Виктор Шендерович - Особое мнение - 2008-07-03

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, это действительно программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. В гостях у нас сегодня просто Виктор Шендерович. Здравствуйте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Виктор Шендерович такой человек, которому задают, по-моему, больше всех вопросов. Потому что бывает он у нас в этом качестве крайне редко. Да вообще не бывает, можно сказать. К этому дебюту, естественно, у слушателей накопились вопросы, и по всем поводам вам спрашивают. Сам первый вопрос, который мне очень нравится. «Владимир Анатольевич, какие чувства вы испытали, узнав об освобождении Романа Абрамовича от обязанностей губернатора Чукотки?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Владимир Анатольевич – это Яковлев. А я, видимо, Виктор. Но чувства мои в связи с этим не меняются. В общем, выполняются обещания.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чьи? Перед кем?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, мы ждали… надежды, осуществляются мечты. Мы же ждали, что президент освободит одного олигарха.

О.ЖУРАВЛЕВА: А! вот оно и произошло.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот президент освободил одного олигарха от исполнения обязанностей. Это наша либерализация такая. Ну что? Я не большой знаток того, что происходит там под коврами. Но предположить можно, что епитимью сняли с Романа Аркадьевича эту чукотскую, что обязательства выполнены им все и его отпускают на волю.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это было для него такое ярмо, которое он тащил, несчастный.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, не могу сказать, что ярмо сильно натирало – это нужно спросить у самого Романа Аркадьевича, но, в общем, даром нужна ему была эта Чукотка, эта общественная нагрузка. Он должен был как-то исполнять эту общественную обязанность. Вот он ее и исполнял. Тратил деньги, действительно тратил деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что это была вообще за акция последние все годы? Потому что все, конечно, знали Абрамовича исключительно как владельца футбольного клуба, большой яхты и так далее. А Чукотка – это такое видеоприложение к Абрамовичу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну субботник.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть это общественно-полезная работа на благо государства?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Вот поработай, давай…

О.ЖУРАВЛЕВА: Такой способ налогообложения…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы не будем тебя примерять к Краснокаменску и вспоминать о твоем прошлом и настоящем. А ты вот будь добр, дружок… Ну, видимо, сейчас эта епитимья снята. Он на свободе. Один олигарх освободился.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так, может, он освободился для каких-то суровых ответственностей?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А это мы посмотрим. Я ж не Глоба – я не могу вперед сильно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но у вас какие ощущения складываются – это знак для Абрамовича опасный или хороший?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что хороший.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть он просто будет где-то за рубежами жить?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Собственно, я не думаю, что его стиль жизни сегодня изменится. И яхта не стояла у берегов Чукотки.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, она в Питере стояла.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В Питере стояла, да. Но все-таки не там, не по месту работы. Нет, я не думаю, что что-то изменится. Действительно полегчает, я думаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: А Чукотке от этого что?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чукотке от этого сильно лучше не будет, я думаю, потому что все-таки – я там не был, но говорят, что вкладывались туда деньги. И каким-то образом эту епитимью он нес.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть пострадали только жители Чукотки в итоге?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, какая штука – мы живем в стране, где от смены губернатора или президента все может поменяться с точностью до наоборот. Я не думаю, что в Квебеке или в какой-нибудь отдаленной канадской провинции, допустим, так много зависит от того, кто там губернатор. То есть это не принципиально, я полагаю. У нас достаточно принципиально. Потому что есть такой человек – будет финансирование, а нет – не будет. Подружится губернатор с Кремлем - будет финансирование, не подружится – не будет финансирования. Знаете, как в Омске агитировали за «Единую Россию»?

О.ЖУРАВЛЕВА: Как же?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, просто сказал губернатор, что не дай бог не будет процента, снимут финансирование. Лучшая агитация.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но все-таки мне во всей этой истории непонятно, какие лично вы испытали чувства при этом? У вас там что-то такое содрогнулось? Или это настолько долгожданно, что…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, это не имеет никакого отношения к политике, по большому счету.

О.ЖУРАВЛЕВА: А к искусству?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: К искусству имеет, к искусству управления нашему, российскому. Это не имеет отношения ни к чему. Это анекдот такой – про Абрамовича и его друзей, которые у нас забавы ради называются законноизбранная власть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тогда другая законноизбранная власть, и о других олигархах, которые освобождения пока не дождались ни от чего. Дмитрий Медведев в канун саммита Большой Восьмерки довольно долго общался с зарубежными репортерами, - сообщают агентства. Ему был задан вопрос о судьбе Ходорковского, естественно, имея в виду возможный пересмотр его дела. «Государство не должно вмешиваться в т.н. дело ЮКОСа», - сказал президент Медведев. О чем это говорит для вас? О преемственности власти?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: О преемственности власти.

О.ЖУРАВЛЕВА: О том, что никто не вбивает клинья?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, я думаю, где же я эту фразу слышал… Я ее слышал в кабинете, в овальной библиотеке в Кремле, где мы встречались с президентом Путиным. Как раз речь шла об НТВ тогда, Ходорковский еще был на свободе. Вот он там говорил, что власть не может вмешиваться, что же вы хотите…

О.ЖУРАВЛЕВА: Он – это Путин?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Что же вы хотите, Виктор Анатольевич, чтобы вы вернули телефонное право? Ну как же можно? И поглядел на меня светлыми, добрыми глазами.

О.ЖУРАВЛЕВА: А глаза такие добрые-добрые.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, и преемственность тих глаз, скажем в скобках – бесстыжих, вот она налицо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. В таком случае есть еще одно… все как-то связано у нас с президентом так или иначе. Хотя история вроде бы чисто журналистская. Аркадию Дубнову, журналисту «Времени новостей» единственному из иностранных журналистов отказали во въезде в Туркмению. Причем не просто во въезде в Туркмению, а в составе президентского пула. При этом никакой реакции от официальных властей не последовало. Даже от главного редактор «Времени новостей», который на следующий день встречался с президентом…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как ни в чем не бывало.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ни одного слова, да. Ничего не было. Ваши комментарии.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это большая честь. Аркадий Дубнов – это крупнейший специалист по среднеазиатскому региону, человек, знавший предыдущего президента…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да вообще много знавший.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да и вообще много знавший и знающий. И такая реакция власти на журналиста означает, что его уважают, а не считают шавкой, которая будет лаять, что скажут. Вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но ведь это же еще и оскорбительно по отношению к…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А это к вопросу об имидже России.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, к вопросу об имидже России. Понимаете, мы любим так исподтишка пролететь мимо авианосца 6-го флота и потом неделю рассказывать на канале «Россия» о возвращении России в акваторию мирового океана. Вот так вот мы любим повоевать и имидж России показать, покачать мышцы.

О.ЖУРАВЛЕВА: А получается, что президент этот плевок принял так, как будто ничего не было.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, нам Молдавия не выдает убийцу Илюши Зимина. Да? Вот не выдает и все! Причем никакой политики. Вот убийц. По крайней мере есть серьезное основание полагать, что убийц. Не выдает и все. И великая Россия, которая так любит показать какое-нибудь голое место зарубежному послу и тем самым подтвердить свой статус великой державы, ничего не может и не хочет сделать ни с Молдавией… не может. Нам плюют в лицо. Вот это и есть место России. Вот можно не впустить в государственном пуле…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть в пул-то его взяли, да, а в Туркмению нет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: …не впустить журналиста, и ничего.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но с другой стороны, кроме руководителей нашего государства у нас еще есть общество, у нас еще есть журналисты. Хотя бы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оля, общества у нас нету. У нас нету его. Или оно есть вот такое, какое есть. Так же, как мы нашу власть забавы ради на своем птичьем языке называем законно избранной, вот так мы то, что у нас есть, можем называть обществом. Ну, будем это называть обществом. Обществу по барабану, по большому счету, Беслан. Поэтому невпуск Аркадия Дубнова в Туркмению не содрогнет. Мы проглотили Беслан, мы проглотили Норд-Ост. Мы проглотили и живем дальше, как общество.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но хотя бы журналистское сообщество. В этом пуле были люди, которые могли бы сказать – «Я тогда тоже не поеду».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Могли бы. Но вот не сказали. Ну что вы от меня хотите?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я от вас хочу какой-то реакции.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Меня не было на том пуле. Ну прискорбно. Потому что это очень важный вопрос, по большому счету…

О.ЖУРАВЛЕВА: А что – так страшно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да не страшно. А нету представления о приличиях. Оно разрушено. Ведь обществом управляет не Уголовный кодекс.

О.ЖУРАВЛЕВА: Который надо чтить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Обществом управляют неписаные правила. Я часто привожу этот пример из Толстого. Когда отказывают младшему Куракину из «Войны и мира» - он может быть князем, кем угодно, на здоровье. Не пускают в дом, и все. В определенный момент эти правила определяют то, что можно и нельзя. А не Уголовный кодекс. Если можно – то, что можно власти, нам самим, в конечном итоге мы сами определяем эти правила. И наша небрезгливость, наша пониженные санитарные нормы, вот они тут-то и проявляются. Никто тоже особенно не чухнулся и не пошелохнулся. Не в первый раз. Нас унижают, в сущности, не первый раз. А что – в истории с Йорданом и НТВ, в истории с Норд-Остом, когда президент врал на всю страну о том, что журналисты там подвергали опасности жизни заложников. Врал. Доказано – врал. Это знали те, кто сидели с ним за столом. Врет. Ничего не сказали, все промолчали. Ну значит, прекрасно. Власть понимает, что можно врать в глаза. И никто тебе не сделает замечаний. Нормально - для власти. Для общества ненормально.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот активная часть общества пишет нам на номер +7 985 970 4545. И задает вам некоторые вопросы. Во-первых, такое характерное для вас сообщение от Ильи из Тулы: «Виктор, пошутите что-нибудь про Чурова». Вот Виктор сюда не пошутить пришел…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Шутелка у меня про Чурова закончилась уже вся… Нет, кстати говоря, давайте я все-таки не буду шутить. Потому что шутка – это такая вещь… Знаете, как один замечательный человек сказал: если мысль не приходит в голову, то она не приходит никуда. Все-таки шутка – это легкорождающаясся вещь. И легко же не рождающаяся. Про Чурова не надо шутить. Чуров – это как раз к предыдущей теме – к степени допустимой мерзости. Официальный государственный чиновник, очень крупный, глава Центризбиркома, пойман за руку на этой неделе или в конце прошлой на лжи. Он фактически сфальсифицировал документы для Страсбурга. Ну просто соврал, опять-таки. Причем в данном случае вранье задокументировано, его просто можно подтвердить. И чего? да ничего. Живем дальше. Ну соврал. Поэтому чего тут шутить про Чурова? Вы знаете, если говорить профессионально, про Чурова шутить довольно трудно. Потому что знаете, как в бильярде - подставку не бьют. Значит, надо каким-то пятым шаром. Он так комичен сам по себе, его действия столь идиотичны, его слова, его вид даже…

О.ЖУРАВЛЕВА: Живая кукла, которая сама себе сценарий пишет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Абсолютно на уровне кукол. В этом смысле я очень хорошо помню, что было трудно иногда его перешутить. Потому что когда человек говорит…

О.ЖУРАВЛЕВА: Когда он серьезен, это уже уморительно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Когда он что-то серьезно говорит, то потом только процитировать и развести руками. Уже невозможно это перешутить. Он комичен довольно сам по себе. Он-то сам по себе комичен. А вот то, что такой человек не в кунсткамере. А во главе ЦИКа, это уже не комично. Потому что это определяет в значительной степени и судьбу государства.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, естественно, масса вопросов по поводу того, где «Сырок», что с «Сырком», и даже просто такие реплики – «Ура! Вы живы!» Вас уже просто не чаяли увидеть и услышать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, понимаете какая штука. Я объяснялся в Интернете уже, и еще раз объяснюсь с удовольствием. Потому что как говорил один персонаж, правду говорить легко и приятно. Никто не закрывал, никто не загонял – 180 «Сырков» и перед этим еще восемь лет еженедельного комментария в рамках телевизионных программ…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы как Абрамович?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Абрамовичу не снилось. Потому что он не обязан был реагировать с такой скоростью. По крайней мере в бизнесе. Шутки шутками, а 11 лет в еженедельном режиме мы комментировали, начиная с программы «Итого», потом «Помехи в эфире», «Бесплатный сыр» на ныне покойных телекомпаниях.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Красную стрелу» люди вспоминали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, я участвовал там, но не писал. Это делали мои коллеги, замечательные коллеги Неклюдов и… ой, все, простите…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот как. Годы-то дают о себе знать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ростислав Кривицкий, конечно. Замечательные ребята, которые это делали. Для меня вообще ужасно приятно, что меня связывали с этим проектом, но я всякий раз вынужден был справедливости ради… Так вот, все, что можно было пошутить про них, в сущности уже пошучено, и не одному разу. Проблема моя в профессиональном смысле в том в данном случае, что я не имею права повторяться. А они повторяются все время. Про комиссию по патриотическому воспитанию я писал раз 15.

О.ЖУРАВЛЕВА: Теперь нам опять говорят НВП.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, НВП, комиссия по патриотическому воспитанию, враги на Западе, шпионы в благотворительных фондах. Все уже, невозможно. Пошучено по 15 раз. Воровство, глупость. А собственно, они лгут и воруют. И говорят глупости. Про все пошучено, поэтому надо сделать паузу…

О.ЖУРАВЛЕВА: Илья из Тулы, который просил пошутить, уже пишет: «Я доволен». То есть в принципе вам удалось. Такой у нас интерактив происходит. «Перешутить новости в российских СМИ одному Чурову не под силу» - ответ на вашу реплику. И вот просьба от Наташи из Москвы: «Пару слов о Бастрыкине. После ваших комментариев жить становиться легче».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Надеюсь, не Бастрыкину.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ему легче вроде бы не становится, потому что согласно тому, что мы имеем в агентствах, конфликт генпрокуратуры и Следственного комитета выходит на новый виток. Генеральный прокурор Чайка допустил возможность проведения служебной проверки появившейся в СМИ о зарубежном бизнесе главы Следственного комитета Бастрыкина. А Хинштейн написал статью с цифрами, фактами и так далее в МК, где он приводил адреса, явки, пароли, и более того – писал о том, что он готов это рассматривать как депутатский запрос. То есть он как бы за базар ответил, как мог.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Фамилия Хинштейна означает, что дело серьезное. Хинштейн – не скажу задаром, но просто так ничего не пишет. Значит, война идет. Нет, это видно невооруженным глазом. Комментировать подробности этой схватки под ковром – неохота и я их не знаю…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну сейчас вопрос, наверное, не в самом Бастрыкине и не в том, есть ли у него там бизнес или нет…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А штука в том – знаете, вот по поводу «Сырков»: когда они начали только взаимно бороться с «оборотнями» друг у друга в ведомствах, я в «Сырке» написал, что идеальная для нас история – чтобы они все-таки друг друга посадили окончательно. Все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, тут ваш предшественник вчерашний, Александр Андреевич Проханов, считает, что это очень тревожно, когда самые силовые структуры начинают валяться, грызться и так далее, потому что это расшатывает устои.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это правда. Это справедливо. Вопрос в том, что называется устоями. Когда - сейчас говорю не про Бастрыкина и Чайку, а так, метафорой – когда я банде начинаются разборки, и они начинают друг друга взрывать и строчить, то ничего хорошего для окружающих, для города, в котором это происходит, разумеется, нет. Поэтому тут надо разделять человеческие чувства к этим людям, которые друг друга кромсают. И я приберегу свои человеческие чувства до другого раза. Но поскольку это все государственные структура, и разумеется, всем этим они занимаются вместо того, чтобы ловить преступников реальных, которых полно, то это, конечно, довольно тревожные вещи. С другой стороны, есть такое – из Островского, кажется, - гиря до полу дошла. Вот, может быть, поскольку в России раньше ничего не происходит, чем эта гиря дойдет до полу, то симптоматика очень важная. Может быть, общество очухается каким-то образом, поглядит на это трезвым взглядом хозяина, на своего наемного…

О.ЖУРАВЛЕВА: А каким образом оно может очухаться?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да простым, человеческим…

О.ЖУРАВЛЕВА: В какой форме?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Законные формы предусмотрены Конституцией. Есть суд, есть митинги, есть выборы, есть механизмы разные демократические. Вполне законные. И вопрос ведь только в осознании необходимости. Еще раз. Я часто вспоминаю об этом. Мы помним, что происходит с властью, когда на улицу по какому-0то поводу выходит 400 тысяч человек. А лучше миллион. Как власть начинает бегать на цыпочках, заглядывает снизу в глаза. Как мы вывели с вами войска из Прибалтики, как мы с вами отменили 6-ю статью Конституции. И так далее. Это вопрос осознания. Все начинается с того… Вы знаете, у меня была такая фраза, афоризмик – по поводу того, что эволюция началась с того, что обезьяна почувствовала себя человеком. Вот очень важно почувствовать себя людьми. Если это будет потребностью не только у некоторого круга людей, которых власть сейчас называет маргиналами. Если гражданское самосознание будет не уделом Новодворской, Каспарова и Лимонова при всей разнице их представлений о гражданском обществе, если счет пойдет на десятки и сотни тысяч, власть быстро начнет меняться. У нее просто нету другого выхода в такой ситуации. А когда мы ковыряем пальцем в носу, а на улицы выходим только по случае победы над голландцами – ну слава богу…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, вас просят прокомментировать выступление нашей сборной на Евро-2008. Артем из Казани почему-то хотел бы именно вашего комментария.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательное выступление, и я сам страстный болельщик.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но ведь общество-то как консолидировалось, а?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я об этом писал, кстати, и замечательно. Я не считаю, что это плохой повод для консолидации. Я не намерен тут высокомерно усмехаться. Нет. Замечательно. Это то самое, что и должно консолидировать. На сей раз мы консолидировались вокруг все-таки положительных эмоций в целом. Все-таки обошлось без погромов, как 10 лет назад. И даже после проигрыша никто не громил испанское посольство.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, бронзовая медаль – это все-таки достойно. Чемпионам проиграли, между прочим, не абы кому.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Подождите. Единственное, что конечно, осадок остался в том смысле, что когда я слышал о желании непременно финала в том смысле, что мы снова покажем немцам, вот когда я услышал, что надо показать немцам чего-то – чего-то у нас есть, оказывается, что мы им можем показать…

О.ЖУРАВЛЕВА: Что мы им еще не показывали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Или показывали давно. Вот это меня, конечно, огорчает. А так – замечательно. Молодцы ребята. Я страстно болельщик, как и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Виктор Шендерович – писатель, журналист и в новом качестве в данный момент пребывающий в нашем эфире в программе «Особое мнение» со своим особым мнением. Без куплетов, без музыки, сухой. Меня зовут Ольга Журавлева. Программа «Особое мнение» еще продолжится. Не забывайте писать - +7 985 970 4545. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И еще раз здравствуйте. Вторая часть программы «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. И передо мною сегодня Виктор Шендерович. Чему очень рады наши слушатели и зрители, суд по тому, какая реакция у нас на смс. Масса вопросов, касающихся программы, книг и всего на свете, и загадочная смска: «Привет от Исакова».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, это намек. Я забыл в первой части, когда перечислял фамилии тех, кто писал Хрюна и Степана, вот еще Юра Исаков и Саша Коряев со мной работали еще в программе «Итого». Привет, Юра. Привет, Саша.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они все слушают вас? Так что мы опять все вместе и все здесь. А вот наши слушатели, в частности Ольга из Москвы, объясняет нам вообще, как на самом деле соблюдается закон. «Соблюдение закона состоит в следующем. Государственный служащий не имеет права заниматься бизнесом. Поэтому Абрамович и освободили».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, то есть юрист Медведев поглядел в закон…

О.ЖУРАВЛЕВА: Навел порядок!

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В восточной сказке это называлось – «Дошло до меня, великий государь!» Дошло. Ну, дошло до него – ну замечательно. Это касается только Абрамовича? – хочу я спросить.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть еще один человек, который недавно триумфально завершил мощный этап своей карьеры…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я догадываюсь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Анатолий Чубайс. И здесь просто сообщение: «Умоляю, прокомментируйте Чубайса!» Вас умоляют – прокомментируйте. Говорят, он будет заниматься нанотехнологиями в Роснанотехе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, но понимаете, отношение к Чубайсу у меня непростое, как у всех нормальных людей за пределами Квачкова. Непростое отношение. Я разделяю эффективного менеджера, я разделяю очень мужественного человека, который делает свое дело и делает то, что считает нужным для России, замечу. Я абсолютно убежден в его субъективной честности, например. И мне его выход с развилки 2000-го года кажется неверным, кажется ошибочным. И я просто вспомнил, что это больше, чем преступление – это ошибка. Когда Анатолий Борисовичу и его товарищам из СПС показалось, что надо поддержать Путина. Зажмуриться на нарушения свободы слова, на нарушения прав граждан. Показалось, что главное – вытянуть экономику. Главное – прицепиться к этому паровозу, пробиться в кабину и как-то управлять этим машинистом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но в этом есть определенная логика, согласитесь?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Логика есть. Но я уже неоднократно приводил в этой связи… то есть они предлагали, по-русски говоря, использовать Путина для продолжения рывка в реформах экономических. Я приводил уже замечательную шутку Андрея Кнышева про то, что мальчик женился на старушке, чтобы потом завладеть ее наследством. Точка. Когда мальчик умер, все его игрушки достались ей. Да? Вот этот мальчик и старушка – это история взаимоотношений не только мальчика и старушки, но и Анатолия Борисовича Чубайса и Владимира Путина. Все игрушки достались ей. А слабость системы, как известно, определяется слабостью ее слабейшего звена. Какого размера и крепости ведро, совершенно неважно, если там внизу дырка. Права человека, свобода слова – вот эти механизмы демократические если не работают, то с моей точки зрении, и мне кажется, что это подтверждается в значительной степени нашим местом сегодняшним в мире – после восьми лет реформ и работы вполне профессиональных, как я понимаю, все-таки… Греф, Кудрин – профессионалы, по крайней мере, и уж не Масляков и Кулик, и тем не менее, наше место в мире довольно прискорбно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как это получается? Странно. Ведь этих профессионалов нанимает эта самая власть. Она же ведь работала с Чубайсом все это время, и с другими замечательными менеджерами и специалистами – а чего ж на выходе-то ничего не получается? А может, получается, а мы просто не видим?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я не экономист, поэтому я не могу комментировать… Илларионов может комментировать какие-то, допустим, ошибки. Я не вправе этого делать, я про это ничего не понимаю. Я только точно понимаю, с моего бугорка глядя, что там, где есть политзаключенные, там где, бизнес делится на тех, кто делает намаз власти, и тех, кто не делает намаз власти, там, где бизнес растет от этого намаза и гибнет от независимости, там ничего путного ни при какой экономической системе быть не может. Мы будем более развитыми, чем Зимбабве и Нигерия. Но все равно мы Зимбабве и Нигерия, потому что отношения бизнеса и власти у нас, как в Нигерии. Да?

О.ЖУРАВЛЕВА: А чего ж тогда – сколько специалистов туда ни сунь, вот в эту вот зараженный атмосферу, результата не получается…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, в очень высокое ведро можно лить очень чистую воду, но если там внизу дырка на уровне прав человека, на уровне общественного устройства, на уровне отсутствия ротации власти, в связи с чем коррупция автоматически – как только вот эта замкнутая система, где власть сама себя воспроизводит и где победителем становится не лучший, а лучше приспособившийся внутри этой власти (с моей точки зрения, все остальное – уже подробности, Греф там или Кулик – это уже подробности)… получается Нигерия…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть получается – будет Чубайс заниматься нанотехнологиями или этим будет заниматься Чуров или Бастрыкин, не имеет значения?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Юля Латынина как-то хорошо сказала – что в Византии не бывает нанотехнологий.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, их просто быть не может.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну не бывает. Либо Византия, ибо нанотехнологии. Опять-таки – отдельные успехи на отдельном участке могут быть, но если мы говорим о развитии страны, то либо она развивается, либо мы живем и дышим по правилам свободного открытого демократического общества, и тогда нет никакого Чурова, Чуров судим, Медведев непонятно кто, парламент никого не представляет, тогда надо просто отдать себе отчет, в какой степени нелегитимности мы сегодня все живем, вся страна. Так вот – либо мы по этим правилам пытаемся медленно нащупывать какую-то твердую опору под ногами, которая называется демократией. Демократические процедуры, реальное разделение…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вас сейчас забросают гнилыми помидорами.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: …властей. Вот это все. Либо мы нащупываем опору здесь, либо мы продолжаем валять дурака и играть в нанотехнологии посреди Византии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Страшную картину вы рисуете. Вот наших слушателей и зрителей интересует еще такой вопрос именно в вашей интерпретации и в ваших комментариях – почему, как вы считаете, Медведев так упорно никого не амнистирует? Что вообще с амнистией произошло? Вдруг вылезла информация, что у нас за последние полтора года вообще, по-моему, никого не амнистировали. Вроде как – вступил в должность президент…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, при Путине в десятки раз сократились… были какие-то цифры – я не буду врать, потому что цифр передо мной нет, но то, что количество цифр убавилось по сравнению с ельцинским временем, это известно. Комиссия по помилованию - там все просто заглохло, перестали миловать…

О.ЖУРАВЛЕВА: А такой милый вроде. Я имею в виду Медведева.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: О вкусах не спорят. Нет. Речь не о Медведеве сейчас и не о том, милый он или нет. Кстати, так звали соперника Холстомера у Толстого, я просто напоминаю по поводу «милый». Речь совсем о другом. Речь о том, по каким правилам. Так вот – различие между Медведевым и Путиным, об этом уже говорилось, и не мной, стилистические, а не сущностные. И гораздо больше их объединяет, чем разъединяет. Разъединяет их то, что этому нравится группа «Любэ», а этому «Deep Purple», этому пиво, а этому виски – не знаю. А объединяет их, извините, некоторая нелегитимность и их судьба при наступлении демократии.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть эти наивные надежды на оттепель можно засунуть в дальний карман…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вот у нас оттепель – Абрамовича освободили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По закону Коды.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. С чего начали, тем и закончили. В программе «Особое мнение» сегодня был Виктор Шендерович. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо за сообщения. Всего доброго.