Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-06-30

С. БУНТМАН: Ну что же, добрый вечер, «Особое мнение», как всегда, по понедельникам в 17 часов, Леонид Млечин у нас, Леонид, добрый вечер.

Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И Сергей Бунтман ведет это. Очень грустно, конечно, Александр Фурсенко умер, сейчас как раз, в последнее время мы говорили и о его публикациях и о работах в самые последние годы. Мало того, что Карибский кризис, еще эти замечательные записки в президиуме, эти стенограммы, карандашиком записанные, конечно, ценнейшие вещи, которые издавал. Это же тот самый период, которым вы очень много занимаетесь.

Л. МЛЕЧИН: Я должен сказать, что я испытал, конечно, чувство ужасного сожаления, потому что имел честь и удовольствие знать, он в наших передачах много участвовал. Он был, конечно, очень симпатичный человек, совершенно, Юрий Кобаладзе в программе новостей у нас об этом говорил. Он еще был очень хороший историк, понимающий, что такой историзм, т.е. что такое законы истории, против которых нельзя идти, если противоречит что-то, значит, что-то не так. Он очень точно был честный историк. Конечно, вы абсолютно правы, помимо работы о Карибском кризисе, я думаю, что самое главное, что он сделал в последние годы, это публикация, может быть, не все наши слушатели и зрители знают, публикация протоколов заседаний президиума ЦК хрущевского десятилетия с 54-го по 64-й, причем один том – это протоколы, еще два тома дополнительных материалов. Не все знают, что протоколов как таковых заседаний в Политбюро никогда не велось.

С. БУНТМАН: И президиума.

Л. МЛЕЧИН: И президиума.

С. БУНТМАН: Как бы ни называлось.

Л. МЛЕЧИН: Политбюро, так называлось со сталинских времен, с 52-го года, после съезда 19-го, по 66-й. С самого начала члены Политбюро ленинского договорились, что они на Политбюро будут говорить откровенно. А в те времена протоколы дозволялось читать всем членам ЦК. Так вот, чтобы потом им не говорили – а, ты был против или ты был за, мы будем говорить совершенно откровенно, а записывать будем только очень коротко, в конце концов, только решения. Поэтому как таковых протоколов нет, хотя много говорили, что там была подслушивающая аппаратура, что там внизу сидели стенографистки, ничего этого никогда не было. Было только одно, уже в после сталинские времена это установил заведующий общим отделом, а при Хрущеве это был Малин, партработник из Белоруссии. Он сидел на карточках, после него это был Черненко, Боголюбов, разные, Лукьянов, в конце концов, известный нам, коротко писал – там присутствовали такие-то, вопрос такой-то, каждого выступавшего он помечал иногда одной фразой, иногда двумя, иногда одним словом. Но иногда это одно слово так много говорило, если так суммируя, а еще, повторяю, там два тома подготовительных материалов, записок, это очень важно. Но еще что очень важно, Хрущев иногда делал расширенные заседания Политбюро, приглашал много людей, приглашал тогда стенографисток. В первом томе есть неправленые стенограммы, как он сказал.

С. БУНТМАН: Совершенно потрясающие просто.

Л. МЛЕЧИН: Что негодяй, балбес, вас гнать надо, неправленые, это там все есть. Можно прочитать. Конечно, для всех, кто интересуется историей, кто хочет понять, что происходило в Советском Союзе в это десятилетие, как действовал механизм власти, что они в реальности думали, говорили, какие принимали решения, тот должен взять себе за труд и прочитать это с карандашом в руках, я потратил много карандашей, когда читал, но это колоссальный материал. Всем этим мы обязаны академику Фурсенко, потому что должен сказать, что это научный подвиг, это все сделать, там хороший очень справочный аппарат серьезный, огромный общественный подвиг добиться того, чтобы это все рассекретили, кто знает, какую это сложность представляет, тот поймет, как это было сложно, насколько я понимаю, в данном случае, в Карибском кризисе помогал Примаков, который был начальником разведки, своей волей это разрешил. А здесь, я так понимаю, была санкция Путина, никто другой это бы разрешить не мог.

С. БУНТМАН: Да, и слава богу.

Л. МЛЕЧИН: Слава богу, что он это сделал. Горестно, что его больше нет.

С. БУНТМАН: Да, это очень горестно, в общем, совсем недавно мы слышали и о планах, желали новых публикаций. Очень жалко.

Л. МЛЕЧИН: Очень жалко, да.

С. БУНТМАН: Другая история, которую сегодня «Новая газета» опубликовала, потрясающая совершенно статистика о том, как за 9 лет, уже исполнится с 2000 года, как была упразднена комиссия по помилованию.

Л. МЛЕЧИН: Федеральная.

С. БУНТМАН: Федеральная, это комиссия Приставкина, скажем.

Л. МЛЕЧИН: При президенте РФ.

С. БУНТМАН: И была сделана довольно замысловатая система, многоступенчатая, комиссий региональных, ноль помиловано, ноль. Как это объяснить? За 2007-й год ноль.

Л. МЛЕЧИН: Те аппаратные работники, которые этим занимались, происходили из специальных служб, они всегда исходили и исходят из того, что раз человек арестован, то уже виновен. Раз суд его приговорил, значит, сомнений никаких решение суда вызывать не может. Должен сидеть и должен сидеть до конца, вот и все, это простая логика, потому что мы не ошибаемся. Для них оправдательный приговор или помилование – это вроде как брак в работе. Ни прокуратура, ни МВД, ни тем более ФСБ брака себе в работе позволить не могут, вот и все, поэтому осужден – сиди до конца.

С. БУНТМАН: Или до УДО, условно досрочно. Сейчас говорят, что мало прошений о помиловании, мало вообще решений о помиловании, потому что заработала ритмично система условно-досрочного освобождения.

Л. МЛЕЧИН: Это разные совершенно вещи. Условно-досрочно имеет право всякий, кто отбыл определенную часть срока, это оговорено в законе. На самом деле, если человек не совершил чего-то чудовищного, т.е. настоящего преступления, он, конечно, автоматически должен переходить на это. Но помилование – это совсем другое, помилование – очень важный инструмент, который позволяет, ведь в суде же не справедливость торжествует, а закон. Иногда закон расходится со справедливостью, и потому главу государства везде наделяют правом эту справедливость осуществить, чтобы справедливость восторжествовала. Но бывает так, совершил человек преступление, по закону должен быть наказан, но ты понимаешь, что это не тот случай, он уже наказан. Он сам себя наказал. Он не представляет большей опасности, не нужно его там держать по разным соображениям, дети или еще что, больше человек не представляет опасности, он не совершит никогда, бывают такие случаи. Надо помиловать, нет смысла, для этого существует президент и для этого комиссия. Это расходится с этим.

С. БУНТМАН: Объяснение указа номер 1 500, который как раз эту систему изменял, было такое, одна комиссия неизвестно кого, причем коллеги наши очень много писали в то время, там штампуют неизвестно какие помилования, выпускают преступников, даже приписали комиссии Приставкина помилование Япончика, которое случилось в 91 году, т.е. за год до существования комиссии. Но смотрите, эта комиссия, меня поразило число, кому смягчили наказание, 57 тыс. с чем-то это было, комиссия, которая рассматривала, каждый член комиссии.

Л. МЛЕЧИН: 10 лет проработала, да, всего-навсего 5 тыс. в год.

С. БУНТМАН: 5 тыс. в год.

Л. МЛЕЧИН: 5 тыс. в год при миллионе сидящих, о чем мы говорим?

С. БУНТМАН: Но это комиссия, которая все время. Вроде бы составили по регионам комиссию, регионы ближе, в какой-нибудь Свердловской области или республики некоторые, в которых сплошь колонии есть. Почему же они лучше не работают?

Л. МЛЕЧИН: Они не обладают же никаким правом. Они могут только рекомендовать, дальше это отправляется в Москву, где это решается. Или, вернее, не решается, а потом ведь комиссия составлялась та, при президенте РФ, по тому же принципу, по которому составляется суд присяжных, не из юристов, а из просто граждан, нормальных граждан, которые нормальным человеческим взглядам смотрят на это дело. Там были, кстати говоря, очень достойные люди, многих из которых уже нет в живых.

С. БУНТМАН: А почему этого нельзя сделать в регионах? Я смотрел, петербургская комиссия была в 2002 г., когда составлена, там такие имена приличные.

Л. МЛЕЧИН: Они лишены какого бы то ни было права. Они же могут только рекомендовать. Там же, когда та комиссия работала, она почти всегда добивалась успеха, к ней прислушивались, у нее был авторитет. А сейчас это поступает в Москву в соответствующее управление администрации, которое считает, что не надо этого делать.

С. БУНТМАН: Там еще два этапа, не надо забывать, два этапа утверждения губернатором и полпредом.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, я про это даже не говорю. Добрось до Москвы, а там из прокуратуры говорят – да вы что, мы этого гада вообще столько лет искали, пусть сидит. Это мнение достаточно, у нас так построена, к сожалению, вся система. У нас закон есть и есть реальность, давайте посмотрим, недавно был случай, когда пришли выемку документов осуществлять, радиостанция прекратила работу фактически, потому что изъяли все компьютеры. А зачем, спрашивается, они вообще изымали компьютеры, ведь они же пришли за чем-то конкретным. А я вам скажу, почему. У них, как положено по закону, в ордере написано, что именно им нужно изъять, такую-то запись от такого-то числа, такую-то папку, такой-то документ. Но в законе что записано, что главное процессуальное лицо – следователь, он имеет право по закону изъять во время обыска все то, что он сочтет необходимым. Это, в принципе, правильная норма, потому что вдруг он видит что-то, хотя, на самом деле, если тебе нужно, поезжай, получи еще один ордер и изыми. Так записано в законе. Он изымает все, обратите внимание, как выемка документов, так организация прекращает свою работу. Так нигде в мире не делается, там четко записано, ничего другого не берут. Если тебе нужны некие материалы, которые содержатся в компьютере, приезжай с дискеткой, вставил дискетку, снял материалы и уехал. Изымается твердый диск компьютера в тех случаях, когда есть основания, но эти основания должны быть представлены. А у нас изымается все сразу, в принципе, потому что так удобнее и проще. Организация прекращает существование. Так у нас закон и реальность, делается, как проще ведомству, торжествует на все ведомственный подход, для прокуратуры помилование ненавистно, и все, голос прокуратуры важнее.

С. БУНТМАН: Еще одно судебное, еще одна история, уже польская история. Все-таки решили, мы все время говорим о каких-то Болеках, Лоликах, я не знаю, о чем угодно мы говорим, про Валенсу, который был якобы Болеком. Теперь все-таки решили процесс над Ярузельским проводить. Здесь ваше отношение к этому?

Л. МЛЕЧИН: Я всегда за то, чтобы всякая истина выяснялась в зале суда, когда речь идет о материях, подведомственных суду. Тогда подразделения войска польского стреляли людей, убили людей и т.д., там были проблемы. Если говорить о временах чрезвычайного положения, там тоже…

С. БУНТМАН: Военного.

Л. МЛЕЧИН: Военного положения, погибли люди, да, погибли люди. Смерть людей является всегда основанием для судебного разбирательства, поэтому я за судебное разбирательство, за справедливое судебное разбирательство, которое либо придет к выводу, что он не имел к этому никакого отношения, либо придет к выводу, что он имел к этому отношение. Так, значит, имел, значит, он виновен в этом. Я помню, что разные польские видные люди говорили мне по-разному, одни, как Михник, говорили, что Ярузельский был прав, и хоть я сидел, у меня к нему нет никаких, а другие…

С. БУНТМАН: Что спас от советского вторжения, сам схватил ситуацию.

Л. МЛЕЧИН: Да, а другие говорили – нет, у нас погибли родственники, мы никогда ему это не забудем.

С. БУНТМАН: Ярузельский говорит, что то же самое убийство отца Попелюшко и других – это провокации тех же самых спецслужб, которым не нравилось все это.

Л. МЛЕЧИН: Да, там полковник Петрушко это все сделал, там был, кстати, процесс, сразу их осудили, они, между прочим, отсидели свой срок, три офицера, все попросили поменять им фамилии, ни один из них не решился жить под своей фамилией, хотя они отсидели полный срок, понимая, как их в Польше ненавидят за убийство отца Пепелюшко, несчастного человека, которого задавили. Он был президентом страны, у него была в руках вся власть. Он совершил некий акт, который повлек за собой несчастья определенные людей. Он должен или объяснить и доказать, что он был прав, либо выяснится, что он не прав, это будет предостережением другим людям. Я всегда за судебные разбирательства в тех случаях, когда можно полагать, что судебное разбирательство будет честным и беспристрастным. В общем, я полагаю, что на сегодняшний день в Польше оно будет таковым, потому что там разные есть точки.

С. БУНТМАН: Несмотря, например, на политические заявления того же президента Качиньского, который раньше всякого расследования говорит, например, о том же Валенсе, несмотря на настроения и некоторое политическое влияние, я бы сказал, и на общественное мнение, и даже на журналистику, которая есть в Польше.

Л. МЛЕЧИН: Я не так, конечно, внимательно слежу за ситуацией в польском правосудии, но я не слышал, чтобы там существовало Басманное правосудие, во всяком случае, я не слышал, чтобы предъявлялись в Польше такие претензии. Другие предъявляются, эти – нет. Я думаю, что этот суд будет очень гласным, под большим, под увеличительным стеклом, не правосудия там не будет. Я крайне сочувствую генералу Ярузельскому, который в свои годы вынужден это испытывать, это так. Но он был главой государства, он принял эти обязанности на себя по собственной воле, его никто не заставлял, это не каторгу его отправили. Он принял на себя обязательства, он принял такое решение. Есть два главных вопроса, первый из них, собирались вводить наши войска или не собирались.

С. БУНТМАН: А вы как считаете?

Л. МЛЕЧИН: Ответа точного нет, потому что мне, скажем, Леонид Митрофанович Замятин, занимавший в ту пору пост заведующего отдела внешнеполитической пропаганды, показывал целые папки заседаний польской комиссии, Суслов ее возглавлял, из которых следовало, что не собирались вводить. А вместе с тем генерал Дубынин, который командовал тогда дивизией, а потом был начальником Генерального штаба, генерал-полковник Дубынин, сильный военный, умерший очень рано, говорил – а у него уже фактически был приказ. Маршал Куликов мне тоже говорил.

С. БУНТМАН: Куликов, я только хотел сказать, Куликов-то.

Л. МЛЕЧИН: У меня с ним была беседа, у меня была с ним большая.

С. БУНТМАН: Он тогда ведь был командующим войсками Варшавского договора.

Л. МЛЕЧИН: Он туда был прислан давить на поляков, там бесконечно шли одни военные маневры Варшавского договора за другим. И было приказано их не останавливать до тех пор, пока проблема не будет решена. Это было чистое военное давление на польское руководство, на польское государство и на поляков. Маршал Куликов меня уверял, что приказа не было. Я скажу так, что приказа не было. Но если бы события развивались бы по-другому, власть реально перешла бы к солидарность, у меня нет сомнений, что приказ такой был бы отдан. Это будет, я думаю, точно. Не хотелось, я имею в виду Политбюро, очень не хотелось, уже на руках Афганистан.

С. БУНТМАН: Это был один из главных аргументов.

Л. МЛЕЧИН: Уже на руках Афганистан, очень неприятно, поэтому крайне не хотелось. Но я нисколько не сомневаюсь, что если бы события развивались так, что «Солидарность», действительно, в ту пору получила бы власть, пришла к власти, приказ такой был бы отдан, несмотря ни на что. Важный элемент какой, чехи в 68-м не сопротивлялись, венгры сопротивлялись, поляки сопротивлялись бы больше. Ведь в 56-м году, когда одновременно с Венгрией происходили события в Польше, там такое было междувластие, прилетел туда Хрущев, Хрущев приказал маршалу Рокоссовскому, который был в ту пору министром национальной обороны Польши, приготовить польские войска, а маршалу Коневу, руководителю министерства обороны, советские войска двинуть, дивизии танковые, к Варшаве. И что выяснилось, войска министерства внутренних дел Польши заявили, что они будут стрелять в советских солдат. И обещали вооружить рабочую милицию и сопротивляться. Рокоссовский доложил Хрущеву, что ему польская армия не подчиняется. Это был важный момент, кстати говоря, Хрущев остановился, велел войскам…

С. БУНТМАН: Постреляло все-таки несколько, там были жертвы среди польского населения.

Л. МЛЕЧИН: Хрущев приказал дивизии вернуть, заявил польскому руководству, первому секретарю, что это было недоразумение, ребята, решайте, там вопрос стоял так, поляки хотели сами выбирать первого секретаря, хотели выбирать Гомулку, который сидел при Сталине, который смущал наше Политбюро и т.д. Хрущев сказал – как это вы собираетесь его делать первым секретарем, а мы его не утвердили еще, не разобрали. Поляки настаивали на своем праве, что они изберут сами. Хрущев приказал войска вернуть, остановиться, поговорил с Гомулкой, Гомулка сказал – товарищ Хрущев, не беспокойтесь. Действительно, Гомулка пришел и проводил линию, которая Хрущева вполне устраивала. Но я думаю, что эта готовность поляков стрелять, отстаивать, она имела значение. Но, тем не менее…

С. БУНТМАН: Почему же тогда венгры с такой относительной легкостью?

Л. МЛЕЧИН: Потому что перешли грань, все, перешли грань. Когда в Москве почувствовали, что власть уходит, когда Имре Надь сказал, что он готов вывести Венгрию из Варшавского договора, все, он перешел грань, которую Москва допустить не могла. Если бы в Польше тогда в начале 80-х была бы перейдена эта грань, то же самое, был бы приказ. Естественно, это версия, но я предполагаю, что это было бы так.

С. БУНТМАН: Здесь пишет Александр, неужели гость-историк не понимает, не суд затевается, а судилище, вот когда стоило бы задать себе вопрос древних, кому это выгодно?

Л. МЛЕЧИН: Это выгодно Польскому государству, польскому народу, вообще всем, потому что, повторяю, это не судилище, у меня нет оснований подозревать польский суд в неготовности совершить неправедное какое-то дело. Повторяю, не сомневаюсь, что каждое заседание, каждое слово там будет под прицелом журналистов, международной прессы и т.д.

С. БУНТМАН: Ян пишет – почему суда над Ельциным по убийству безоружных в октябре 93 года не было?

Л. МЛЕЧИН: Октябрь 93-го, ситуация, которая требует более длинного разговора, я не уверен, что если бы затевался суд, то на нем должен был бы сидеть Ельцин, а не те люди, которые, с моей точки зрения, подняли вооруженный мятеж в столице государства. Вооруженный мятеж, вообще говоря, во всех государствах карается очень жестоко.

С. БУНТМАН: Другое дело, что до него могло не дойти.

Л. МЛЕЧИН: Это совершенно.

С. БУНТМАН: Это совершенно другое дело.

Л. МЛЕЧИН: Между прочим, я сожалею, что этого суда не было, потому что на суде эти все обстоятельства должны были бы быть выяснены, как это произошло, почему спали наши замечательные чекисты, я очень хорошо знал руководителя, министра госбезопасности того времени. Вполне уважаемый человек, но его люди проспали все это, не угадали, не увидели, не поняли, что там происходит. Не говоря о том, что, конечно, можно было до этого не доводить, найти другие пути разрешения. И все должно было бы быть выяснено, все должно было начаться с суда, нормального суда, и на суде все выяснилось бы, конечно, комиссия парламентская, боже мой, об этом мы все время говорим, что у нас нет никаких инструментов, которые позволяют анализировать происходящее.

С. БУНТМАН: Вообще, конечно, хороша бы была комиссия настоящая, действительно.

Л. МЛЕЧИН: По всем вопросам, от «Курска» до Беслана, что, разве не должны были бы быть комиссии и суды, на которых бы все это выяснялось? У нас как суд, значит, кого-то посадить, да почему же посадить, может быть, оправдать? Суд дает же возможность.

С. БУНТМАН: Суд – это всегда собакам собачья смерть.

Л. МЛЕЧИН: Да наоборот, суд иногда снимает все обвинения, все, человек выходит из зала суда, сняв с себя все обвинения, навсегда, и честь его защищена. У нас все немножко перевернуто, такая история, надо же менять.

С. БУНТМАН: Да. Ну что же, я хочу вам напомнить только, что вы можете посылать свои вопросы, у нас еще есть несколько вопросов из Интернета, довольно любопытных, у нас будет 10 минут после новостей. А так телефон у нас +7 985 970 4545, телефон этот для того, чтобы присылали нам короткие сообщения, иначе говоря, смс. Леонид Млечин у нас в гостях, встречаемся через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Еще раз добрый вечер, я читаю Петра здесь, я таких формулировок давно не видел – понимает ли Млечин, что, заговаривая историческую ситуацию в определенном ангажированном направлении…

Л. МЛЕЧИН: Красиво.

С. БУНТМАН: …он лично берет на себя ответственность, за которую рано или поздно придется отвечать? Здорово, да?

Л. МЛЕЧИН: У кого учился, интересно.

С. БУНТМАН: Здесь крики и вопли насчет 93-го года, я крики и вопли все приглашаю на осень, товарищи, заходите осенью, кричите, вопите, мы все будем кричать, вопить, а, самое главное, слушать документы и смотреть.

Л. МЛЕЧИН: Да, это самое такое. Человек чем легче судит, тем меньше имеет представление о реальности.

С. БУНТМАН: Ян и Петр, они себе представляют, что мы должны все заниматься тем, что идем лоб в лоб, говорить – нет, Ельцин застрелил парламент, избили одного человека, нет, в мэрии избили человека, это Останкино брали грузовиками с оружием, нет, это Ельцин стрелял. Знаете, это бессмысленные разговоры, кто кого назвал гусаком, а посмотреть документы, как все это шло и развивалось, так скажем, года с 92-го.

Л. МЛЕЧИН: Это сложная ситуация тяжелой борьбы, которая происходила в стране. К сожалению, она до конца не выяснена, потому что, в самом деле, ни суда, ни реальной комиссии.

С. БУНТМАН: Вот где нужна комиссия, суд.

Л. МЛЕЧИН: Конечно.

С. БУНТМАН: Все абсолютно выступают и свидетелями, выступают участниками этого процесса, причем комиссия может к себе вызвать, могла к себе вызвать как Хасбулатова, так и Ельцина, всех остальных, как по Беслану надо было Путина вызывать, надо было всех Патрушевых вызывать, она должна быть такая, что к ней должны ходить и президенты, и министры.

Л. МЛЕЧИН: Это невозможно в ситуации, когда парламент ничего у нас в стране не значит. Что значит комиссия парламента, если у нас парламент ничего не значит в стране, ничего не значит? Какая у нее власть, какое у нее влияние? Люди, сидящие там, этого не хотят делать.

С. БУНТМАН: Это все равно если переименовать – комиссия законодательного управления администрации президента, большое так в 500 человек.

Л. МЛЕЧИН: Ритуальное учреждение. Но что интересно, люди, которые недовольны тем, что не была выяснена истина, ведь, на самом деле, не хотят. Если бы они этого хотели, они, наверное, голосовали бы так на всех разных выборах, чтобы точно в стране сформировалась бы такая политическая конструкция, такая система, при которой ничто не проходило бы мимо глаз, при которой бы люди, которых они отправили в некие органы, изучали бы ситуации ответственно. Перед ними отвечали, им бы рассказывали, как произошло. Но люди, на самом деле, этого не хотят, так позвонить.

С. БУНТМАН: Выясните, это что означает, посмертно расстрелять Ельцина, что вы хотите, Петр и Ян, или вы хотите выяснения всех абсолютно обстоятельств, нравятся они вам, мне, Млечину, операторам нашим, звукооператорам, всем остальным или не нравятся? Выяснить, как было. Вы этого хотите? Я, например, так хочу.

Л. МЛЕЧИН: Но это надо понимать, что это зависит ведь не только от историков, людей, которые придут, скажем, сюда на «Эхо Москвы», что само по себе замечательно, но что окончательное выяснение такого могло бы произойти или в суде, или в парламентской комиссии, только таким образом, никаким другим путем.

С. БУНТМАН: Которое тоже суд своего рода.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, никаким иным путем. Они могли бы установить некую окончательную истину, могли бы, вероятно, во всяком случае, у них такие полномочия могли бы быть. Поэтому если люди хотят этого, они должны проявлять некую активность в своей жизни. А если не проявляют, тогда и нечего требовать.

С. БУНТМАН: Ну что, Надежда, вы говорите – ради бога, не смешите про голосование имени Чурова. Несчастный Чуров или счастливый Чуров – это только кусочек всей огромнейшей системы.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, конечно. А кто создает систему, кто за нее отвечает, кто за нее голосует, кто ей доволен? Давайте, кстати говоря, обратим внимание на то, что в обществе у нас сейчас торжествуют настроения такие, то, что Сталин назвал бы головокружением от успехов. Ведь полное фартовое, ощущение фартовости, повалило и счастья привалило, оно сейчас превалирует в обществе, в том числе, прежде всего, даже, я бы сказал, в правящем классе. Обратите внимание, что если несколько лет назад наш идеологический аппарат говорил – да, конечно, наша цель – это демократия, плюрализм и т.д., мы идем своим путем, у нас суверенная демократия, у нас своя дорога к этой конечной цели, то теперь и конечная цель сменилась. А зачем нам эта либеральная демократия, а чем она так уж хороша, смотрите, мы живем по-другому и преуспеваем. Действительно, рост цен на нефть и газ создает ощущение преуспевания у них, за пределами Москвы другая ситуация, но у них создается ощущение, у какого-то числа людей, включенного в эту систему перераспределения создается ощущение – да, преуспевания. Значит, мы идем правильным путем. Потрясающая вещь, в прошлом году «Левада-Центр» зафиксировал, что 60% молодежи желает работать в государственном аппарате, т.е. не создавать что-либо, а участвовать в перераспределении полученного добра, не самим создавать, люди не хотят сами создавать и зарабатывать, а только хотят участвовать в перераспределении. Это страшная цифра для общества, оно же двигаться не будет, никто не хочет сам создавать, нет желающих создать компанию и рабочие места и заработать. А есть желание получить пост, должность, таким образом заработать, но только самому, в крайнем случае, с начальником поделиться.

С. БУНТМАН: О процветании, довольно странное мероприятие в нашей углеводородной столице России г. Ханты-Мансийске. Угро-финский, финно-угорских народов съезд, который получил себе и скандал внутренний.

Л. МЛЕЧИН: В общем, дело…

С. БУНТМАН: Вообще изначально мне казалось, какая-то платформа интересная, даже, кстати говоря, с той же Эстонией, с Венгрией, с Финляндией, внутренними нашими угро-финнами.

Л. МЛЕЧИН: Здесь, наоборот, возможность была замечательная некоторым образом наладить еще мостик такой, неофициальный мостик. Не получается двум президентам встретиться, можно встретиться каким-то образом так. Зачем же скандалить, как будто непонятно было, что будет. Сказал что-то президент Эстонии, что не понравилось, что ему отлуп давать сразу? Мы же его пригласили.

С. БУНТМАН: Нет, там еще Константин Косачев сказал, президенту Эстонии не понравилось.

Л. МЛЕЧИН: Отлуп потому что, потому что господин Косачев сделал ему отлуп, естественно, в силу исполняемых им функций, что было отлуп-то давать? Ясно, что приедет и скажет президент Эстонии. На таком мероприятии пусть все выскажутся, неофициальное же мероприятие, не государственные переговоры, давайте налаживать, должно быть ощущение великой державы, о котором все говорят. Великая держава понимает, что рядом соседи, у них сложная история, болезненное самолюбие, хочешь быть великой державой, паханом хочешь быть, надо иметь в виду, что тот на гармошке играет, а этот за пивом бегает все время, но надо понимать, хочешь, чтобы они тебе служили, хочешь быть великой державой, вокруг которой кто-то группируется, учитывай интересы этих людей. Всем кажется, что если великая держава, можно командовать, а опыт, между прочим, холодной войны показывал, что державы-сателлиты, маленькие, втягивали большую державу в свои дела, заставляли крутиться вокруг их маленькой орбиты, и деваться некуда. Мы же говорили об этом.

С. БУНТМАН: И говорили в связи и с Абхазией мы говорили.

Л. МЛЕЧИН: Конечно. Ты хочешь такого, ты вынужден обслуживать интересы своего клиента, звучит очень смешно. Нужно нам, чтобы прибалтийские государства были нашими клиентами, надо обслуживать их интересы, надо идти им навстречу, надо уваживать. Не хотим, тогда не надо, тогда и звать не надо, но это не политика для большого государства. Большое государство, оно потому большое, что оно может себе многое. Давайте сейчас стратегически посмотрим, где союзники, где союзники Российского государства, большие, маленькие, кто, кроме Белоруссии? Казахстан? Уже очень относительно.

С. БУНТМАН: Да и Белоруссия сомнительно.

Л. МЛЕЧИН: Формально.

С. БУНТМАН: Формально, каждый раз ритуально, давайте наполним содержанием этот мешочек, как всегда, союзный.

Л. МЛЕЧИН: Конечно.

С. БУНТМАН: Все у нас. Я прошу прощения.

Л. МЛЕЧИН: Договорим.

С. БУНТМАН: Мысль ясна, но договорим. Леонид Млечин в программе «Особое мнение», всего доброго.