Павел Гусев - Особое мнение - 2008-06-27

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал RTVi и слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это прямой эфир, совместный наш проект. Павел Гусев сегодня – главный редактор газеты «Московский комсомолец». Здравствуйте.

П.ГУСЕВ: Добрый день.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что ж, давайте быстренько пробежимся по новостям этой недели. Лето, но новости есть. Так что будем своеобразным образом подводить итоги этой недели. Но тем не менее я хотел бы, наверное, начать с новостей сегодняшнего дня. Сегодняшнего или последних часов, скажем так. Россия попрощалась с Евро-2008. Конечно, Гус Хиддинк, вознесенный до высот нечто божественного – еще накануне днем он пребывал в этом статусе, но в одночасье был спущен с небес болельщиками. Если вы помните, злые, очень ехидные шутки появились о том, что люди пошли опять в паспортные столы, чтобы переименовывать вновь названных детей – Гусов Вячеславовичей обратно в Андреев, во Владимиров и так далее. Помните все эти заявления о том, к какой награде нужно представить Гуса Хиддинка и так далее. Что вы вообще об этой истории думаете? Наш народ столь же крепко любит, сколько сильно ненавидит?

П.ГУСЕВ: Да, это обычное явление, особенно в спорте – когда с пьедесталов мгновенно скидываются те кумиры, которые недавно, казалось бы, завораживали, которые были на слуху. Затем неожиданно они исчезают сразу, потому что все готовились выплеснуть, накупили флаги, машины заправили окна открыли для того, чтобы кричать, орать, топать, и тут все обламывается, ничего не получается. И конечно, тогда скидываются те любимцы, которые только несколько дней назад считались самыми-самыми.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну и тем не менее – ваше впечатление от Гуса Хиддинка, если оно у вас есть. И что было бы правильнее всего сделать в этом случае, скажем, властям?

П.ГУСЕВ: Я считаю, что властям нужно прежде всего очень спокойно отнестись, ни в коем случае не нужно этой эйфории, что мы сегодня лучшие. Это только очень вредит сегодняшнему футболу. Мы сделали свое дело, мы сделали то, что могли. На сегодняшний день нужно готовиться к следующему этапу – Чемпионату мира. Не нужно никаких наград, орденов IV, V, VI степени. Золото – это да, были бы награды. Ну а все остальное… Тем более вчерашняя игра показала, что уровень игроков настолько слаб, что ой-ей-ей.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Но давайте вспомним, например, заявление спикера Госдумы Бориса Грызлова о том, что мы посмотрим, чем наградить – возможно, разработаем какую-то специальную награду, если наши пройдут дальше. Вот наши не проходят – и это нужно похоронить, это нужно слить в песок?

П.ГУСЕВ: Я считаю, что та награда, которую они получили – третье место на чемпионате, - этого вполне достаточно.

А.ВОРОБЬЕВ: Как-то отметить Хиддинка не стоит?

П.ГУСЕВ: Я думаю, что Хиддинка нужно отметить обязательно, потому что он все-таки создал команду, он создал команду, которая сегодня была на слуху. И естественно, его надо наградить. Какая награда, я даже не знаю. Может быть, именные часы от президента.

А.ВОРОБЬЕВ: Павел Гусев отвечает на ваши вопросы. Знаете, мне показалось вчера, что я впервые в жизни видел таким город Москву – когда на улицах очень много было российских флагов, фактически с полудня почти все машины были украшены этими флагами. Знаете, что-то необычное творилось в Москве. Чем вы это объясняете? Только ли спортивной историей? Или это живое свидетельство проявления патриотизма, сплоченности нации?

П.ГУСЕВ: Я думаю, что проявление патриотизма. Уже несколько спортивных подвигов наши совершили – в хоккее, в футболе. И это вызвало волну национального ажиотажа вокруг флага, вокруг России. Даже закон в Госдуме – поднимался этот вопрос. Я думаю, что этот большой всплеск национального патриотизма – это большой плюс.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть когда люди незаконно фактически обертываются в национальные цвета?

П.ГУСЕВ: По сути да.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну а как тогда трактовать действия милиции? Правоохранительных органов, властных структур. Как реагировать на то, что они не следят за исполнением закона?

П.ГУСЕВ: Что вы имеете в виду – что они не мешали проявлять свои чувства?

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно.

П.ГУСЕВ: Я думаю, это очень-очень хорошее вообще явление. И дай бог, чтобы это все продолжалось. Никто не мешал радоваться.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну и слава богу. Вы-то сами радовались?

П.ГУСЕВ: Я? если честно, я очень радовался. Я очень радовался тому, что что-то произошло положительное. Но я был вчера просто удручен той игрой и тем состоянием футболистов, которое я увидел на поле. Это было какое-то жалкое зрелище. И мне показалось, что мы их перехвалили, перевозбудили. И они, столкнувшись с более сильной командой, были настолько обескуражены, что смотрелись очень-очень слабо на поле, очень жалко смотрелись, к сожалению.

А.ВОРОБЬЕВ: Павел Гусев - главный редактор газеты «Московский комсомолец». Давайте еще к одной теме – весьма скандальной теме последних дней. Епископ Диомид, сегодня стало известно, будет лишен сана и подлежит церковному суду. Но а избежать этого может исключительно покаяние. Да? вообще всю эту историю с Диомидом мне хотелось бы разбить на несколько частей. Первая – позиция архиерейского собора РПЦ. Что скажете на этот счет?

П.ГУСЕВ: Ну, мне кажется, здесь сложилась ситуация, когда церковь сама себя загнала в угол. Очень долго церковь, на мой взгляд… в ней происходят очень странные явления. С одной стороны, есть группа священнослужителей, которые очень-очень прогрессивны, а есть очень-очень регрессивны. И есть те, которые пытаются сделать все для того, чтобы церковь вошла и стала более государственным органом, как бы одним из институтов власти. И есть священники, которые не хотят этого, а хотят быть в стороне. И вот все эти течения столкнулись вместе. И то, что наша православная церковь долгое время сейчас не может найти общий язык с католической церковью, с другими церквями, с другими конфессиями, это показатель той разрухи, которая к сожалению царит в нашей церкви. И то, что появляются именно такие священники, имена которых сегодня звучат, я считаю, что это абсолютно естественное состояние церкви.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте вспомним несколько инцидентов последних дней, когда дважды произошла драка между т.н. «нашистами» и сторонниками Диомида.

П.ГУСЕВ: Ну, вы знаете, это уже явление… ведь очень много вокруг православия националистов и идолопоклонников, каких-то шовинистических идей вокруг слова «русский». И мне кажется, вот эти вот регрессивные проявления, которые складываются сегодня, это не на руку церкви, и церковь должна очень четко уходить от этого и наоборот не пригревать при себе вот эти толпы людей, которые кричат, юродствуют, используя символику церковную, используя некоторых священников. Это очень опасно и страшно.

А.ВОРОБЬЕВ: Павел Гусев. Еще одна тема. Мы идем далее. Эдуард Россель предложил казнить распространителей наркотиков, как Пиночет. Он сказал: «России нужно пересмотреть свое отношение к сбытчикам наркотиков вплоть до введения смертной казни». Потом, правда, оговорился, что он, конечно, не столь радикально настроен, как чилийский тиран, но тоже за максимальное ужесточение наказания. Ваша позиция.

П.ГУСЕВ: Я считаю, что ужесточить надо. Но конечно, казнить не получится в современной России.

А.ВОРОБЬЕВ: А что такое ужесточить – это пожизненное?

П.ГУСЕВ: Может быть даже и пожизненное. Тем, кто является производителем, тем, кто является крупным поставщиком и распространителем, наверное, нужно пожизненное. Это очень опасное явление. Это сверхопасное явление. Наркотики и то, что происходит, когда к этим наркотикам приучают или привораживают – разные способы есть, разные методики – молодых ребят около школ, институтов, в барах. Это страшнейшее явление. И если кто-то когда-то в жизни сталкивался с этим явлением, а мне приходилось сталкиваться – ты видишь наркомана, который уже настолько вошел в это, что становится не просто страшно, а ты понимаешь всю… это непередаваемо словами. Поэтому я считаю, что вот это зло похуже любого воровства и похуже любого другого преступления. Я считаю, что нужно ужесточение. Ну конечно, смертная казнь – это все… никакой смертной казни уже не будет в России. А вот по наркотикам, я считаю, здесь нужно повышать на всех стадиях ответственность людей.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вы считаете, что это вполне разумно при нынешней судебной системе? Цена судебной ошибки и так далее…

П.ГУСЕВ: Нет, у нас нынешняя судебная система вообще ни на что не способна. Нынешняя судебная система России – это некая безликая организация, которая существует при администрации президента, при губернаторе, при соответствующем властном органе, которая выполняет только то, что ей скажут. И очень редко бывают какие-то всплески, когда правосудие что-то исполняет. Нам приходилось сталкиваться, когда мы судили – был суд по Дмитрию Холодову, и мы увидели, насколько прогнившая вся эта судебная система, прокурорская система того периода. Это было ужасно.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите. Сегодня появились какие-то весьма странные сообщения, противоречивые, запутанные, недоговоренные – о том, что будто бы Москва и Тбилиси решили поделить Абхазию на зоны влияния. Очень странная какая-то реакция Москвы и Тбилиси. Такое ощущение непоследовательности в заявлениях. Последовательно лишь Сухуми. Что вы думаете? Российский МИД ведь сказал, что по всей видимости произошла утечка, которую можно назвать попыткой давления на Россию.

П.ГУСЕВ: Я думаю, что это не утечка, а что это специально все сделано для того, чтобы создать и подготовить базу и общественно мнение. Я думаю, что в этой ситуации нужно прежде всего рассматривать позицию Абхазии – хочет ли Абхазия идти по пути, предложенному грузинской стороной. Это очень важный момент. Потому что я считаю и абсолютно уверен, что сегодня то количество российских граждан, которые получили российские паспорта в Абхазии, перевалило ту критическую черту, когда Россия останется в любом случае безучастной или в стороне от абхазского вопроса. Этого не произойдет никогда. Там такое количество русских паспортов и российских граждан, что Россия не оставит наших граждан, наших – я это подчеркиваю – на абхазской стороне. На сегодняшний день, конечно же, Абхазия оказалась в ситуации, когда она может торговаться. Она видит интерес от ЕС, она видит интерес от Грузии. Она абсолютно полностью зависит от России и прекрасно понимает, что сейчас торговля уместна. И я думаю, что Абхазия найдет способ торговаться в этой ситуации и получит максимум от того, что она сегодня может получить.

А.ВОРОБЬЕВ: Эта ситуация выгодна Сухуми?

П.ГУСЕВ: Нет. Я вообще имею в виду торговаться. Не в этой ситуации, не по этому предложению, а вообще – любая торговля сегодня для Абхазии очень выгодна. То есть любые предложения.

А.ВОРОБЬЕВ: Создается информационный повод? Поддерживается на плаву?

П.ГУСЕВ: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: Остается в центре событий?

П.ГУСЕВ: Да. И от этого можно получать дивиденд.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Еще есть вопросы. Они касаются последних заявлений вокруг взаимоотношений России и Белоруссии. Две страны наметили пути развития союзного государства, где сделан был упор на финансы и инициативы. Что вы вообще думаете о возможности более тесного взаимодействия финансовых систем двух стран? Были сообщения о том, что и до конца года может быть введена единая валюта.

П.ГУСЕВ: Я думаю, что это неосуществимо на сегодняшний день. Слишком разная экономика. Слишком разная политическая система. Слишком разные взгляды на собственность, на то, что происходит в ценообразовании. Да и вообще…

А.ВОРОБЬЕВ: По сути – это стандартный ответ последних нескольких лет. То, о чем вы говорите.

П.ГУСЕВ: Да. Но я другого ответа не вижу. Я не думаю, что на сегодняшний день возможно сближение Белоруссии и России.

А.ВОРОБЬЕВ: Тогда – если этот вопрос муссируется, кому это выгодно, в чьих интересах?

П.ГУСЕВ: Я думаю, что это выгодно для политической торговли – для того, чтобы поддерживать вообще то, что у нас с Белоруссией что-то происходит. Нам очень выгодно.

А.ВОРОБЬЕВ: Это внешнеполитическая история, стало быть? Или внутриполитическая история?

П.ГУСЕВ: Внутренне.

А.ВОРОБЬЕВ: Российская внутриполитическая история?

П.ГУСЕВ: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: С точки зрения Минска?

П.ГУСЕВ: С точки зрения Минска – им все выгодно, лишь бы вести разговор с Россией. Любой диалог. Тянуть время.

А.ВОРОБЬЕВ: Зачем?

П.ГУСЕВ: А у них другого выхода нет – с ними никто больше не общается.

А.ВОРОБЬЕВ: Это такая жажда общения?

П.ГУСЕВ: Конечно. Это жажда общения. Потому что у них другого нет. Вот сейчас торговля по газу. Но там есть еще вариант таможенных потоков, которые идут через Белоруссию. То есть есть масса вариантов, чтобы Белоруссия торговалась с Россией, давая ей все время знак – да, мы можем к концу года перейти на общие деньги. Год кончается – давайте к следующему году. Эта фраза постоянно… Год назад я тоже разговаривал здесь или где-то именно на эту тему – будут деньги общие или нет. Не будет никаких общих денег! Не будет общего государства с Белоруссией, пока там есть Лукашенко.

А.ВОРОБЬЕВ: Но все-таки мне хочется понять – это в большей степени вопрос экономический или политический?

П.ГУСЕВ: Я думаю, что политический.

А.ВОРОБЬЕВ: Политики здесь больше. Павел Гусев - главный редактор газеты «Московский комсомолец» - отвечает на ваши вопросы. Давайте еще одну историю. Сегодня стало известно, что Госдума отклонила скандально известные поправки Роберта Шлегеля, которые почти единогласно поддержала в апреле – помните, после какой истории, связанной с именем президента и его личной жизнью… ну и по сути это произошло после того, как отрицательное свое впечатление или отношение к этим поправкам проявил Дмитрий Медведев.

П.ГУСЕВ: Я должен сказать, что не только он. И Общественная палата высказала резко отрицательно, и все организации журналистские…

А.ВОРОБЬЕВ: Это правда.

П.ГУСЕВ: Поправка Шлегеля – это полное нарушение Конституции и Закона о СМИ. И то, что она не прошла, это… она появилась на эмоциональном уровне. Вот появилась статья – появилась эта поправка. И тут же «Единая Россия» ее на ура приняла. Через пять дней они поняли, что сделали что-то не то, когда им стали объяснять специалисты – ребята, вы нарушаете Конституцию, вы нарушаете Закон о СМИ, что вы вытворяете?

А.ВОРОБЬЕВ: Я вас правильно понимаю – вы на одну доску ставите по равнозначности, равноценности влияние президента Медведева, специалистов, членов Общественной палаты, юристов?

П.ГУСЕВ: Я да. В данном ситуации да.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть ничто из этих двух чаш не оказало большего влияния на мнение депутатов, недели другая?

П.ГУСЕВ: Нет. Дело в том, что я знаю, что Медведев очень внимательно следил за дискуссией – я просто выяснял это у различных помощников президента, разговаривал с ними, когда появилась эта поправка, и вообще я хотел понять ситуацию, как можно вообще серьезно рассматривать такую поправку и как могла «Единая Россия» это все принять. И я понимал, что там идет очень внимательное наблюдение за тем, как обсуждает прежде всего общественность. И то, что Общественная палата резко отрицательно вынесла решение и потом это решение было поддержано многими, это тоже сыграло свою роль. Эта поправка – нарушение Конституции. То есть каждый гражданин или редактор газеты должен был доказывать свою невиновность, а это нарушение презумпции невиновности.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит ли это, что Дмитрий Медведев с большим чаянием будет прислушиваться к мнению членов Общественной палаты?

П.ГУСЕВ: Думаю, что да.

А.ВОРОБЬЕВ: Из чего это следует?

П.ГУСЕВ: Я думаю, что его слова о гражданском обществе и его довольно частые появления на различных мероприятиях Общественной палаты и то, что он неоднократно выступал на тему СМИ, это тот показатель, по которому мы можем сделать такие выводы.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть Медведев все же более либерален, чем Путин?

П.ГУСЕВ: Думаю, что да. И то, что он все время говорит о праве, о законе, пока это слова. Но вот уже слова воплотились в дело – отменена очень реакционная поправка.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите – на днях Владислав Сурков, первый зам главы президентской администрации встречался с активистами «Молодой гвардии», по-моему, и их новыми людьми. Было такое сообщение. И эти молодые представители политической жизни страны очень, знаете, эмоционально говорили Суркову о том, что их не устраивает, что появляется все чаще, вбрасывается этот лозунг о том, что Медведев более либеральный. Не есть ли это попытка вбить клин между Путиным и Медведевым? На что Сурков сказал, что это деструктивные силы.

П.ГУСЕВ: Это не деструктивные силы. Это действительно так. Сурков – это чиновник администрации президента. И говорить о том, что вбивается клин или происходит что-то иное, неподвластное ему, это смешно ожидать, что кто-то будет говорить так, особенно в администрации президента. Но на самом деле происходит либерализация, происходит ситуация, когда Медведев высказывает точку зрения и слова в области юриспруденции и государствоведения несколько отличные от того, что мы слышали за эти долгие годы от Путина. И ничего в этом удивительного нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Но Путин тоже всегда говорил о верховенстве закона, и часто с ним практически не в чем было поспорить с точки зрения восприятия речи.

П.ГУСЕВ: Дело в том, что Путин всегда при этом очень жестко говорил и в отношении СМИ, и его политика в отношении ужесточения власти была гораздо сильнее, чем все его слова, сказанные о либерализме.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну а Дмитрий Медведев говорит, что ему очень нравится нынешнее российское телевидение.

П.ГУСЕВ: Ну, а почему оно должно не нравится? Почему оно президенту должно не нравится? Это государственное телевидение, которое отражает то, что происходит… а почему оно должно ему не нравится? Я не вижу в этом никакого… это все так и есть.

А.ВОРОБЬЕВ: Павел Гусев. Мы прервемся сейчас на несколько минут. Но продолжится, конечно, программа спустя пять минут. Извините уж за невольную тавтологию. Будет подключен телефон прямого эфира. Я надеюсь, что я его вспомню. 363 36 59 – набирайте эти семь цифр плюс префикс. Все это после паузы середины часа. Так что будьте любезны, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз. Павел Гусев - главный редактор газеты «Московский комсомолец» - отвечает на ваши вопросы. Телефон прямого эфира – 363 36 59. Традиционно в заключительной части этой программы мы отводим место для ваших телефонных звонков. Я вижу, уже есть те, кто пытается дозвониться. Давайте послушаем. Здравствуйте. Как вас зовут? Вы в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Можно говорить?

А.ВОРОБЬЕВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Елена, Израиль. У меня вопрос к Павлу Гусеву такой. Могли бы вы в своей газете выступить в защиту Ходорковского? Ведь это же несправедливо, что один человек сидит, а другие абсолютно не сидят. И если не можете в своей газете написать, объясните почему, пожалуйста.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

П.ГУСЕВ: Во-первых, если взять подшивку «Московского комсомольца» за несколько лет, то вы можете увидеть – в защиту Ходорковского мы делали немало материалов аргументированных. Но также мы давали слово и другой стороне, которая аргументировано пыталась доказать – я имею в виду генпрокурорские работники - некий состав преступления, экономический прежде всего, у Ходорковского. То, что сегодня произошло и происходит с ним, мы писали. Мы его поздравили с днем рождения, как и многие. Я знаю, и «Эхо Москвы» поздравляло, и мы поздравили.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы информировали о том, как поздравляют.

П.ГУСЕВ: Да. Ну а мы поздравили его с днем рождения. Посылали корреспондентов в Краснокаменск. Я должен сказать, что я сам, когда был геологом, работал в Краснокаменске.

А.ВОРОБЬЕВ: Впечатлений масса.

П.ГУСЕВ: Впечатлений масса. Это очень страшный край со своими особенностями. Это сопки полупустые, без деревьев, очень пыльные, с резкоконтинентальным климатом. Неприятный, так скажем, район. И поэтому, конечно, мы выступаем. Но постоянно каждый день выступать в защиту Ходорковского сейчас, по-моему, не имеет смысла. Нужно собирать аргументы…

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Вот смотрите – на этой неделе или на минувшей появился вполне достойный информационный повод. Павел Крашенинников внес законопроект, поправки в Уголовный кодекс, в 72-ю, по-моему, статью – о том, что по-новому нужно исчислять сроки заключения, проведенные в сизо. Фактически это означает, что закон имеет обратную силу, что Ходорковский может выйти на свободу в будущем году.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Мы об этом подробно писали и рассуждали на эту тему.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, инициатива Крашенинникова каким-то образом связана с делом Ходорковского? Он сам отрицает это, конечно.

П.ГУСЕВ: Я думаю, что… вы знаете, я даже затрудняюсь ответить. Чужая душа – потемки. Конечно, на мой взгляд, имеет и подспудно об этом думалось. Но я думаю, что существует и масса других заключенных, которые с таким же нетерпением или томительным ожиданием хотели бы получить эту поправку, которая дала бы им возможность выйти на свободу. У нас слишком много ведь заключенных, тем не менее. Кстати, очень интересно – я сегодня в какой-то газете прочел, что в Туркмении ломают тюрьмы, потому что у них заключенных не хватает, чтобы сажать в эти тюрьмы. Поэтому сломали тюрьму, там просто потому что нет заключенных. Снижение уровня преступлений. Вот дожить бы до таких дней, когда в России начали бы ломать тюрьмы и закрывать лагеря, было бы наверное очень неплохо.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте послушаем еще один телефонный звонок. Здравствуйте, как вас зовут? Вы в прямом эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Ольга из Москвы, предприниматель. Почему Госдума опять перенесла во втором чтении закон о выкупе малыми предприятиями арендуемого государственного и муниципального имущества? Спасибо.

П.ГУСЕВ: Мне трудно сказать, я не специалист в этой области. Но думаю, что есть Госдума что-либо переносит, значит опять не сошлись чьи-то интересы и точки зрения. Потому что любой закон, принимаемый в Госдуме, который связан так или иначе с экономикой или с коммерческими предприятиями, с бизнесом, всегда за ним кто-то стоит, всегда за ним стоят определенные деловые круги или личностные интересы. Я думаю, что не договорились. Будут договариваться. И тогда появится такой закон. Это всегда так происходит в Госдуме, когда такие законы принимаются.

А.ВОРОБЬЕВ: Прошу прощения, еще один телефонный звонок. У нас три минуты до конца эфира.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. У меня такой вопрос. Можно ли побороть коррупцию, не устранив других негативных явлений, которые тормозят развитие страны?

А.ВОРОБЬЕВ: Надеюсь, у вас все в порядке. Спасибо.

П.ГУСЕВ: Коррупция непобедима. Нельзя верить во всеобщие идеалы. Что идеал – это как некая вершина господня, где все идеально, хорошо, чисто и светло. Человек всегда остается человеком, и у человека всегда – у некоторых в меньшей степени, у некоторых почти атрофировано, но у очень многих существует мздоимство и то, что связано с коррупцией на чиновничьей должности. В России, когда происходит передел собственности, когда идут реформы, когда в одно мгновение ты можешь стать, продав государственный клочок земли на Рублевке по цене 10 тысяч рублей, а он стоит 100 тысяч долларов, как это недавно произошло, когда покупки такие совершались, ты можешь сразу стать сверхбогатым человеком. И многие другие способы есть обогащения в чиновничьей среде. Поэтому на сегодняшний день говорить о том, что в России произойдет и может произойти исчезновение коррупции как элемента нашей жизни, это абсолютная глупость. Ни в одной стране мира этого не произошло. В Финляндии, в одной из самых благополучных стран, по рейтингу у нее единица стоит, а самое плохое – это сто. Считается, что почти нет коррупции. И все равно она есть, все равно существует эта коррупция, и что бы ни предпринималось, выжечь это невозможно. Это человеческая сущность.

А.ВОРОБЬЕВ: Наверное, в идеальном смысле так. Но вот наш слушатель – он не подписался, но есть IP-адрес, не буду уж зачитывать, а просто призову в следующий раз подписываться, - он говорит, что коррупция победима в открытом демократическом обществе.

П.ГУСЕВ: Ну, я говорю, что нет ни одной страны в мире, где бы коррупция была побеждена. Она может быть уменьшена до разумных пределов, когда человек по сути дела не ощущает коррупции. Такое возможно.

А.ВОРОБЬЕВ: Помните, Владимир Путин сказал, что Россия может стать очень привлекательной для жизни страной, но вот мешает чиновничество.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно.

А.ВОРОБЬЕВ: А к 2020-му году реально, нет? очень коротко.

П.ГУСЕВ: Нет, нереально.

А.ВОРОБЬЕВ: 12 лет – мало?

П.ГУСЕВ: Мало.

А.ВОРОБЬЕВ: Нет воли?

П.ГУСЕВ: Должно смениться как минимум два-три поколения – мы должны уйти от советизма, от многих… очень много же чиновников сегодня, которые пришли из советского периода.

А.ВОРОБЬЕВ: Другой тип чиновничества, я понял вас. Увы, у нас нет времени уже, не осталось, быстро пролетело. Благодарю вас за этот эфир.

П.ГУСЕВ: Спасибо.

А.ВОРОБЬЕВ: Я – Алексей Воробьев. До свидания.

П.ГУСЕВ: До свидания.