Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2008-06-27

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, дорогие друзья. Программа «Особое мнение». Леонид Радзиховский. Сразу начнем. Когда у меня Максим Шевченко был вчера, то мы затрагивали тему Нюрнбергского суда. Это вызвало определенную реакцию у Леонида Радзиховского. Иначе и не могло быть. Сейчас он процитирует ровно тот тезис, с которым он не согласен и пояснит, почему. Это важно, что тем более у меня из 75 вопросов, которые пришли к Радзиховскому, вопросов 5-6 ровно об этом.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я дословно естественно не могу процитировать. Я не конспектировал речи Шевченко. Но смысл могу сказать. Он сказал, что Нюрнбергский суд это было неправовое дело. Что это был просто суд победителей над побежденными. Второе, что там должны были, по справедливости надо было судить Черчилля и Рузвельта, поскольку они занимались террором и истреблением мирного населения Германии. И совершали военные преступления. Почему-то Сталина он из этой компании вывел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А он объяснил, потому что Сталин сначала хотел массовые бомбардировки с предполагаемой гибелью мирного населения, потом от этого отказался.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Правда, глупые немцы этого не сообразили и от своего избавителя Сталина с Востока бежали на Запад к своему палачу Черчиллю. Но они с Шевченко забыли посоветоваться. Но это бывает. Дело не в этом. Нюрнбергский процесс был неправовой, а все эти люди военные преступники, поскольку истребляли мирное население. Меня это несколько удивило. Хотя в устах Шевченко не слишком удивило. Оно абсолютно справедливо в том отношении, что действительно бескровных войн не бывает. Во время войны гибнет мирное население, более того, часто специально истребляют мирное население. Как это делал Гитлер и как совершенно справедливо заметил Шевченко, это делала англо-американская авиация. Жертвы англо-американских бомбардировок в Германии исчисляются миллионами и это были миллионы мирного населения. Правда, Шевченко почему-то забыл сказать, что благодаря этому спасены жизни сотен тысяч российских солдат. Поскольку была разрушена немецкая военная промышленность. В значительной степени разрушена система управления, немцам надо было все время тратить огромные силы на восстановление этого и так далее. То есть это были военные действия. Тем не менее, несомненно, что в бомбардировках англо-американцев было не только военное, но было и другое. Это была месть немцам. О чем прямо говорили. Месть за бомбардировки Англии. Более того, это был урок немцам, о чем прямо говорил Черчилль. Надо дать им урок, чтобы отбить охоту раз и навсегда, чтобы не получилось, как…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот Шевченко это и осуждает. То есть война переходит в месть, а Сталин удержался от этой мести.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Только глупые немцы этого не заметили. И бежали на Запад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это уже проблема немцев.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - А не Шевченко, действительно, где им было знать в 1945 году…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну что же такое.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Не об этом речь. Военные преступления во время войны есть норма со всех сторон. Я хотел бы только обратить внимание, что есть такая маленькая деталь, что во время войны один нападает и совершает акт агрессии, а другой защищается и является жертвой агрессии. Господин Шевченко забыл, что войну начал Гитлер. Что он развязал Вторую мировую войну, напав на другие страны, и что другие страны не для собственного удовольствия бомбили Германию, а защищались. Это первый тезис, на который я хотел бы обратить внимание. И второй тезис гораздо более интересный. Почему я вообще обо всем этом заговорил. Это такие банальности, которые известны всем. Я думаю, что мало найдется психически нормальных людей, которые не знают, кто начал войну и кто был агрессором. А кто защищался. Кстати, главный пункт Нюрнбергского трибунала был ровно такой. За развязывание агрессивной войны. Причем войны, прямо вытекающей из вполне определенной идеологии. Гитлер войну начал не для развлечения, не для смеха. Это был не Нерон, который поджег Рим, чтобы развлечься. Такова была идеология. Есть раса первого класса, к которой должен принадлежать мир, и есть второго класса. Это преступная идеология, которая была осуждена в Нюрнберге, даже если это не нравится телеведущим с Первого канала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да что же ты уцепился за это.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Но и это не главное. А самое главное совсем другое. Это не личное мнение господина Шевченко, это вполне определенная идеология, которая железной рукой пробивается в нашей стране. А именно: главный основной экзистенциальный постоянный враг России это англо-американцы. Это Запад. И все враги Запада наши как минимум потенциальные союзники, и к ним надо относиться с большой долей снисхождения. Будь то Ахмадинежад, Чавес, и даже будь то Гитлер. Потому что в 1939-41 году была ровно та же идеология, Гитлер был наш союзник, союзник против англо-американцев. Мы с ними не воевали. И даже дипломатических отношений не рвали. Но Гитлер с ними воевал, в этом деле Советский Союз его поддерживал прямо. Господин Молотов говорил, что преступна сама идея войны против гитлеризма, во имя так называемой демократии. Это слова господина Молотова. Такова была идеологическая установка. И уже после войны товарищ Сталин сказал: дурак - по адресу Гитлера. Эх, с немцам мы бы были непобедимы. Вот это клише такое идеологическое, политическое, геополитическое: главный враг всегда Запад, мы можем объединяться или не объединяться, а поддерживать нормальные отношения, или помогать или не помогать, но главный враг Запад и против Запада вместе или нейтрально или как угодно, с кем угодно, это роковая ошибка Сталина, всей нашей идеологии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня два пути. Первое – вступать в спор, оппонировать, приводить какие-то тезисы.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Приведи хоть один.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не могу. Непродуктивно будет. Это «Особое мнение», а не дискуссионная передача, вот я позову Шевченко и тебя. Спорьте, пожалуйста. Все это будет выложено в Интернете и там будет Леонид Радзиховский, «Особое мнение» и внизу комментарии. Вот, пожалуйста, в эти комментарии все, что вы по этому поводу думаете. Крики «гениально!», проклятия и так далее. Коротко.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я бы хотел только еще раз подчеркнуть два тезиса. Первое, кто бы какие ни совершал военные преступления, а, несомненно, их совершали все, и американцы, русские, англичане, и немцы, но, во-первых, в принципе нельзя сравнивать агрессора и жертву агрессии как полицейского и вора. Это бесчестный прием. Во-вторых, несомненно, немецкие преступления были просто другого порядка, поскольку были продиктованы преступной идеологией, например, если Красная армия насиловала и грабила, потому что это был произвол отдельных солдат, желание обогащения, чувство мести, то немецкая армия насиловала и грабила в силу идеологии своей. Государственной идеологии. Она ради этого пришли. Но это все история. Бог с ней. Было – прошло. Гораздо важнее тезис третий. Что роковая ошибка, я подчеркиваю, роковая ошибка российской идеологии, которую сейчас пытаются внедрить, заключается в том, что считается без всяких на то оснований, что главный враг России какой-то такой сущностный враг это Запад, против которого можно или дружить или поддерживать нейтральные отношения или как минимум защищать черти кого. Весь опыт истории показывает, что вы, господа, рассчитываете на таких союзников, только вы забыли спросить мнение этих союзников. Будь то господин Гитлер, господин Ахмадинежад или кто бы то ни было еще. И гоняясь с такими союзниками против своего идеологического врага, мы рискуем очень крупно промахнуться. Разумеется, не так как с Гитлером. Нет сейчас Гитлеров, нет такой ситуации, но промахнуться максимально крупно, как только можем. Все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не коротко было. Но что поделать. Теперь давай поговорим о футболе. Тут замечательная история, во-первых, я со своей стороны, я не знаю, как человек, который не любит Россию русофоб Радзиховский, сейчас он скажет, конечно, все будет плохо, но я со своей стороны хочу в эфир просто сказать, что я получил вчера огромное наслаждение.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Вчера-то от чего?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Из-за матча.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Тебе понравился этот матч?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Безусловно. Просто есть испанская команда…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Ты мазохист?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так, начинается. Давайте я как-то попробую собрать силы окончательные и провести этот последний эфир, надеюсь, с Радзиховским. Но вот о чем бы я хотел поговорить. В любом случае я получил наслаждение, проиграли, и проиграли. Это спорт. Но вот предложил бы тебе, чтобы ты оценил. Понятно, что сейчас будет все плохо, а может хорошо. Я прочитал замечательный комментарий известного писателя и журналиста Петра Вайля по этому поводу. Он говорит о том вначале, сколько надежд возлагалось и как все это, он не имеет конкретно игроков, но Гусами назвали детей, кто-то упал под колеса, размахивая флагом и так далее и дальше о пишет: «Превратив игру с мячиком в символ национального возрождения, страна: государственные деятели, церковь, журналисты, просто болельщики взвалили на игроков непосильную ношу. Молодые ребята и не выдержали: профессиональная и моральная зрелость вещи разные. Нельзя выходить на поле в статусе гениев, национальных героев и спасителей Отечества - ноги заплетаются». Но сейчас мне кажется, что их никто не осуждает и все понимают, что это спорт. И проиграли, но ты помнишь, какая была история на Манежной площади, когда после проигрыша жгли машины, сейчас ничего такого нет. Я получил огромное удовольствие, я очень доволен.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Во-первых, насчет русофобов я должен тебя разочаровать. Русофобы это те, кто обманывают Россию, вбивают в башки народа идиотские идеи, объективно работают против России. Каковы бы ни были их мотивы. Например, русофобы это те, кто придумывают безумные мифы и гонят под них народ. Я к числу таковых не отношусь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, договорились.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Это первое. Это практикующие русофобы. Второе, мне очень понравилась игра нашей команды против Голландии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хотя, заметь, мы бы с тобой сыграли лучше, если бы нас ввели в состав.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Вне всякого сомнения. По крайней мере, ценные указания могли бы давать лучше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сидя рядом с Гусом Хиддинком.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Мне очень понравилась, естественно, игра против голландцев. Это был действительно такой балет с мячом. Очень красивый. И я действительно совершенно искренне от души болел за нашу команду. Насчет мнения Вайля оно остроумно, отчасти соответствует действительности, но я бы вообще не приписывал таких огромных причин. Это игра. Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Так все должно быть. Это же не выборы «Единой России», где заранее определено, что они должны победить и с каждым разом все больше и больше. Это не договорные матчи, всегда один должен проиграть, другой выиграть. Это нормально. Это жизнь, это не PR-кампания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну так ты доволен? Скажи, что ты доволен и идем дальше.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я недоволен вчерашним матчем. Потому что он был очень плохой с моей точки зрения. И российская команда сыграла очень плохо. Мне было обидно, честно говоря. Отчасти может быть, это было связано с этой неадекватной эйфорией, и с этим убеждением, что тут уж мы, в общем, мораль проста: не хвались, едучи на рать, хвались, едучи с рати. Но еще проще. Это прекрасный футбол. В целом. Это прекрасное зрелище. Это очень благородный футбол, между прочим. Там не было ни агрессии, ни злобы, ни подстав. Ничего. Это благородный футбол со стороны русских, со стороны испанцев, голландцев. Между прочим, Аршавин заявил, что он уходит в испанскую команду. Хочет уйти. И никто не стал орать, что он предатель, что он негодяй. То есть без шизы, без бреда. Люди вели себя адекватно. Что касается того, что было в 2002, когда жгли автомобили, это было безобразие. Но опять же это нормальная вещь. В Англии не такое творят. Там английские болельщики приехали в Голландию, разнесли полгорода.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там Березовский инспирирует, это серьезная история.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Английских болельщиков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, естественно,

Л. РАДЗИХОВСКИЙ – Кстати, о Березовском. У нас проклинают все Абрамовича. А ведь Гуса этого Хиддинка оплачивает Абрамович, нанял Абрамович. Дело даже не в деньгах. У него нюх на такие вещи на футбол. Ругая Абрамовича и справедливо…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто его ругает?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Да все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он на яхте приехал, хоть бы одно тухлое яйцо полетело.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Побоялись.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все пришли, смотрели, говорили: смотри, вот дядя Абрамович на яхте приехал…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Вот эти яхты это с точки зрения такое абсолютное безобразие и хамство, провоцирующее людей. Но с другой стороны надо отдать должное то, в чем он силен. У него прекрасная интуиция он чувствует футбол и в этом отношении он молодец.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идем дальше. Ханты-Мансийск.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я не жду каких-то великих результатов от этого саммита. Это обычное мероприятие. Правда, приятно то, что показали сам Ханты-Мансийск. Я просто обалдел, какой это город, какой там отгрохали роскошный город, один наверное из самых красивых и вылизанных, по крайней мере, судя по телекартинке я видел. Но в принципе там было заявлено, что мы будем добиваться отмены виз в Европу и так далее. Это все очень хорошо. Но добиваться мы можем еще долго. Мне кажется, что это связано с некоторой общей ситуацией. Европа ждет с томлением упования либеральных действий Медведева. Всякие либеральные приятные впечатления, какие-то либеральные намеки были сделаны. Но теперь уже этап, когда намеками сыт не будешь. Нужны действия. В эти дни по «Эхо Москвы» я услышал и был потрясен, какая-то тетка, судья из Самары, судья Арбитражного суда рассматривала некое дело. По ее словам на нее давит руководство ее суда, а когда она стала искать справедливости, ее выгнали с работы. И она обратилась, прошу внимания, в Страсбургский суд по правам человека. Разные люди обращаются в Страсбургский суд. Но если из нашей страны в Страсбургский суд обращаются судьи арбитражного суда, то это конечно вопиющее дело. И то дело, которого в данном случае ждут. Что объективно разберут этот вопрос. Если она неправа, если она виновата, то объяснят, будет снята проблема. Если она не виновата и права, ее восстановят в ее должности, откуда ее сняли. Вот это маленькое, но действие. Которое покажет, что от слов о независимости судей, о честном правосудии можно хотя бы на каком-то этапе перейти к делу. Судьи же люди. Они судят не по словам, а по прецеденту. Вот есть прецедент, красивые слова, а человека сняли. Значит, господствуют не слова, а телефонное право.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Во-первых, это было до того, во-вторых, она…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - До чего?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – До Медведева. Во-вторых, она выиграла Страсбургский суд. И то, что она его выиграла, это означает, что она будет восстановлена.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Так я тебе говорю, что это было до Медведева. А от Медведева ждут действий, а что она будет восстановлена по решению Страсбургского суда абсолютно не факт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо я тоже от него жду действий. Все-таки как ты оцениваешь, как они там поговорили?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я деталей этих переговоров не знаю. Насколько мне известно, никаких судьбоносных решений принято не было. А наиболее важный вопрос, который был поставлен, это вопрос об отмене или о смягчении визового режима для граждан России…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сказано, что режим облегчат.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Кстати я узнал, оказывается из России в год выезжает, знаешь, сколько народу? Вот угадай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знаю.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - 34 миллиона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Отдохнуть и вернуться

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Отдохнуть, по делам. Некоторые люди ездят два раза. Но даже если все ездят…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пятая часть, если исходить из 150 миллионов.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - …это 15-17 миллионов в год. Это гигантская цифра. Мы о ней мечтать не могли несколько лет назад. Это я к тому, как невероятно изменилась наша жизнь. Просто необратимо. 15-17 миллионов человек, каждый год выезжающих из страны, это фантастика. 5-10 лет назад в это поверить было невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так что?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне тоже это нравится. Леван, отец 4-х детей, Тбилиси: «Как Вы относитесь к плану раздела Абхазии между Грузией и Россией?» Сегодня были самые противоречивые сведения по этому поводу. Сначала, исходя из «Коммерсанта» вроде бы это была идея Грузии, после этого вдруг взяли и сами грузины сказали, что это провокация. Представим себе, что такой план существует.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Подожди, так это идея Грузии или провокация?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это идея Грузии, она же провокация.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Чья?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Грузии.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - А кто опроверг от имени Грузии?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Долго искать. Официальные лица Грузии опровергли.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Ну что же я могу комментировать. С моей точки зрения как план сам по себе, кто бы его там ни опроверг, это хоть какой-то выход из этой достаточно тупиковой ситуации. Поскольку очевидно, что: а) в полном объеме Грузия никогда свою власть над Абхазией не восстановит. По крайней мере, без большой войны. А на большую войну Грузия никогда не пойдет по целому ряду причин, которые долго называть, б) смириться с формальной потерей Абхазии Грузия не может. Как ни одна страна на ее месте не могла бы. Значит тупик. Этот тупик достаточно выгоден многим политикам в России и значительно меньшему количеству политиков в Грузии. Политикам в России он выгоден, потому что он позволяет переводить внимание с наших собственных проблем внутренних на всякую болтовню о Грузии, о том, какую великую угрозу она для нас представляет. О том, какие там страшные дела творятся. И так далее. Так что для части российских политиков русофобов, склонных морочить свое общество псевдопатриотической болтовней, это выгодно. Для ответственных политиков в России, склонных заниматься своими проблемами, а не заморачиваться по поводу Грузии и Абхазии, это невыгодно и хотелось бы эту проблему развязать. Не обидев никого, не спровоцировав войну и так далее. Я думаю, что один из способов развязывания, может быть не оптимальный, но более-менее реальный, здесь предложен. Другое дело, устроит ли он, в какой мере устроит Абхазию, Россию. Но лучше такое предложение, чем никакого предложения, а просто стоять и кричать: вы не правы, мы не правы, мы не правы, вы не правы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот эту фразу Леонид Радзиховский будет все время повторять во время трехминутной паузы. До встречи.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Интересное событие. Сегодня ГД РФ отклонила поправки Шлегеля, это поправки в закон о СМИ. Он предлагал дополнить закон нормой о недопустимости распространения СМИ заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица, подрывающих его репутацию. И это фактически выводило бы решение о закрытии СМИ во внесудебный порядок. Резкая критика со стороны Общественной палаты, за ними Грызлов объявил, что «Единая Россия» решила не поддерживать инициативу. И Медведев предложил ГД снять с рассмотрения этот законопроект. Все осталось на старых местах.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Так чего комментировать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Комментируй, потому что я так думаю, что полгода назад это было бы принято со свистом.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я не знаю, заведомо ложно ли я обижу честь и достоинство Шлегеля и можно ли после этого моего заявления закрывать «Эхо Москвы», но мне кажется, что парень он молодой, ему 23 года, просто хотел посветиться. И попал, как говорится пальцем в небо. Бывает. Не угадал настроения верхов. Когда делаешь такие вещи, надо поплевать на палец, подставить его под ветер. Он подставил не тот палец или не под тот ветер, промахнулся. Бывает. То, что эти поправки зарубят, это было очевидно с самого начала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас ты скажешь про Америку, а я хочу тебе сказать, что согласно результатам опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения, более трети россиян интересуются президентскими выборами в США. А 51% опрошенных считают, что исход американских выборов важен для России.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Естественно, исход американских выборов важен для всего мира, в том числе для России. Я могу повторить то, что я говорил. Что по всем опросам…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, если ты будешь просто повторять то, что ты говорил, то тогда давай брать другую тему. Кроме того, я не понимаю, почему выборы американского президента важны для России. Я помню одну из предыдущих передач с тобой, где ты объяснил, что никакой разницы нет, будет ли это Маккейн, Обама или госпожа Клинтон по одной простой причине – потому что в конце концов, президент и кандидат в президенты это две разные вещи ты говорил, и там выборные речи, а здесь уже будут речи не мальчика, но мужа. И ты говорил, что в принципе это все будет определяться совершенно другими вещами. Ситуацией в мире, обстановкой. Тем, как будет вести наш лидер и так далее. Поэтому не играет никакой роли.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Нет, это конечно играет колоссальную роль. Если я такую глупость говорил, то это одна из многих глупостей, которые я в жизни сказал. Я все-таки не думаю, что я буквально так говорил. Простой пример. Наше преуспевание нынешнее во многом результат действий Буша. За что Россия ему как положено и благодарна. Выражаем свою благодарность доступными нам подручными средствами. Буш начал войну в Ираке, американцам эта война принесла гробы, русским - деньги из-за подъема цен на нефть. Вот простой результат американской политики. Насколько это выгодно или невыгодно для России. А попался бы другой президент, не начал бы войну в Ираке, не было бы, может быть такого скачка цен на нефть. Поэтому естественно, что от действий президента США или бездействия очень многое зависит. Я должен сказать, что мое ощущение заключается в том, что крики, которые примерно 5 или 6, а может быть 10 уже лет испускают американцы, типа Сороса и так далее, что Америке кранты, что высшая точка американского могущества пройдена и так далее, ведь наши патриоты просто повторяют эти американские крики. Оригинал находится там. Эти крики Сороса и кампании, которые сначала воспринимал как просто спекуляцию, Сорос спекулянт, ему выгодно как-то влиять на рынок, похоже, что это действительно смахивает на правду. И высшая точка влияния этой римской империи кажется пройдена. Будет ли ее обвал быстрым или медленным, наступит ли он вообще или она сохранится в каком-то виде как самая крупная, но не доминирующая держава, это я судить не берусь. Моя интуиция тут бессильна. Но факт заключается в том, что, вот то, что мне говорят знакомые американцы. Я с их слов сужу. Во-первых, американцы крайне болезненно относятся к тому, что у них. У их страны стало очень плохая репутация в мире. У нас есть такая точка зрения, один из многочисленных мифов в нашей стране, что мы, убогие русские все время думаем, как о нас подумают на Западе. А великолепные гордые янки плюют на весь мир и интересуются только своими делами и настроениями это чушь. Американцы может быть не все, может быть не рядовые американцы, но очень многие, американское общество страшно озабочено тем, как к нему относятся в мире. А относятся к нему очень плохо. К американскому обществу, к США и особенно к президенту Бушу. Истерическую антибушевскую кампанию, кампанию ненависти раздули естественно, сами американцы. Демократическая партия Америки. И сейчас она бумерангом бьет не только по Бушу, но и всем США. Второе, слушатели «Эхо Москвы» могут радоваться, в Америке значительно упал уровень жизни. Это падение главный козырь демократов, как любой оппозиции. Демократы выиграли с треском выборы в сенат, конгресс в 2006 году, собственно не они выиграли, а республиканцы проиграли. И если сохранится хотя бы та же тенденция, если Обама ее не потеряет, то Обама ни по достоинствам своим и ни по харизме, а просто по настроению американского общества обречен как кандидат от демократов стать президентом США. И обречен он им стать в тяжелый момент. Потому что совершенно непонятно, будет у них рецессия или не будет, пройдена самая тяжелая точка или нет, но момент для них тяжелый. Закат американской империи это плохо или хорошо для мира. Я думаю, что ничего хорошего в этом нет. Потому что Америка была, какая бы они ни была, все-таки некоторая организующая сила. А когда кот из дома, мыши в пляс. А мыши разные бывают. Хоть мы в восторге от этих мышей, допустим, иранских и некоторых других, но боюсь, как бы нам ни пришлось на практике убедиться, что это не совсем так, как нам кажется. Американцы как любая крупная нация сами кузнецы своего счастья. Они сами подготовили этот кризис. Как в распаде Советского Союза виноват был только Советский Союз, так в проблемах Америки виновато американское общество и не президент лично, а многолетняя их экономическая политика. Они выводили производственные мощности из своей страны. Они делали огромные финансовые вливания в Китай. Они сделали ставку, в сущности, на две вещи: на науку, и в Америке действительно мощнейшая в мире наука, больше половины научных работников в Америке, мирового бюджета на науку в Америке. И так далее. Это то, что им помогло выиграть конкуренцию с Японией, с Советским Союзом. И так далее. Ставка на науку. На научно-технический прогресс, прорывы. Открытия. Но нет этих прорывов, нет этих колоссальных открытий. Пока что эта ставка не принесла Америке того успеха, какой она приносила в 70-е годы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Прости, а что должно произойти?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Что-то вроде Интернета. Создание какой-то принципиально новой технологии…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но можно это будет происходить не каждый день и не раз в год. Ты, по всей видимости, не смотришь медицинские сайты, научные. Я их смотрю. Очень серьезные вещи люди делают. И они уже есть.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Но прорывов таких, которые изменили бы экономическую ситуацию в мире и в пользу американцев, где делается большая наука, этих прорывов со времен Интернета, как говорят эксперты, нет. Они сделали колоссальную ставку не на отдельные открытия, разумеется, они есть, разумеется, ученые работают, много делается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но Виагру уже выбросили на рынок. Сейчас делают что-то другое, и опять будет полный успех. Это не делается за одну секунду. Как ты себе это представляешь. Проблемы с топливом, значит, быстренько выбросили альтернативное топливо. Причем в тех же объемах.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Необязательно топливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это вызовы очень серьезные, которые нужно делать на совершенно другом технологическом уровне. Это же не просто одну лампочку заменить энергосберегающей.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Виагра для американской экономики не появилась. Может быть эта ставка, стратегическая ставка Америки. Вот мы говорим…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему ты не говоришь правды, что они играют в длинную, а кто играет в длинную, тот всегда выигрывает. Что за совковый подход. Ты хочешь, чтобы сегодня вдруг выяснилось, что нужно зеленое и завтра они дают 500 оттенков зеленого.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Они играют в длинную, но далеко не всякий, кто играет в длинную, выигрывает. Это было бы слишком просто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они выяснили, что болезнь Альцгеймера происходит не из-за одного фактора, а нашли еще два фактора. И это невероятно важно.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я с тобой спорю?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Споришь. Потому что ты говоришь, что они не выбрасывают…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я с тобой не спорю. Я говорю, что открытия делаются. Если собрано полтора миллиона ученых, а в Америке их столько, если на науку тратятся сотни миллиардов или триллионы в год, если три четверти Нобелевских лауреатов в одной стране, то открытия делаются. Нет прорывов научных. Ставка на то, что научные прорывы обеспечат им новый виток превосходства, пока не срабатывает. И не факт, что сработает быстрее, чем иссякает их мощь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Товарищи, на сайт «Эхо Москвы». Через полчаса там будет лежать звук, завтра уже будет текст. Обсуждайте. Великолепный Леонид Радзиховский, для радиослушателей поясняю, что он весь в белом. А мы с вами, сами понимаете, в чем. До свидания.