Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-07-03

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И про Диомида, и про всех на свете поговорим. Максим Шевченко пришел. Мне совсем недавно сказали об этой передаче, поэтому у меня встрепанный вид несколько. Сразу начнем с конца, Максим, это у вас последняя передача в этом телевизионном сезоне.

М. ШЕВЧЕНКО: Хочется уйти в отпуск тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В отпуск, поэтому его не замочили, не убрали, не отставили и т.д., просто человек уезжает в какие-то теплые места. Раз вы сами предложили, давайте с Диомида и начнем. Чем эта история закончилась, которую мы живо обсуждали неделю назад?

М. ШЕВЧЕНКО: Она закончилась тем, прямо в тот день, когда мы обсуждали, просто после нашего эфира стало это известно, по-моему, она закончилась тем, что ему вынесли предупреждение, последнее строгое, желтую карточку своего рода показали, что если еще раз он посмеет поднять голос и что-то такое сказать и не отречется и не покается, от своих взглядов не отречется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отречется от взглядов, да, я понимаю.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, прямо ни история Яна Гуса, ни история Лютера ничему просто не учат, знаете, церковных сановников. Как можно заставить убежденного человека отречься от своих взглядов, если он не является конъюнктурщиком, для которого его бизнес или статус или кабинет и персональная машина важнее всего на свете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что им делать, как им с ним разговаривать?

М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, надо было соблюдать 71-е правило, кажется, церковных канонов, что епископа нельзя судить в его отсутствие. Епископа надо вызывать, причем там процедура прописана вызова епископа на архиерейский собор, к нему, во-первых, должны поехать епископы. Епископу нельзя послать телеграмму или письмо – давай-ка, мол, собирайся и являйся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А e-mail?

М. ШЕВЧЕНКО: E-mail тоже, послать можно, но просто это не является формальной причиной для его приезда, поскольку, по церковным канонам, нравится это кому-то или не нравится, все епископы равны между собой. Епископы, митрополиты, архиепископы, церковь – это не административная корпорация, вы знаете, где есть совет директоров, остальные – акционеры. Это все-таки совсем другая структура. Так вот, нравится Диомид кому-то или не нравится…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А его вызвали в письменном виде?

М. ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, лично к нему епископы не ездили туда на Чукотку, чтобы вызвать его на суд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чего он сам не поехал? Решил на судилище не ехать?

М. ШЕВЧЕНКО: Да, он имеет право не ехать на судилище. Он имеет право по каким-либо мотивам не ехать, по крайней мере, это неважно, почему он не поехал, важно, что а) не была соблюдена процедура его приглашения в соответствии с канонами, б) второе, в соответствии, в полное нарушение канонов его осудили в его отсутствие, не выслушав публично и перед лицом Собора его оправдания. Заметьте, по итогам голосования там есть очень интересные результаты. Почаевская лавра, одно из форпостов православия, находящийся на западе Украины, в Волыни, в Тернопольской области современной, она фактически поддержала Диомида. Епископ Владимир, игумен Почаевской лавры, епископ Тернопольский Сергий, которые полностью руководствуются наставлениями почаевских старцев в своей деятельности, я знаю Сергия, это очень духовный, монашеского склада человек, очень духовный монах-аскет даже, епископ, редкий епископ, скажем, каких можно видеть по нашим временам, так вот, Почаевская лавра однозначно на стороне Диомида. Она отказались подписать его осуждение. Еще два русских епископа из российских, по-моему, Соликамский, тоже отказались. А глава Зарубежной церкви, нынешний владыка Илларион воздержался при голосовании. Это очень симптоматично, потому что, во-первых, лавра Почаевская – это очень серьезный духовный центр, она, в целом, не то, что поддержала позицию Диомида, это даже никто не обсуждал, знаете, на Соборе, как я понял, никто не обсуждал, что именно он говорит. Говорили – он должен просто подчиниться мнению большинства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Максим, послушайте меня, в связи с этим у меня к вам два вопроса, вы знаете, я в этом абсолютно не разбираюсь.

М. ШЕВЧЕНКО: Я помню просто, что Диомид критиковал власть и критиковал экуменизм и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы имеем дело с человеком, у которого другая точка зрения. В связи с этим у меня к вам вопрос.

М. ШЕВЧЕНКО: Не просто, а с епископом. Это существенно для понимания церковной проблемы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У которого другая точка зрения, т.е. можно так сказать, равного этому синклиту, который разбирал его дело.

М. ШЕВЧЕНКО: Собору.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Собору, да. У меня к вам вопрос. Какой мы с вами, у вас больше интерес к этому, у меня меньше интерес к этому, какой мы можем сделать вывод для наших радиослушателей, насколько допускается дискуссия в РПЦ, потому что для меня как человека, смотрящего со стороны, один симптом, о котором вы сказали. Почему не настояли на том, чтобы он приехал? Для меня это абсолютно понятно, для того, чтобы…

М. ШЕВЧЕНКО: Чтобы не выносить дискуссию на открытое обсуждение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они не хотят это выслушивать, понимаете, чисто по-человечески.

М. ШЕВЧЕНКО: Понимаю, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но в связи с этим возникает вопрос, насколько это все работает?

М. ШЕВЧЕНКО: Могу сказать, что дискуссия вообще слабо допускается в РПЦ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это плохо или это хорошо?

М. ШЕВЧЕНКО: Это очень плохо, поскольку это нарушение соборной природы церкви. Считается, что главное в церкви – это такое мнение сейчас восторжествовало, честно вам скажу, скажем, укрепилось не так давно, что главное – это чтобы церковь выступала единым фронтом по всем вопросам, единым шагом, маршировала одинаково.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, это мода времени, как партия.

М. ШЕВЧЕНКО: Могу сказать, что даже когда была канонизация царской семьи, решение архиерейского собора знаменитого, то митрополит Николай, покойный, Нижегородский, голосовал против канонизации царя, против. Он мне лично сказал в интервью, говорит – против 13 пункта, я проголосовал за канонизацию новомучеников, против канонизации царской семьи. Но миру тогда сообщили, что единогласная была канонизация, хотя один митрополит, ветеран войны, между прочим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как бы вы сказали одним предложением, у нас просто 50 секунд в этой части, как бы вы сказали одним предложением, почему это происходит?

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что усиливаются католические традиции, знаете, Тридентские церкви, власть высшего епископата, власть высшего архиерейского начальства, она безоговорочна, не обсуждаема, не дискутируема. Все верующие должны просто стяжать церкви только благодать, церковь не место социальной политики и социальной дискуссии, а если и есть место в ней социальной политики, то только под контролем, скажем так, определенных идеологических центров внутри самой московской патриархии. Я лично, может быть, и не возражал бы против этого, но мне кажется, что это просто меняет природу церкви как таковой, церкви как соборного и демократического начала, в изначальной природе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень короткая пауза.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем, Максим Шевченко здесь в студии. То, что дальше я буду говорить с Максимом, знаете, я честно вам скажу, сегодня плохая погода в Москве, как-то душно и давит, я совсем другими вещами занимался, просто «Эхо» слушал, ленту новостей какую-то смотрел. Вы знаете, сегодня день, удивительно богатый на идиотизмы. Просто я человек, понимаете, не в том смысле, что я журналист и т.д., есть новости, от которых как-то приятнее на сердце, как-то хочется жить. Но новости сегодняшнего дня, не знаю, я нахожусь в недоумении, как шутила одна моя знакомая, в позе знака качества, помните советский знак качества? Там такая была фигурка, которая была с распростертыми руками вбок, она как бы говорила – что вы от меня хотите? Я вам читаю, может быть, вы мне объясните, что в этом есть логика, что это делали умные люди.

М. ШЕВЧЕНКО: Попробуем, Матвей, давайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но сразу говорю, вы человек, близкий, понимающий церковь, не берите грех на душу, не оправдывайте идиотизмы.

М. ШЕВЧЕНКО: Главное, не буду кидать в других камень, потому что сам не без греха.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, пора кинуть, Максим.

М. ШЕВЧЕНКО: Попробуем, давайте, читайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Первое, Страсбургский суд засекретил дело «Норд Оста», читаю, Страсбургский суд пошел навстречу просьбе России и засекретил дело о теракте в театральном центре на Дубровке. Представитель РФ в европейском суде по правам человека от имени правительства страны ходатайствовал об ограничении доступа публики к материалам дела, внимание, думаешь, почему же, выясняется, т.к. российская сторона собирается представить в Страсбург уголовное дело о теракте в полном объеме. Комментариев по этой информации со стороны властей РФ пока не последовало.

М. ШЕВЧЕНКО: Что вы хотите, чтобы я прокомментировал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Формально ничего, у вас есть какой-то комментарий, стоило ли это засекречивать, дело о теракте?

М. ШЕВЧЕНКО: Если Страсбургский суд принимает решение о засекречивании дела…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он же сделал это по просьбе России.

М. ШЕВЧЕНКО: Думаю, что только одной просьбы здесь не достаточно, мало ли кто попросит какое дело засекретить. Я уверен, что Страсбургский суд вник в содержание дела, хотя бы в общих чертах прежде, чем его засекретить, и счел возможным такое засекречивание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы как гражданин России, мы знаем с вами, что в этом деле неясна только одна вещь.

М. ШЕВЧЕНКО: Неясно очень много вещей в этом деле, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, самое главное, не рассекретили газ, почему это все.

М. ШЕВЧЕНКО: Самое главное не это, самое главное, как они попали в Москву, кто им помогал, кто их в Москву привез, кто из властных структур им содействовал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему это надо засекречивать, почему нужно поднимать волну на ровном месте, когда ее поднимать нет смысла?

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что, возможно, в материалах дела находятся такие скандальные данные о таких скандальных событиях, контактах и т.д., дело не в газе и дело не в том, как убили террористов, не в том, как погибли люди, это война, на войне все способы убийства, они примерно равнозначны, колют человека ножом или стреляют человеку в голову пулей, это, знаете ли, смерть есть смерть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, это иск от жертв, поэтому когда будет суд, это все равно расскажут.

М. ШЕВЧЕНКО: Проблема не в этом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому они сказали засекретить, в то время как это будет известно через три месяца.

М. ШЕВЧЕНКО: Может, Страсбургскому суду есть, что скрывать? Может быть, мы узнаем о каких-нибудь переговорах террористов с европейскими структурами, мало ли что там может быть. Мы не знаем точно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боюсь, что не с европейскими структурами.

М. ШЕВЧЕНКО: Почему? Они делали международные звонки разные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что такое надо было делать?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, Матвей, я не могу сказать, надо…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте.

М. ШЕВЧЕНКО: Секундочку, вы хотите, чтобы я?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не о факте говорим, мы говорим про общественную реакцию на этот факт.

М. ШЕВЧЕНКО: Матвей, я не знаю, потому что я же юрист. Если я был бы Кучерена…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы гражданин.

М. ШЕВЧЕНКО: Как гражданин я считаю, что есть, наверное, какие-то дела политические, которые по каким-либо причинам могут быть засекречены. А есть дела, расследование которых, вообще все следственные дела, по-моему, они не публичные и не открытые, следственные дела.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Им же все равно придется это все рассказать, потому что это иск жертв.

М. ШЕВЧЕНКО: Что это?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все обстоятельства этого дела. Еще раз, жертвы обратились в суд, слышите?

М. ШЕВЧЕНКО: Я понимаю, я вас слышу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жертвы обратились в суд.

М. ШЕВЧЕНКО: От кого это закрывают дело, засекречивают?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: От них.

М. ШЕВЧЕНКО: От жертв?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: От жертв.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не верю, что это возможно в Страсбургском суде. Я уверен, что адвокаты все равно будут ознакомляться с делом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представитель РФ в европейском суде ходатайствовал об ограничении доступа публики к материалам дела, т.к. российская сторона собирается представить в Страсбург уголовное дело о теракте.

М. ШЕВЧЕНКО: Т.е. засекречивают от публики, а не от жертв. От публики. А что такое публика, как писал в свое время поэт Евтушенко, я публика, публика, публика, смотрю и чего-то жую, я разве какое-то пугало, я крови, ей-богу, не пью. Помните, у него такая была поэма «Коррида», я ее в школе учил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы же с вами журналисты, мы заинтересованы в самом широком освещении.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не хочу, чтобы трагедия, например, чтобы такая страшная трагедия, как «Норд Ост», в ходе которой погибла масса людей, и русских, и чеченцев, и не русских, и самых разных, постоянно была как на потеху публике, выставлялись трупы всех этих погибших людей. Мне, например, это омерзительно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы же хотите знать правду?

М. ШЕВЧЕНКО: Я хочу знать правду для того, чтобы была достигнута истина, а не для того, чтобы испытать определенную эмоцию в связи с узнаванием этой правды.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, позиция понятна.

М. ШЕВЧЕНКО: Понимаете мою позицию?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующая история, опять тоже сегодня слушаю в новостях. Премьер-министр России Владимир Путин в среду подписал постановление, радикально сокращающее перечень международных организаций, гранты которых подпадают под налоговые льготы. Т.е. рассказываю, из 101 иностранных НКО остались 12.

М. ШЕВЧЕНКО: Там экономические, я знаю, сегодня я уже комментировал эту новость.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Туда не вошли американские фонд Форда, фонд «Евразия», швейцарский Всемирный фонд дикой природы, международная федерация обществ Красного Креста и Полумесяца, глобальный фонд по борьбе со СПИДом, британский международный фонд защиты животных, Лондонское королевское общество. Кто вошел, не буду перечислять, только те, которые аффилированы с государством. Опять же, я понимаю, что нарушений везде много. Но так же нельзя делать, на мой взгляд, что же это такое? Ведь Венедиктов сегодня абсолютно правильно в утреннем эфире сказал, что 25% налогообложения…

М. ШЕВЧЕНКО: Матвей, позвольте, я в ваше «Особое мнение» вставлю свое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, сейчас будете говорить, сколько хотите, я просто хочу сказать, почему меня как гражданина это волнует.

М. ШЕВЧЕНКО: Понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что ровно 25% будет меньше оказано медицинских услуг детям, простите меня, умрет кто-то.

М. ШЕВЧЕНКО: Пусть на 25% сократят зарплаты своим сотрудникам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересная точка зрения.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, это интересная точка зрения, потому что, собственно говоря, налогообложение – это вещь очень интересная. Во-вторых, я, конечно, против того, чтобы под это налогообложение подпадали те фонды, которые оказывают социальную поддержку. Допустим, фонд Генриха Белля в Дагестане оказывал поддержку этой больнице, о которой я говорил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не будет оказывать.

М. ШЕВЧЕНКО: Секундочку, во-первых, или пусть фонды включают на 25% больше расходов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

М. ШЕВЧЕНКО: А почему нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему они должны платить налог государству?

М. ШЕВЧЕНКО: Подождите, секунду, они платить вообще никому ничего не должны, фонды. Я так понимаю, что их добрая воля – давать гранты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно.

М. ШЕВЧЕНКО: Если они заинтересованы не просто в распределении денежных сумм, а в конечном результате, то, значит, если повышается стоимость конечного результата…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы поддерживаете это решение или нет? Ваш фонд Генриха Белля теперь должен либо на 25% больше денег, чтобы платить государству…

М. ШЕВЧЕНКО: Матвей, можно я договорю, можно я, в конце концов, вставлю хотя бы одну фразу, понимаете? Вы же меня спрашиваете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я могу вообще молчать.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, вы не молчите, просто можно я вам отвечу?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, говорите.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы же не даете мне ответить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.

М. ШЕВЧЕНКО: Так вот, мой ответ следующий, он ясный и четкий. Я считаю, что те фонды, которые оказывают гуманитарную помощь, медицинскую, социальную, содействуют развитию инфраструктуры социальной, не должны подпадать под это постановление, что надо дифференцированно к ним относиться. Те, кто помогает новое медицинское оборудование покупать, для больниц, для детских домов, все, этот налог они платить не должны. Те фонды, которые занимаются так называемым развитием институтом общественных и поддерживают всякие…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каспарова?

М. ШЕВЧЕНКО: …общественно-политические, я не знаю, Каспарова или Карпова, кого угодно, мне все равно, общественно-политические процессы, если это иностранные фонды, они должны платить этот налог, вот и все. Все равно, если у них политические цели есть внятные по развитию, как они называют это, гражданского общества в России, ничего, будут платить, поверьте, потому что я, например, знаю, как в Афганистане работают американские фонды. Зарплаты сотрудников чудовищные, отмывание денег идет неимоверное. Данные потом по суммам предоставляются неимоверные, на миллионы долларов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я с вами абсолютно согласен, с каждой фразой.

М. ШЕВЧЕНКО: Пусть платят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я о другом вас, вы мне другое.

М. ШЕВЧЕНКО: Кроме больниц и кроме детских домов. Что еще вам объяснить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы же известный человек, к вашим словам прислушиваются. Вы абсолютно правильно сказали, что те фонды, которые работают честно…

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, я сказал – те, которые оказывают социальную, медицинскую и гуманитарную помощь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам объясняю, что грохнули всех.

М. ШЕВЧЕНКО: Безобразие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, я задаю вопрос.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, почему. Путина спросите, что меня спрашиваете? Путин подписал указ, его спрашивайте, почему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я спрашиваю ваше мнение.

М. ШЕВЧЕНКО: Что я, духовник его, Тихон Шевкунов, что ли, чтобы говорить, почему он сделал то или иное. Мое мнение, потому он это сделал, потому что деятельность большинства фондов направлена не на развитие, к сожалению, гуманитарного и социального пространства России, понимаете, к сожалению. Но я считаю, что неправильно всех мерить одним скопом, что те фонды, которые занимаются гуманитарными программами, их надо тоже выделить в отдельный список. Как член общественной палаты, завтра у нас будет пленарное заседание, я вам обещаю, что я подниму этот вопрос на общественной палате, обещаю просто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, но это не мне.

М. ШЕВЧЕНКО: Народу обещаю, обществу, которое нас сейчас слушает, российское это общество, американское, израильское, какое угодно, кто RTVI смотрит, тем и обещаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще…

М. ШЕВЧЕНКО: И «Эху Москвы».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще это радиостанция «Эхо Москвы».

М. ШЕВЧЕНКО: Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто показывает, это их проблема. Просто мне кажется, что зачем наводить панику, почему каждый день надо просыпаться, я вам честно говорю, просто как человек, я каждое утро просыпаюсь и каждое утро думаю, что еще придумали? Как еще придумали, чтобы всех трахнуть, как еще придумали, чтобы сделать так, чтобы ты каждую секунду думал – почему они это сделали, зачем они это сделали?

М. ШЕВЧЕНКО: Я вам объясню, в чем проблема. Проблема бюрократии в том, что она никогда не объясняет мотивы своих поступков, даже если они рациональные, обществу, они считают себя выше этого, я считаю, это безобразие просто. Я считаю, что пиар-службы, которые во многих министерствах и ведомствах получают огромные бюджеты, просто просиживают свои места. Они должны готовить пресс-релизы, декларации. Это немыслимо, чтобы в развитых бюрократических странах, таких, как Англия или США или Франция, такие законы проходили без внятного разъяснения, почему именно это делается. Мы не должны, вы совершенно правы, я считаю, что мы должны поставить вопрос об этом, внятно и четко, почему мы должны постфактум с вами сидеть да гадать, какими мотивами руководствовалось правительство, когда принимает такой закон? Сначала оно должно нам объяснить эти мотивы, и мы их примем или не примем, но они, по крайней мере, будут внятные, политические, общественные какие-то мотивы. А потом уже делать, уж запретить делать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас не хочу просто начинать новую тему, у нас есть темы, просто сейчас пауза будет, я хочу сказать, смотрите, поразительная история. Вы член общественной палаты, есть общественная палата.

М. ШЕВЧЕНКО: Есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разговор идет об организациях, которые, в общем, оказывают какую-то помощь и т.д., то, о чем вы говорили. Нет, чтобы сначала прийти и посоветоваться, есть же общественная палата, не последние идиоты там работают, сказать – ребята, как вы считаете, этих надо грохнуть или вообще какая должна быть тут система?

М. ШЕВЧЕНКО: Вообще, грохнуть никого не надо, понимаете, тут никого не грохают, всем налоги повышают. Эти фонды тоже, знаете ли, не соскребают на пожертвования, как правило, а это пожертвования крупных корпораций, транснациональных. Конечно, это тоже деньги, но я полагаю, например, что общественная палата может стать тем общественным субъектом, тем институтом, который взаимодействует, те фонды, которые будут взаимодействовать с общественной палатой открыто, легально, будь то фонд Форда или какие вы там называли, те, я думаю, мы можем вполне ввести систему рекомендаций от общественной палаты, таким-то фондам давать послабления, а такие-то фонды, цели деятельности которых политические, пусть платят налоги. А почему нет? Не вижу проблемы. 24% - это не такой большой налог, в конце концов, в Америке гораздо больше люди платят налоги на свои доходы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, правильно говорят критики…

М. ШЕВЧЕНКО: А уж в Германии еще больше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …решения правительства, они говорят о том, что в этом случае понятие грант теряет свой смысл. Ну ладно.

М. ШЕВЧЕНКО: Просто расходы по-другому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, вы сказали.

М. ШЕВЧЕНКО: Человек берет 10 тыс. долларов или берет 12 тыс. долларов 400, он просто должен по-другому рассчитывать свои расходы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: А дадут или не дадут, это уже проблема грантодателя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно. В этой передаче, в этой части короткая пауза, всего 3 минуты, пожалуйста, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим Шевченко в студии «Эха». Мы в паузе, мы часто такое делаем, спрашиваем у нашего гостя, потому что бывает у человека интересная какая-то тема, которой нет в ленте новостей. У Максима есть такая тема про Украину и Польшу. А что Украина и Польша?

М. ШЕВЧЕНКО: Польский сейм поставил вопрос о признании операции «Волынь» 43-44-го года, которая была проведена боевиками УПА под командованием Романа Шухевича, который сейчас признан героем Украины. Так вот, сейм Польши поставил на голосование вопрос о признании операции «Волынь» геноцидом польского народа, потому что в ходе этой операции были уничтожены польские села и многие сотни поляков, тысячи, какие сотни, десятки тысяч поляков были уничтожены, сожжены, истреблены и выгнаны в Польшу украинскими националистами и бендеровцами, под руководством того человека, который был человеком храбрым, Роман Шухевич был боевиком, был храбрым командиром, бойцом. Но, как выясняется, он был палачом и убийцей, по крайней мере, польского народа. Поляки пытались в 90-е гг. эту тему замолчать, чтобы не портить отношения с Украиной. Но сейчас почему-то эта тема поднимается. На фоне этого украинско-польские отношения тоже осложняются скандалом в контексте того, что ведь вы знаете, что две страны делают совместную подготовку к чемпионату Европы по футболу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

М. ШЕВЧЕНКО: И поляки, когда стали исследовать украинский вклад в это дело, поняли, что там не только ничего не делается, но даже не начинается, никакой работы. И поляки просто боятся, что они-то свою часть выполнят, а Украина не создает ни инфраструктуру, ни дороги, ни гостиницы, ни стадионы не ремонтирует, ничего не происходит. Я знаю, что просто есть такая тенденция в Польше, отказаться от контракта с Украиной о совместном этом партнерстве, допустим, делать чемпионат Европы совместно с Германией, с какой-нибудь другой страной, с Чехией, например, той же самой. Это очень серьезный симптом, я задаю себе вопрос, почему между Украиной и Польшей, которые как шерочка с машерочкой просто ходили еще недавно в обнимку, между оранжевой Украиной, имеется в виду, и этой Польшей вдруг так резко осложняются отношения?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И почему?

М. ШЕВЧЕНКО: Не знаю, потому что мне кажется, что украинская внутриполитическая ситуация настолько обострилась, настолько поляризуется борьба элитных группировок за власть внутри Украины, что уже неважно, оранжевые эти группировки или бело-голубые. Все они делят Украину как пирог, который им просто достался, понимаете, каждый пытается урвать себе кусок, донецкие, киевские, днепропетровские, львовские, какие-то там еще есть микроскопические тоже и т.д. И полякам просто надоело иметь дело с государством, политическая элита которого живет не по политическим законам, а по понятиям. По понятиям, которые определяются в конкретных переговорах, в терках, в стрелках и т.д. Поляки же стремятся в ЕС, Польша стремится себя позиционировать как цивилизованное европейское государство, у них это не всегда получается, у поляков, но тенденция, по крайней мере, есть в эту сторону, в этом направлении, эта тенденция очевидна. Это обострение – это очень серьезная вещь. Есть у меня второе объяснение, что в Польше у власти пришли, к власти идут националисты польские, еще более радикальные, чем те украинские националисты, которые канонизировали Романа Шухевича просто-напросто в Украине, что с их точки зрения, Украина должна нести ответственность за геноцид по отношению к Польше, к полякам. Факт этого геноцида, он безусловен, он даже у меня в программе «Судите сами», когда мы делали, один из польских участников нехотя, но сказал – да, геноцид был, он так и сказал – был геноцид. Польский журналист, он подробно описан, операция «Волынь», очищение Западной Украины от польского населения, которое УПА, нынешние герои оранжевой Украины, проводили безжалостно, жестоко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут я с вами согласен, вы знаете, я с Украины, я смотрю ту же передачу Савика Шустера, где очень подробно это, тут вывод…

М. ШЕВЧЕНКО: Очень хорошая программа, кстати, у Савика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Три с чем-то идет, более трех часов, начинаете поднимать таких отморозков, как Шухевич, раз вы их поднимаете, то сразу будет реакция, на это они и напоролись. Но справедливости ради надо сказать, тут не должно быть легенд, никакой героизации, это абсолютно маргинальная история с этим Шухевичем.

М. ШЕВЧЕНКО: Когда президент Украины Ющенко посмертно дал ему звание героя Украины, какая маргинализация?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос не в этом, президенты часто, президенты могут давать любые звания, вопрос в том, насколько, секунду…

М. ШЕВЧЕНКО: Если президент – маргинал, естественно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да.

М. ШЕВЧЕНКО: Т.е. Ющенко – маргинал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в этом смысле абсолютно да.

М. ШЕВЧЕНКО: С этим мне трудно не согласиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И с Черноморским флотом он…

М. ШЕВЧЕНКО: Правда, вам могут сказать на въезде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можете говорить, что хотите, никто вам не откажет.

М. ШЕВЧЕНКО: Вам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне ради бога, пусть пригласят, тогда и приеду. И с Черноморским флотом он в этом смысле маргинал, понимаете?

М. ШЕВЧЕНКО: Он вообще маргинал, на мой взгляд. И с этой историей отравления, понимаете, сейчас там выясняется, в Украине такой скандал раскручивается, понимаете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут другой скандал, послушайте, есть хороший вопрос от Сергея из Барнаула. Читаю без купюр – Максим, сегодня Грызлов по телевидению хвастливо заявил, что они поставят своеобразный рекорд и под закрытие сессии примут за один день 18 (!!!) законов в третьем чтении. Дальше его вопрос – кому на хрен нужны такие законы?

М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, слово «хвастливо» и слово «на хрен», мне кажется, исключают практически возможность ответа, вопрос поставлен в такой хамской тональности, потому что в хамской тональности невозможно комментировать политическую жизнь. Это карикатура, это удел других программ, где в микрофоны брызгают юмористической, карикатурной слюной. Я не карикатурист и не юморист, я попытаюсь объяснить нормально, законы же не в один день пишутся. Законы обсуждаются, проходят несколько слушаний в думе. А то, что законы могут приниматься в один день, это не значит, что депутаты с ними ознакомятся именно в этот день. Вообще нормальные депутаты, которые работают каждый день в думе, у них на столах эти законы уже давно лежат, проекты законов в разных чтениях, они давно в курсе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда почему они не приняли их раньше?

М. ШЕВЧЕНКО: В первых двух чтениях, я не знаю, в каком чтении?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В третьем, они сейчас будут принимать в третьем.

М. ШЕВЧЕНКО: Первые два чтения прошли законы, стало быть, они их уже обсуждают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Весь же трюк, почему они их принимают в третьем чтении вот так, пакетно? Может быть, если бы они приняли какой-то закон, давно готовый к третьему чтению три месяца назад, он бы уже действовал, нам бы с вами было легче жить, понимаете?

М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, в думе есть соответствующая процедура, которая обусловлена структурой этой думы, нравится это кому-то или не нравится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы же не думаете, что там есть процедура, что нужно принимать 18 законов в последний день?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, процедуры такой нет, но просто наличие большой фракции конституционной, «ЕР», нравится, не нравится, я сейчас не обсуждаю политическую структуру думы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы с вами не о политике, мы говорим о том, как…

М. ШЕВЧЕНКО: …она позволяет, я так понимаю, работу над законами распределить внутри фракции. Фактически голосование фракции «ЕР» определяет и голосование думы, как фракции доминирующей. Поэтому я просто уверен, я просто знаю, какое внимание к законам сейчас уделяется, к этим законам особенно, там, по-моему, законы о коррупции должны приниматься тоже в этом пакете важные, я уверен, что эти законы, над ними велась настолько скрупулезная работа в думе, но, как мы знаем, к сожалению, и депутаты не боги, понимаете, горшки которые, законы обжигают, и они ошибаются. Когда закон лежит перед тобой в первом, втором, третьем чтении, кажется, что он великолепен и волшебен, как ограненный алмаз. А потом проходит какое-то время, и вдруг ты понимаешь, что вдруг недоучел какую-то очень важную и, казалось бы, очевидную вещь в законе. Закон, на то он и закон, демократическая процедура таковой является, я не вижу никакой проблемы в том, что законы, прошедшие подробное обсуждение в думе, подробную работу в комитетах, принимаются пакетом в один день. Это, собственно, ничего страшного в этом нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вот что хочу сказать Андрею, который прислал сообщение такое – Ганапольскому, к передаче вы подготовились плохо, вместо того, чтобы обсудить скандальное заявление депутата ГД Хинштейна, вы вмешиваетесь в дела церкви, не будучи православным. Андрей…

М. ШЕВЧЕНКО: Какое-то хамское заявление, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто хочу сказать Андрею – Андрей, вы не соображаете, что такое журналистика. Мне абсолютно неинтересно заявление Хинштейна, хотя я очень признателен, что он эти заявления сделал. Что мы имеем по заявлениям Хинштейна, он это заявление сделал, вы слышали, что Тихон Дзядко прокомментировал, что сказал генеральный прокурор, что он будет в этом разбираться, если факты, вопрос, почему я должен мучить Шевченко, чтобы он мне говорил какие-то домыслы по этому поводу? Что может сказать Шевченко по поводу, извините, что я о вас говорю в третьем лице.

М. ШЕВЧЕНКО: Ничего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?

М. ШЕВЧЕНКО: Я ничего не могу сказать по поводу Хинштейна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Этот написал, генеральный прокурор прореагировал. А с Диомидом интересная история, и не надо мне быть знатоком церкви, это Шевченко надо в этом разбираться, что он и рассказал. Не будучи православным, откуда упал, парень, с Марса.

М. ШЕВЧЕНКО: Матвей, у вас есть ко мне вопросы, еще у нас одна минута осталась.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: К вам?

М. ШЕВЧЕНКО: У меня есть такая тема, я прочитал, очень интересно, на израильско-иорданской границе был задержан, избит, обыскан палестинский журналист, который ехал из Голландии, где он получил премию за журналистику в Голландии. На этой границе у него премию пытались отобрать, (НЕРАЗБОРЧИВО) его пытал, как он заявил, подробно, мне хочется, чтобы этот скандал стал известен, в том числе, и израильским радиослушателям «Эха Москвы». Если Израиль – демократическое государство, то это тема, которая в Голландии, уже посольство Голландии протест заявило в Израиле, мне кажется, он должен иметь очень серьезные последствия. Вообще, несмотря на мирную тенденцию последних недель вдруг какая-то пошла эскалация, теракт с бульдозером, убийство женщин, снайперы израильские убили, солдаты, женщин, там около Газы, на территориях палестинских. У меня постоянно возникает вопрос, неужели народы на этой земле не могут, наконец, переломить деятельность секретных организаций, которые постоянно, когда они идут к миру и договоренностям, начинаются убийства, теракты, опять все тонет в крови?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была программа «Особое мнение», Максим Шевченко был гостем. Хорошего вам отпуска, до свидания.

М. ШЕВЧЕНКО: Спасибо, Матвей, спасибо.