Грузии приходят очень тревожные новости. Мы привыкли к тому, что из зоны конфликта с Южной Осетией постоянно приходят какие-то сообщения о перестрелках, задержаниях взаимных военных, но когда камазы с детьми начинают по ночам выезжать в зоне конфликта, причем как грузины вывозят своих детей, так в ответ и южноосетинские родители вывозят своих детей. Как вы думаете, все-таки говорит ли это о том, что незаметно для нас, для постороннего взгляда, произошел какой-то перелом и теперь действительно будет война?

В.ЛОШАК: Вы знаете, как люди после землетрясение живут в ожидании нового землетрясения, так, наверное, и люди, на чьей земле была война, которые воевали, живут в тревоге. А то, что происходит в Осетии и в Абхазии, конечно же, эту тревогу только подпитывает. К сожалению, мне кажется, что Грузия в своем стремлении в НАТО разыгрывает все возможные карты, которые только у нее на столе есть. Видите ли, в мире ведь все очень изменилось. Мы действительно признаем нерушимость грузинских границ, и об этом было сказано и новым президентом. Но тем не менее, ситуация в мире после Косово радикально изменилась. Косово показало миру, что границы могут быть и не незыблемы. Вот теперь это одна из точек в мире, где идет такой пограничный спор. С одной стороны Грузия, которая стремится в НАТО и всячески пытается доказать, что НАТО необходимо для Грузии, чтобы усилить борьбу за свои границы, за свою целостность, а с другой стороны Россия, которая уже дала много дивидендов, много обещаний и осетинскому народу, и Абхазии. И вопрос, что самое страшное, выходит за границы политики и дипломатии. Как только начинается какая-то война, она приобретает свою собственную логику, далекую, может, от логики тех, кто сидит в Кремле или в президентском дворце в Тбилиси. Мне кажется, что на этом этапе, создав вполне боеспособную армию – ведь Грузия по своему бюджету была… бюджет Грузии крайне милитаризирован, расходы на армию несравнимы абсолютно ни с какими другими расходами Грузии. И Грузии действительно удалось за последние годы, «Огонек» несколько недель назад писал об этом подробно, создать боеспособную армию с иностранными инструкторами, американскими, израильскими инструкторами. И конечно, это армия, чьи спецподраздаления сформированы как раз из беженцев, из детей беженцев – эта армия рвется, конечно, к войне, просто психологически, морально рвется к войне. Я думаю, что могут быть какие-то конфликты спровоцированы собственно людьми, которые служат в этой армии, их собственными порывами, даже без команд сверху.

Е.ТЕН: Армия с такой сильной личной мотивацией. Могут ли переговоры дипломатов на уровне высших властей как-то остановить этих людей, удержать их?

В.ЛОШАК: Понимаете, мы должны очень ясно – и в Грузии, и в России – понимать, что мы можем и чего мы не можем. Вот народ Абхазии свой референдум провел. Он не хочет – он однозначно проголосовал – они не хотят быть в составе Грузии. Нужно искать какие-то политические, дипломатические формы, чтобы, не развязав войну, найти какую-то возможность. Такие предложения есть – и с грузинской, и с нашей стороны. Важно сохранить этот диалог в дипломатическом русле, чтобы не перевести его на язык военных. Те взрывы, которые произошли в Абхазии, та перестрелка, захват высоты, которая произошла в Южной Осетии, говорят о том, что не удается удержать в таких рамках этот диалог.

Е.ТЕН: Вы были лично в Грузии и общались лично с президентом Саакашвили и в принципе представляете, наверное, психологию грузинского народа – как властей, так и простых обывателей. Как в вашем представлении – если бы действительно планировалось завтра-послезавтра начать военные действия, как это выглядело бы в деталях? Не было бы одной из таких деталей действительно вывоз детей по ночам в какие-то лагеря, дома отдыха, куда-нибудь подальше?

В.ЛОШАК: Ну, я хотел бы некоторую ремарку. Я в последние приезды в Грузию с президентом Саакашвили не общался. Это первое. Второе – мы должны в России очень ясно понимать: для Грузии, для грузинского народа единство страны, факт того, что Абхазия и Южная Осетия являются частями Грузии, не обсуждается. Это признается всеми – будь то люди сторонниками Саакашвили или его ярые противники, которых в Грузии много. Вот эти вопросы, вопросы единства страны не являются вопросами полемики. Это вопросы, на которых стоит и оппозиция, и власть. И поэтому в этом диалоге мы должны, конечно же, учитывать такое единство страны по этому вопросу.

Е.ТЕН: А то, что Кондолиза Райс, приехав в Чехию по поводу подписания договора, тут же одним из первых вопросов откомментировала именно вопрос того, что Грузия обвиняет Россию вместе с Америкой заодно в обострении обстановки, в том, что Россия занимается тем, что провоцирует и ту и другую сторону, и вопрос введения в зону конфликта международных полицейских обсуждался сегодня – правда, последовал отказ со стороны Южной Осетии, - вот эта взаимосвязь между действиями Америки в Европе и действиями в зоне грузинского конфликта?

В.ЛОШАК: Ну, мне кажется, при все уважении к энергии господи Райс, все-таки американцы пожинают, как и мы нередко, плоды некоторых двойных стандартов своей политики. Когда Россия разъясняла Америке последствия признания Косово, Америка этому внимать не хотела. Вот теперь последствия этого… Ведь Косово очень окрылило оба народа – и Южной Осетии, и Абхазии. Так что сегодня американцам предъявлять какие-то претензии России, наверное, очень сложно. Хотя общественное мнение в Америке такое разогретое и с Грузией, кстати, умело разогретое, конечно, сегодня на стороне Грузии находится.

Е.ТЕН: Давайте перейдем к теме, которая по моему мнению может затронуть не только какие-то отдельные страны, но и всю планету Земля в целом. Я так считаю, и так считают многие, кто опасается черных дыр, больших взрывов и так далее. Правда, ученые весь день сегодня называют это глупостью, домыслами домохозяек. Вот я знаю, что в «Огоньке» было много материалов на эту тему. Успело ли у вас все-таки сформироваться определенное убеждение о том, имеет ли смысле ждать конца света от происков физиков или не стоит?

В.ЛОШАК: Действительно, темой номера последнего «Огонька» как раз и был адронный коллайдер и то, что происходит с ЦЕРНом и вокруг него. Вы знаете, я, конечно, не физик, и мне очень трудно судить о научной сути этой проблемы. Но то, что эта проблема стала ядром мировоззренческого спора, ведь есть некоторый ученый, проживающий на Бермудских островах, который подал в суд о запрете коллайдера и о приостановлении этого опыта. И вот эта вот сторона доказывает, что мы переходим некую границу, что сам взрыв – то, ради чего будет происходить этот эксперимент, - может привести к непросчитанным последствиям, выделение энергии будет таково, что трудно будет что-то спасти, ну и так далее. Я не хочу пересказывать, чтобы не выглядеть немножко наивным. Важно, что у церкви тоже есть свой взгляд на этот эксперимент. И этот взгляд не столь радикально негативен, как нам могло бы показаться. В принципе, у нас в журнале выступает руководитель кафедры Академии нашей московской. Они признают право на эксперимент, но они не признают право заменять собою Творца. И то, что мы хотим повторить творение этим экспериментом, то есть создать тот взрыв, после которого возникла Земля, это, конечно, церковь и всех воцерковленных людей настораживает. Но мне кажется, тут очень важно, чтобы ученые очень спокойно и ясно разъяснили все, что будет происходить – насколько люди застрахованы, насколько это безопасно, и так далее. Здесь со стороны ученых необходимо колоссальное терпение и очень доходчивый разговор с населением планеты, пожалуй, а не только с населением Европы, которое это может затронуть.

Е.ТЕН: С одной стороны, они действительно очень подробно объясняют населению планеты, проводят курс физики – каждый из ученых, кто общается с прессой, сейчас этим занимается. То есть с одной стороны складывается впечатление, что они открыты для наших вопросов, для нашего любопытства, но тем не менее то, что происходит фактически, по фактам, заставляет думать снова о каких-то теориях заговора и так далее. Например, постоянно переносится тот самый срок запуска коллайдера. То есть сегодня не в первый раз. И в 2005-м году сначала говорили, потом в 2007-м, и вот сейчас снова перенесли якобы на месяц, перенесут ли в сентябре снова, неизвестно. Что, если такую слегка параноидальную теорию о том, что вся эта внешняя сторона теоретическая о том, что мы такие просветленные и хотим исследовать мир получше и узнать, как он устроен, а что за этим на самом деле? Не хотят ли физики снова использовать это в неких военных целях или…

В.ЛОШАК: Мне кажется, что любое открытие физики можно в конце концов использовать в военных целях. Но мы боимся, и вообще человек боится, когда он не понимает. И мы боимся, потому что мы не понимаем.

Е.ТЕН: Нет, как раз очень понятно, какие огромные суммы затрачены.

В.ЛОШАК: Ну, вот этот оппонент, тоже крупный ученый, который подал в суд, о котором я рассказывал, что он говорит? Что возникнут «черные дыры», в эти дыры может уйти материя, что эту энергию нельзя будет удержать после самого взрыва, что все место эксперимента недостаточно заизолировано от земли, от людей, от стран и так далее. Вот, если бы ученые сосредоточились на объяснении этого всего спокойно, наверное, они не были бы так раздражены. Все-таки комментарий многоуважаемого господина Гинзбурга, который сейчас звучал, все-таки несколько раздраженный. Ему понятно – он крупнейший ученый. Но сделайте так, чтобы это было понятно и людям менее образованным.

Е.ТЕН: Даже он признает, что маленькие, как они выражаются, краткосрочные «черные дыры» действительно возникают при такого рода столкновениях пучков протонов. То есть ум обывателя сразу же ставит вопрос – если эти дыры возникают, небольшие на доли секунды, значит, можно сделать их и большими и на продолжительный срок. То есть сама такая возможность появляется – рукотворно сделать это.

В.ЛОШАК: Жень, понимаете, я думаю, что самые большие сомнения возникают как раз у нас в России, потому что мы традиционно, о чем говорит и наш советский опыт, не доверяем власти. И у нас даже есть некое обратное мышление – если власть говорит так, то значит все совершенно иначе. Особенно у тех людей, людей моего поколения, которые какую-то часть жизни прожили в Советском Союзе, и поэтому когда ученые говорят так, то часть людей понимает: ах, вы говорите про маленькие дыры – значит, дыры будут большие, и в них уйдет все лучшее, что есть в нашей жизни, и вы нам не объясняйте, и так далее. Или мы доверяем ученым, или мы им не доверяем. Хотя все ученые в нашей стране стоят на стороне этого эксперимента.

Е.ТЕН: Ну, много общались вы и ваши журналисты с учеными как раз при подготовке материалов. А они сами вообще точно уверены в том, что они делают? Проходили сообщения о том, что уже давно они накапливают свои отпуска и выходные дни для того, чтобы поехать на запуск коллайдера, для того, чтобы иметь возможность быть там в этот момент зарождения, как они говорят, новой физики. Вот они просто надеются на некое чудо или они очень четко, пошагово понимают, что последует за этим?

В.ЛОШАК: Ну, я вместе с вами, не будучи физиком, тоже надеялся бы, что они четко, пошагово все понимают. Но у этого эксперимента есть идеолог, как известно. У нас есть с ним небольшое интервью. Это некто господин Хиггс…

Е.ТЕН: Хиггс – это который «бозон Хиггса»?

В.ЛОШАК: Да. Всю свою жизнь посвятивший возможности этого эксперимента. И как раз он является таким духовным двигателем этого всего. Если такое огромное научное сообщество ему поверило, значит, наверное, в его теории есть что-то и привлекательное, и для науки крайне важное.

Е.ТЕН: Ну, ученые же, как дети – им пообещали огромный, красивый, действительно очень красивый – я посмотрела на фотографиях – коллайдер, пообещали новую физику, пообещали финансирование…

В.ЛОШАК: Где страховка, что ученые не говорят – «Эти журналисты, как дети – они такие смешные, ничего не понимают…» То есть мы все друг друга считаем в чем-то детьми.

Е.ТЕН: А по поводу все-таки военного использования ресурсов, которые могут открыться?

В.ЛОШАК: Ну, я подозреваю, что это возможно. Но сам факт того, что это международный эксперимент, в котором участвует очень много стран, говорит, что наверное это международная программа, которая в последнюю очередь могла бы ставить себе задачей, чтобы это могло сработать против какой-то страны или против группы стран.

Е.ТЕН: А российские ученые участвуют во всем этом эксперименте, по вашим наблюдениям, на равных или преимущественных правах? Насколько важно и велико их участие?

В.ЛОШАК: Вы знаете, я не могу этого сказать, поскольку…

Е.ТЕН: Ну, может, сами они обижены на что-то или наоборот?

В.ЛОШАК: Такого не было. Готовя эту тему в номере журнала, мы не соизмеряли, кто насколько задействован. Мы знаем, что это проект международный, что там участвуют в том числе и российские ученые.

Е.ТЕН: Небольшой перерыв нужно сделать нам в программе «Особое мнение», которое сейчас идет в прямом эфире RTVi и «Эхо Москвы». После этого перерыва мы обсудим еще несколько тем, столь же увлекательных – таких, как продовольственный кризис, который захватил весь мир и обещает только нарастать, о том, какие меры предлагаются по его преодолению, возможно ли это в принципе, что предлагает Россия, а также обсудим некоторые конфликты между российскими политическими партиями и прессой, журналистским сообществом. Итак, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и RTVi небольшой перерыв, в течение которого мы сможем обсудить с Виктором Лошаком, который сегодня является нашим гостем, главным редактором журнала «Огонек», еще некоторые аспекты того, о чем мы будем беседовать после этого перерыва.

В.ЛОШАК: Спасибо.

НОВОСТИ

Е.ТЕН: «А я не хочу, чтобы на моей планете делали «черные дыры»! вся наша жизнь оказалась дырой – вспомните эксперимент Сахарова», - Елена пишет нам, и о вечном покаянии Сахарова она напоминает. Это по поводу темы запуска, не состоявшегося сегодня, но который непременно состоится – никак этого не избежать, - запуска большого адронного коллайдера. В нашем эфире – RTVi и «Эха Москвы» - в программе «Особое мнение» сегодня высказывает свое особое мнение наш гость – главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак. Представим себе, что никакого конца света не будет, и перейдем к продовольственному кризису, который набирает обороты на нашей планете. Представим себе, что мы еще много лет будем жить на этой планете, население ее будет увеличиваться, а не сокращаться, поглощаемое некими дырами. Одна из важнейших тем, которые обсуждались на саммите Большой Восьмерки, и президент Медведев предложил в том числе такую меру, как зерновые саммиты, то есть по аналогии с нефтью. Как вам кажется, насколько это может быть эффективно? Насколько имеет это смысл? Потому что уже вовсю говорится о том, что уже в 2009-м году, возможно, первый из них пройдет.

В.ЛОШАК: Ну, для понимания эффективности надо понимать причины. Мир как бы делится сейчас на две группы взглядов на продовольственный кризис. Первая группа – это увеличившееся потребление продовольствия и отнюдь не увеличившееся его производство. Если говорить попросту. Тут приводится в пример изменившееся качество еды в Китае, в Индии, в таких населенных странах. Некоторое сокращение производства продовольствия в Европе и так далее. Вторая группа взглядов – в том, что продовольствие стало предметом крупнейших в мире спекуляций. И у сторонников этой позиции тоже, конечно, есть своя логика. Потому что взлет цен астрономический, который произошел за очень короткое время, конечно же, не говорит о том, что за это короткое время мир стал есть в полтора раза больше риса, предположим, а цены на рис взлетели в первый месяц после начала кризиса на 41%. Мир не стал больше есть молочных продуктов в той пропорции, в какой выросли цены на пшеницу и так далее. Конечно, в значительной степени это продукт того, что торговля в мире объединена в ритейлорские сети, которые могут диктовать свои цены. На этом наживаются те, кто занимается перепродажей продуктов. И так далее. Но это тот случай, когда лучше принять меры уже всем лидерам мировым, потому что голод в Африке – это объективность вне всяких спекуляций и урожаев. Недоедание в целом ряде стран – тоже это объективно. И здесь стоит сказать, что как ни странно, открываются очень серьезные перспективы перед Россией. Россия как страна, у которой огромный резерв роста производства сельхозпродукции. С этим, кстати, связан один феномен, на который наш журнал «Огонек» тоже обращал внимание. Сейчас самая популярная сфера приглашения иностранных специалистов-менеджеров – это сельское хозяйство. То есть люди поняли, что здесь может быть большой профит. Сюда вкладываются средства, но средства хотят вкладывать под новые современные технологии, под современный западный менеджмент. И вот сейчас – огромный спрос на менеджеров из Европы, из Америки, из Канады в наше сельскохозяйственное производство.

Е.ТЕН: А так ли это хорошо, что именно приглашенные менеджеры нужны для того, чтобы сейчас поднять сельское хозяйство? По большому счету, то, что у России огромные возможности в этом плане, мы знаем из школьных учебников. Тем не менее, эти ресурсы, эти огромные возможности не сделали так, что все 90-е или 80-е годы все жили досыта, ели мясо три раза в день, пили молоко свежайшее из-под окошка и так далее.

В.ЛОШАК: Вы знаете, вот пригласили Хиддинка, и что-то получилось. Но это ведь уже опыт проверенный. Тут идет столкновение только между российской ментальностью и западной технологией. Самый яркий пример – то, что произошло года 3-4 назад, мы тоже об этом писали. Это голландский фермер, который был таким вот пионером – он приехал и где-то в Подмосковье выращивал картошку. Вырастил неимоверный урожай. Но он не мог понять одного – почему люди, когда он вырастил урожай, картошку выкопали, почему люди, который едут по дороге, вдруг сворачивают на его поле, берут картошку, кладут в машину и едут дальше? Он не мог понять, как это возможно вообще. Нам-то это понятно, что происходит в нашей стране. А он этого понять не мог. Вот это столкновение – ментальности российской и их технологий… но может быть, технологии сильнее?

Е.ТЕН: Будем надеяться. В российских газетах сегодня появляются все новые и новые подробности разворачивающегося конфликта между Березовским и Абрамовичем. Напомню, что Березовский подал иск на тему заявления Абрамовича о том, что он платил ему. И вот ваше отношение к этому конфликту, который, видимо, не только не закончен, но будет разворачиваться все дальше и дальше.

В.ЛОШАК: Ну, речь идет о чем? О том, что Березовский подал в лондонский суд иск к Абрамовичу, который якобы не выплатил ему деньги за его долю в некоторых компаниях – например, в компании «Сибнефть» и в алюминиевых активах. Я хотел бы сказать вот о чем. Есть же известная пословица о том, что когда на камзоле первую пуговицу застегиваешь неправильно, не жди, что все остальное застегнется верно. Было очевидно, что все эти залоговые аукционы, все эти продажи «Норильского никеля», «Сибнефти», ну и так далее – это все не вполне экономические решения, не вполне это аукционы, и всем было понятно, что здесь что-то не так или многое не так. И дальше мы будем исторически все время с этим сталкиваться. Вот сейчас с результатами вот такого распределения активов столкнулся лондонский суд, когда два человека, ни один из которых, как мне кажется, эти активы идеально честно не получил, оспаривают свои права. При этом они вынуждены рассказывать суду подноготную того, как это было, и это новый ушат грязи на российскую политику, на российские порядки. Ну что делать? Такая у нас история сложная. Может быть, мы должны пройти через какое-то очищение, какое-то понимание того, что было, чтобы двигаться дальше?

Е.ТЕН: Вот вы говорите – новый ушат грязи на Россию. Но ведь если б это было не в лондонском, а в российском суде, то исход подобного дела наверняка был бы иным?

В.ЛОШАК: Я, Женя, не имею в виду, что это кто-то на Западе льет грязь на Россию. Я имею в виду, что мы, рассказывая свои истории, странные и непонятные для людей на Западе, вынуждены показывать истинное лицо нашей страны в тот ее исторический период.

Е.ТЕН: Программа «Особое мнение» была в прямом эфире RTVi и на радиостанции «Эхо Москвы». В гостях в нашей студии был главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак. Беседу вела Евгения Тен.