Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-07-07

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу. У нас в гостях Леонид Млечин. Добрый день.

Л.МЛЕЧИН: Добрый день.

С.БУНТМАН: Ну вот очень печально, конечно – вчера умерла Нонна Мордюкова. Действительно, можно какие угодно высокопарные слова говорить – что она народная актриса... Наум Клейман сегодня замечательно сказал, как ему кажется как великому знатоку кинематографа, кого бы еще могла сыграть Нонна Мордюкова. Потому что она действительно необычайного внутреннего такого таланта, который так и не реализован был. Как вам кажется?

Л.МЛЕЧИН: Не знаю. Такое ощущение – может, это с годами приходит… что вот в твои годы были такие актеры, которых уж теперь не будет. Может, повторяю, это возрастное, но у меня есть ощущение, что она из тех актрис, которые точно не повторяются. Вот была и была, и неизвестно, будет когда-нибудь еще такая.

С.БУНТМАН: Да, но вот когда мы сейчас смотрим, последнее время, бывает ведь так, что те, кто нравится в детстве и в юности, как-то тускнеют, а здесь… Тогда для нас как-то – Нонна Мордюкова замечательная актриса, иногда очень смешная, иногда грубоватая, простонародная, и чем больше сейчас смотришь, действительно видишь, что это такое высокое мастерство, которым можно просто покадрово наслаждаться, и даже просто эстетически.

Л.МЛЕЧИН: Она совершенно гениальная актриса, конечно. Но все-таки надо надеяться, что появятся еще другие. Я в определенном смысле из театральной семьи, и я знаю, что когда-то в 20-е годы были фантастические мастера, в 30-е тоже. Тогда современникам казалось, что вот уходят, и уже больше не будет, но к счастью, все-таки в каждом поколении рождаются, и слава богу…

С.БУНТМАН: Да, искусство такая вещь.

Л.МЛЕЧИН: Но утрата все равно… утрата любого человека горестна, а утрата такой личности – конечно, тоска.

С.БУНТМАН: И она, скажем, те 25-30 лет, что она все время активна была и играла все время, все время с нами, это были ведь и очень сложные, ключевые такие вещи, и очень смелые очень часто. Как нам сейчас кажется, тот же «Председатель» – ну хорошо, вот такой вот фильм… или даже гайдаевские вещи, которые гораздо интереснее, чем мы о них думали тогда, просто хохоча…

Л.МЛЕЧИН: ну, уж история такого фильма каждого сопровождалась таким количеством бумаг, доносов, решений, страданий, о которых, конечно, зритель не подозревал. Сейчас можно почитать все это измывательство над отечественной культурой – театром, кинематографом. Конечно, чудовищно.

С.БУНТМАН: Да, очень жалко. И человек она была замечательный. Нам посчастливилось – сейчас только что на «Эхе» была программа Матвея Ганапольского как раз, 92-го года, это общественно были очень тяжелые годы для Нонны Викторовны. Между прочим, те, кто ее обожал до, и те, кто после будет проливать слезы, я видел, как ее преследовали за то, что она говорила, что для нас наступила свобода, главное – нам ею воспользоваться. Она очень смелая тогда была женщина. Очень смелая. Потому что у нее еще оставались силы. И я видел, как люди в нее, простите, но это было – как люди в нее просто плевали, которые считали себя великими советскими патриотами. Это очень печально. Но – светлая память актрисе, которая столько нам всего подарила.

Л.МЛЕЧИН: Это счастье – киноактрисы, киноактеры все-таки остаются на пленке. Вот совсем ужасно, когда уходит театральный мастер. И все, и нету. А тут мы хотя бы можем посмотреть.

С.БУНТМАН: Да, мы можем сколько угодно мечтать и вспоминать тех людей, которые были в 10-20-е годах…

Л.МЛЕЧИН: И более поздних, которые не снимались в кино или снимались один раз…

С.БУНТМАН: Да, и мы видим какие-то три кадра неизвестных. Спасибо кино, что нам ее сохранили. Перейдем к нашим повседневным вещам. Вот повседневность нам сегодня дала премьеру, премьеру очень серьезную. Это осуждение Саввы Терентьева - блоггера, который написал, на мой взгляд, абсолютно черно-юморную такую штуку про наказание нерадивых и неверных, как он пишет, милиционеров. Милиционеры очень обиделись, и ему дали год условно. Как вы считаете, это прецедент?

Л.МЛЕЧИН: Ну, наверное, кто-то подумает, что я из корпоративных соображений. Я всегда отстаиваю полную свободу слова, при всем при том, что меня иногда самого коробит от некоторых выражений моих коллег, от фраз, которые, на мой взгляд, не следовало бы предавать гласности. Но я думаю, что даже при всех этих побочных эффектах важнее сохранить саму возможность свободы слова. Ее исчезновение вместе с побочными эффектами, которые раздражают, значительно опаснее для общества, чем вот такие вот фразы жесткие. Я бы как редактор, предположим, какие-то фразы повычеркивал, но я думаю, что при всем при том свобода слова значительно важнее. И в этом смысле приговор, конечно, пугающий – он как бы не влечет за собой такого уж серьезного наказания, как кажется. И у нас не прецедентное право в стране. Но теперь это будет использовано. Раз один раз можно признать виновным человека за такую фразу, то и за другое можно. И так далее. С учетом того, что у нас суды всегда с охотой на обвинительные приговоры откликаются, а не на оправдательные, можно предположить. Думаю, что свобода слова является фундаментальным правом, более важным, чем права той или иной категории государственных служащих сохранять престиж своей профессии. Тем более, что такого престижа у них – у данной категории – точно нет.

С.БУНТМАН: Да. Есть еще такая вещь – это очень опасная эскалация может быть. Снова, может быть, перестанут понимать художественный прием, творчество…

Л.МЛЕЧИН: Ну, я что-то не припомню, чтобы кто-то из американских президентов подал иск и защите чести и достоинства. Хотя любого из них подвергают таким оскорблениям прямым! Не в художественной форме, а прямо – негодяй, лжец, обманщик, руки по локоть в крови – бог знает что! Никто из них никогда не подавал иска, потому что они знают – это невозможно. Американский суд не примет такого иска, никогда он не получит положительного решения, и никогда общество этого не примет. Если ты политик, если ты государственный чиновник, ты обречен быть анализируемым, критикуемым, высмеиваемым и даже иногда подвергающимся издевательствам. Ну что делать? Такого профессия. Тебя никто, между прочим, не заставлял этим заниматься. Врач может защищать свою профессию, и в этом смысле правосудие стоит железно на его защите, или учитель. Но не политик, не государственный служащий, не представитель правоохранительных органов.

С.БУНТМАН: Причем речь-то идет не о частной жизни и не о личных или физических или моральных недостатках людей, а идет речь об их работе.

Л.МЛЕЧИН: Но даже и в этом смысле права политика, права государственного чиновника редуцированы.

С.БУНТМАН: Конечно.

Л.МЛЕЧИН: Они уменьшены в сравнении с правами частного гражданина. И это важнее. Но к сожалению, общество у нас придерживается совершенно противоположного взгляда.

С.БУНТМАН: Но все равно, Леонид, я бы так не приуменьшал эту опасностью. Да, политика, да, идет некая полемика. Но когда в государстве перестают понимать юмор, в том числе и черный, когда не оставляют ничего – умелому или неумелому, не ваше дело судить, называется, умелый или неумелый художественный образ, - преувеличение, как у него было с этими кострами и аутодафе, которые должны быть. Вот когда вот это исчезает, это один из опаснейших знаков. Мы прекрасно это знаем. Что в Германии, что у нас, что где угодно.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, позволю себе сказать, что может, у этих людей нет чувства юмор. Ну нет и нет, это их дело. Но они как бы должны знать, что они это свое чувство не должны показывать. Как с нашим бывшим министром культуры господином Соколовым, который увидел некоторые картины и их просто не понял. Ну что делать, если уровень его эстетических представлений, к сожалению, не позволяет ему понять современной живописи?

С.БУНТМАН: Он вообще не для этого, министр культуры.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Он не про это министр.

Л.МЛЕЧИН: Вот! Он вообще в принципе не мог, не должен был вмешиваться в дело, которым занимаются профессионалы, кураторы выставок, которые составляют список картин, которые нужно выставлять, потому что они, кураторы, в этом профессионалы, а его дело – совсем другое: обеспечить деньгами выставку, договориться, чтобы вовремя поехала. И вот в этом весь принцип. Ни мэр города, ни губернатор, никто не должен решать, скажем, какая скульптура появится на улицах города, какие картины будут выставлены, как драматурги будут смеяться. Это вообще не их дело. Понимают они – хорошо. Не понимают – молчите. Это не ваша забота.

С.БУНТМАН: Не, ну если министр культуры представляет себе единственный тип министра культуры, как это был Демичев, даже несчастная Фурцева…

Л.МЛЕЧИН: Ну, это были советские времена, сейчас уже не то…

С.БУНТМАН: А какой еще у него пример в голове, интересно?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вообще эти люди ездят все время за границу, общаются со своими коллегами. Расспросили бы – а как вообще это дело строится? А министр культуры этим вообще не занимается. Есть у него чувство юмора, нету, понимает он в живописи, не понимает – нас это не интересует. Не занимайся не своим делом. Но не смей показывать свою эстетическую неграмотность. Вот в чем штука. Все это – части какой-то общей картины общественной. Она как-то не очень складывается. Все еще живем мы в рамках старой жизни, как были воспитаны: вот это хорошая живопись, это плохая. Никита Сергеевич на совещании послал Брежнев, говорит: «Ну-ка принеси картину, покажи, какая хорошая», и показал зал. Ну, там такая живопись самодеятельная, которую многие из нас, кто умеет рисовать, дома рисуют. Вот это, говорит, живопись, а это не живопись. И так привыкли. Раз начальник, то он может судить, что можно писать, а чего писать нельзя. А по рукам некому ударить и объяснить, что это не твое дело. Ты вот охраняй.

С.БУНТМАН: Ой, не надо про ужасное. Я сейчас как раз книжку Таубмана дочитываю про Хрущева. Всего передергивает. У него потом жалко, а вот в 62-м году не жалко…

Л.МЛЕЧИН: Ну, Никита Сергеевич – человек столько противоречивый и столь необычный… все ж таки, вынося ему исторический приговор, хорошего нельзя никак забыть. А то получается, что у него больше грехов, чем у тех людей, у которых действительно руки по локоть в крови.

С.БУНТМАН: Да. Леонид Млечин. Еще одна вещь, очень важная, на мой взгляд. Из тех вопросов, которые задают в Интернете, это, по-моему, важнейшее. Напоминает нам Александр, менеджер из Москвы, историю, которая меня поразила, но она, по-моему, начала растворяться. Это про то, как женщину-инвалида не пустили в самолет, сказали, что она без сопровождения на коляске. Она купила билет, все в порядке. Кстати, она по делам общества, защищающего права инвалидов, она очень много ездит и летает. И вот, оказывается, существует инструкция в авиакомпании, которая говорит, что могут и отказать, если без сопровождения инвалид-колясочник.

Л.МЛЕЧИН: Ну, из этой истории просто следует, что мы находимся на средневековом уровне…

С.БУНТМАН: Не надо обижать Средние века. Ну зачем обижать средние века, ну Леонид! Ну что ж такое…

Л.МЛЕЧИН: Ну хорошо, давайте скажем, что мы отстали от современных представлений, я думаю, что навсегда, на самом деле. Всякому известно, какую заботу проявляют о людях с ограниченными возможностями в современном обществе уже очень давно. И для них созданы все условия. Автоматически сопровождают их. И люди из авиакомпаний сами подходят и помогают. Это даже не входит сейчас в обсуждение. Это даже не обсуждается. Даже никто этого не замечает – настолько естественна эта жизнь. И ты видишь на улицах любого европейского или североамериканского города людей с ограниченными возможностями, которые полноценно участвуют в жизни. А у нас же нету этих колясок моторизованных, на которых они могут ездить. Нет возможности им по улице проехать – их же собьют…

С.БУНТМАН: Пандус – раз из тридцати необходимых.

Л.МЛЕЧИН: Да какие тридцати? Они никуда не могут въехать – ни заехать в магазин, ни зайти в кафе, ни посидеть с людьми поговорить. Это все свидетельствует о том, что наше общество отстало навсегда. И никого это не интересует. И никто об этом не думает. И никто не считает своим долгом в этом участвовать. Это просто свидетельство уровня нашего общества. Нашего понимания того, как и что должно быть. И еще при этом мы все время говорим себе, какие мы хорошие и замечательно отзывчивые. Даже в Москве этого нету. Пандусы такие, что въехать не может. У нас есть коллега, которая, к сожалению, на коляске. Она говорит – «Я не могу, я не решаюсь», потому что нет никакой возможности для нее жить полноценной жизнью, которую она могла бы вести. Я просто это вижу. Я не понаслышке это знаю.

С.БУНТМАН: До безобразия просто было в свое время – когда и подземных переходах, и под электричками делали типа пандусы для родителей с колясками и просто для тех, кто вез пресловутые сумки на колесиках. Это замечательно просто – приварили два швеллера, но у них колея получилась, как у Николая Павловича железная дорогая по сравнению с Европой. Там колея другая. Просто это издевательство, мне кажется, еще худшее.

Л.МЛЕЧИН: А это понятно. У нас организовано общество, в котором нету огромного количества общественных организации. Это, вообще говоря, дело общества. Общественные организации, которые этим занимаются и которые добиваются от государства, от местно власти выделения денег и так далее. А у нас же число этих общественных организаций сокращается. Их изгоняют, потому что они все как враги народа фигурируют.

С.БУНТМАН: Вот как легко, в принципе, когда выходит норматив некий – просто тупой хороший норматив. С теми же переходами. После этих швеллеров идиотических. Вышел: один из выходов – два пандуса. Вот у нас так в городах. Вышел норматив – и все стали так строить. Потому что иначе нельзя – просто иначе не утвердят. Мне кажется, все нужно так сделать.

Л.МЛЕЧИН: Да. Но кто этим будет заниматься? Этим занимается общество. Для этого оно должно находиться в каком-то таком зрелом состоянии, когда есть организации, которые могут через депутатов, через местную власть, через прессу, через телевидение создавать это. Общество это понимает, готово выделить на это деньги. И это происходит. И общество понимает, что эти люди должны жить вместе с нами. А у нас еще сидит старое, со сталинских времен, когда этих людей вообще изгоняли. И мы и сейчас не хотим их видеть. У нас же культ здорового человека в обществе, физически здорового.

С.БУНТМАН: А почему страны, где еще больше культ здорового человека – в Штатах вообще, извините, свихнулись на этом деле, и в Европе тоже в некоторой, на здоровье, и тем не менее – постоянная интеграция инвалидов в общество…

Л.МЛЕЧИН: Да потому что есть понимание, что людям надо компенсировать нехватку их возможностей от природы или в результате катастрофы какой-то. Но это все определенный уровень развития общества. Позвольте – у нас люди с некоторыми недостатками в развитии обречены у нас на неучастие в жизни. У них нет никакой возможности. А ведь даже с синдромом Дауна в мире работают в библиотеках, еще где… Всем находится место. Но это требует определенного развития общества. Спокойного, внимательного, с пониманием. А у нас в обществе, между прочим, раз уж мы об этом заговорили, нарастает другое. Нарастает тяжелая агрессивность и злоба. И это, пожалуй, самая главная опасность. Я вот обратил внимание – в «Независимой газете» очень хорошая статья профессора Васильева. Я его знаю как чудесного специалиста по Китаю – у него такой хороший публицистический стиль был, его когда-то много печатали в «Новом времени». Он абсолютно правильно говорит, что самая страшная опасность, которая в обществе, - это нарастание агрессивности, злобы и ненависти друг к другу и ко всему.

С.БУНТМАН: Можно, я прочитаю то, что нам пишут? Оксана: «Господа, так смешно вас слушать – жалуетесь друг другу на нашу ужасную жизнь. Все, о чем вы вещаете, всем давно известно. Чего вы хотите добиться этой программой? Ну и что?» А ну и то! Потрясающие совершенно люди. А того, простите меня сейчас, как Савву Терентьева… я считаю, что такие авиакомпании должны быть в любой стране… конечно, Сергей из Тюмени нам пишет, что вы на Европу не ссылайтесь, у России свой путь, но такую авиакомпанию, которая не пускает инвалида и даже еще в правилах перевозок это прописывает, по всей России существуют такие правила, простите меня, по решению суда…

Л.МЛЕЧИН: Должны лишаться лицензии.

С.БУНТМАН: Войска ПВО должны сбивать такие компании, простите.

Л.МЛЕЧИН: Не говорите этого, потому что как в случае с Тереньтевым может быть.

С.БУНТМАН: Это я фигурально. Это образ.

Л.МЛЕЧИН: Уточните, что вы не возбуждаете социальной ненависти к работникам авиакомпании.

С.БУНТМАН: Ох, не возбуждаю я…

Л.МЛЕЧИН: Но лицензии можно было бы лишить. И сразу бы это наладилось.

С.БУНТМАН: Понимаете, это такое дело… просто никто б даже не подумал сделать и прописать в правилах, что могут отказать человеку с ограниченными возможностями.

Л.МЛЕЧИН: Какая организация в нашей стране взяла бы на себя расследование этого дела, подачу дела в суд? Как только подали бы в суд, я думаю, все уже было бы решено на это стадии…

С.БУНТМАН: Подаются. Та организация, наверное, в которой эта дама замечательная, и есть несколько, которые занимаются проблемами инвалидов.

Л.МЛЕЧИН: Вот! Их совсем нету. А после того, как президент Путин подписал еще распоряжение о лишении налоговых льгот большинства общественный организаций, скоро их и вовсе не будет. Потому что 25% должны со всех денег платить в государственный бюджет общественные организации. Ну и как? Они все умрут. Цель такая поставлена. Зачем они нам нужны?

С.БУНТМАН: Ольга говорит: «Ребята, какие пандусы? Обратите внимание, сколько народу подаст руку человеку, который не может перейти дорогу». Вы подадите, Ольга, да? я подам. Млечин подаст.

Л.МЛЕЧИН: Правильно, так мы об этом и говорим. Пандусов нет потому, что в обществе практически никто, мало кто думает о том, что это должно быть. Конечно. Но это было бы, если б в нашем обществе существовало то, что необходимо.

С.БУНТМАН: А вот еще говорят: «У нашего общества должен появиться поводырь. Но пока его нет и не видно, само общество, к сожалению, ниоткуда не возьмется».

Л.МЛЕЧИН: Вот с этим я абсолютно не согласен. Что значит поводырь? Мы что тут все, слепые, что ли? Ограниченные в своих возможностях? Все 140 миллионов человек. Знаете, среди них взрослых очень много, и все они в полном порядке. Какой еще поводырь нужен человеку, чтобы понять, что инвалиду нужно помочь? Какой нужен поводырь для этого? Городским властям, областным властям, федеральным властям? Какой поводырь? Это у них ограниченные возможности в смысле интеллектуальной деятельности, я так понимаю, а уж о моральных каких-то качествах я просто не говорю.

С.БУНТМАН: Выла даже не дискуссия, а нам указывают, что как раз быть искусствоведом и профанацию отличать от профессионального искусства – это как раз обязанность министра культуры, - считают три слушателя здесь.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Обязанность министра культуры – позаботиться о том, чтобы на своих местах сидели профессионалы, чтобы они получали деньги, чтобы библиотеки получали деньги, музыкальные коллективы получали деньги, чтобы музеи получали деньги. Я пришел в Ярославле в музей – почему он платный? Государственный музей краеведческий. Почему он платный? В городскую библиотеку. А почему она платная? Это публично – должно быть бесплатно, оно должно получать деньги. Вот обязанности министра культуры.

С.БУНТМАН: Да. А на что жить? Потому и вводят плату.

Л.МЛЕЧИН: А не должно быть так. Куда они деньги эти огромные девают в стране?

С.БУНТМАН: Эх… Через пять минут продолжим. Леонид Млечин и «Особое мнение».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, продолжим. Леонид Млечин у нас в гостях…

Л.МЛЕЧИН: Извините, можно я вас прерву? В новостях говорили о том, что наши миротворцы в зоне абхазско-грузинского конфликта приведены в боевую готовность. А я вот прочитал генерала Шамана. Он рассказал, что в роли миротворцев отправлены бойцы батальонов «Запад» и «Восток» из Чечни. Меньше всего с понятием миротворец у меня ассоциируются бойцы этих двух батальонов, которые, как мы помним, были сформированы из тех, кого раньше называли чеченскими боевиками, кто перешел на сторону федеральных войск. А поскольку никакой другой профессии, кроме автомата, на руках у них нет, то из них сформировали два батальона, которые чуть не передрались с правительством Кадырова. И этих людей, которые с автоматами не расстаются, отправили на роль миротворцев туда. То есть я понимаю, почему это сделали – убрать подальше от Кадырова, чтобы исчез источник напряженности. Но вот когда такие люди прибывают в зону конфликта в роли миротворцев, это как надо рассматривать? Как желание взорвать это все еще раз? Или напомнить о том, что во время войны между Абхазией и Грузией воевали чеченские боевики во главе с Басаевым, который был, как мы потом узнали, агентом главного разведуправления российской армии? Это что за миротворцы? Ну как это можно сделать? Там и так все напряжено…

С.БУНТМАН: А как вы относитесь к тому, что миротворцы и их командование строят свои соображения насчет политического, стратегического и иного смысла отдельных взрывов, которые они объединяют в заранее составленные цепочки, планы? Когда абхазское руководство, только произошел взрыв, что понятно – это дело рук…

Л.МЛЕЧИН: Нет. Что абхазское руководство так скажет, это понятно. Это заинтересованная сторона в этом конфликте, и естественно, она во всем видит врага. Это по-человечески понятно. Вот когда миротворцы или глава Государственной Думы, глядя отсюда, так уверенно говорит, вот это интересно. Но я повторяю, что таки вот людей сначала ты приглашаешь на роль миротворца, а потом тебе почему-то, скажем, кажется, что грузины плохо относятся к миротворцам, не воспринимают их как миротворцев, то это что такое?

С.БУНТМАН: Мне, кстати, было очень интересно слушать – и, по-моему, это правильно, во всяком случае в словах, - представителя Южной Осетии, когда он постоянно говорил и международных наблюдателях и что они ждут заключения международных наблюдателей. Они ждут заключения ОБСЕ по поводу этих известных обстрелов Цхинвала…

Л.МЛЕЧИН: Я ничего не могу сказать. Глядя отсюда, из Москвы, не видно. Это, конечно, нужно выяснять. Но я представляю себе участников конфликта. Конечно, такие миротворцы – бойцы батальонов «Запад» и «Восток» не могут вызывать доверия. Это, вообще говоря, должно быть всем понятно. У нас есть опытные люди в ВДВ, которые проходили миротворческие операции на территории бывшей Югославии. Они профессионалы – они знают, как это делать. Им там место. А этим-то зачем?

С.БУНТМАН: И вообще, миротворцы – это отдельная профессия. С ней не всегда справляются разные страны, всевозможные. А сколько было… Как не справились голландские миротворцы в случае с Сребреницей знаменитом?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Нет. Таких историй очень много. Но у нас есть хороший опыт действительно. Нынешний командующий ВДВ, кстати говоря, руководил миротворцами. У него есть опыт. Десантники физически, интеллектуально и морально подготовлены к тому, чтобы быть заслоном между враждующими сторонами. А люди, извините, которые из батальонов «Запад» и «Восток», это точно не миротворцы.

С.БУНТМАН: Дальше. Я бы хотел о Восьмерке задать несколько вопросов. Первый вопрос такой – как в старые, не очень добрые времена вышел призыв Елены Бонар и Владимира Буковского будущему президенту США сделать все, чтобы исключить Россию из Восьмерки, с перечислением того, по каким критериям Россия не соответствует статусу демократической страны.

Л.МЛЕЧИН: Сегодня американские корреспонденты донимали Буша после встречи с Медведевым. Он сказал, что Медведев – smart guy, толковый парень. И его стали донимать: а вот помните, как после встречи с Путиным, вы когда-то сказали, что вы заглянули ему в душу, и там увидели… Буш сказал, что не занимался психологией, но разговаривал с этим человеком – он говорил откровенно, он компетентен, с ним комфортно разговаривать. Нормальная беседа. Не знаю, я не сторонник этой идеи. Думаю, наоборот – всякое участие нашей страны в международных организациях исключительно на благо государству. Ну хорошо, что существуют разные мнения, хорошо, что существует дискуссия. Вообще – вы знаете, что меня потрясает? Что с другой точкой зрения у нас все еще выступают только те люди, которые это делали в советские времена. Столько десятилетий прошло, а только они одни все еще говорят как-то по-другому. А все остальные по-прежнему продолжают маршировать в ногу.

С.БУНТМАН: В независимости от направления…

Л.МЛЕЧИН: Неважно. Знаете, как команда была – на ходу надо было развернуться. Непросто было, но вот научались. И так у нас общество – как привыкло ходить в ногу, так и сейчас ходит. Вот что поразительно. Прошло столько десятилетий, а новое поколение людей разномыслящих так и не появилось. Незаметно, во всяком случае. Это очень странно.

С.БУНТМАН: А почему?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что, во-первых, традиция, а во-вторых, очень комфортно. Очень комфортная жизнь. Ты когда шагаешь в колонне, проще, легче, спокойнее, удобнее. Это поодиночке ходить трудно – потому что надо жить своей головой, нужно какие-то иметь принципы внутри, надо быть твердым. Это не так просто. Это нужно воспитывать. У нас воспитывают совсем другое. У нас воспитывают коллективизм вот в этом смысле слова. А при этом он прекрасно сочетается с полным индивидуализмом в реальной жизни. Потому что только ходишь шеренгой или колонной, а на самом деле все друг друга не любят очень. Сильная нелюбовь друг к другу тоже отличает наше общество. Это заметно. И это по нарастающей идет. Мы с вами об этом беседовали. Это все вопрос воспитания, вопрос ценностей, которые существуют в обществе. Это, в общем, отсутствие какой-то инициативы, самостоятельности, привычки чего-то добиваться. У нас же как идеи – тебе что, больше всех надо? И это осуждение. А ведь ничего добиться нельзя – ни на поле боя одержать победу, ни в космос полететь, ни компанию создать, если тебе надо меньше, чем другим, или столько же. Вот в космос полетели, войну выиграли и компании создали огромные те, кому надо больше всех. И это замечательное качество. Конечно, мне надо больше всех. Я хочу на своем месте добиться успеха и чего-то сделать. Это все вот так всегда у нас нивелируется. Не нужно. Будь, как все, не вылезай, не высовывайся. И, в общем, это рецепт хороший достижения успеха. Давайте посмотрим, как легко делают карьеру серости и средние люди, троечники, те, кто не высовывается, те, кто аккуратно себя ведут. Почти во всех сферах жизни, кроме бизнеса. А теперь, поскольку бизнес взят в твердый оборот государственной властью, то и там тоже такие же люди. Главное – договориться с такими же людьми в сфере управления, и пойдет дальше.

С.БУНТМАН: Часто говорят, нормальная структура – это такая, что люди яркие через определенные общественные, общественно-политические или экономические структуры пробиваются. Когда человек чисто через чиновничий аппарат… ведь через чисто чиновничий аппарат редко, кстати, выходит в мире какой руководитель демократической страны. Зам зав отдела, зам зама зав отдела, руководитель департамента, президент страны – так очень редко бывает.

Л.МЛЕЧИН: Яркие фигуры вообще с трудом пробиваются. Но вы знаете, тут такие традиции. Если посмотришь, континентальная Европа очень склонна была к тому, чтобы придавливать. Вот в англо-саксонских странах в большей степени поощрялась инициатива, самостоятельность. И мы видим это. Где больше всего Нобелевских премий получено? Где большего добиваются, а где меньшего, к сожалению.

С.БУНТМАН: Леонид Млечин. Что-то у нас не очень веселое сегодня «Особое мнение» какое-то получилось…

Л.МЛЕЧИН: А веселое – на других каналах.

С.БУНТМАН: Ну да. Хорошо, веселье – на других каналах. Всего вам доброго. До свидания.