Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-06-26

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, в студии Матвей Ганапольский, я все понимаю, я сразу говорю, мы тут все временные, вообще кто нас будет слушать, я все понимаю. Товарищи, что можно сделать, любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда, воспринимайте наши передачи, что мы тихо-тихо, а потом тихо растворимся, чтобы не мешать, действительно, замечательному футбольному матчу, который независимо от результата, конечно, это будет грандиозная история. Для иногородних сообщаю, что эвакуируют машины с Тверской, знаете, бывшая Горького, для того, чтобы, естественно, там то ли в радости, то ли в горести, не уничтожили эти машины.

М. ШЕВЧЕНКО: Боюсь этих предторжественных подготовок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что делать? Максим Шевченко, журналист, телеведущий, он у нас здесь.

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, как мы сделаем. У нас есть новости по разным темам, которые можно сгруппировать. Во-первых, здесь миллион вопросов, чтобы объяснили, в чем этот Диомид, который сначала не приехал на архиерейский собор, сказался больным, а потом вдруг выяснилось, что он сидит в келье и молится, и были вчера драки какие-то по этому поводу. Что хочет этот человек и в чем его разногласия с Алексием, с православной церковью, в Москве которая находится, что он хочет?

М. ШЕВЧЕНКО: У епископа Диомида нет разногласий с православной церковью, у него есть собственное мнение по поводу разных вопросов церковной политики, церковное жизни, которое он, собственно, высказывает, как высказывать имеет право любой епископ. Дело в том, что по церковным канонам все епископы равновелики, нельзя заставить епископа замолчать. Священника можно по уставу церкви. Епископ сказал священнику – молчи, священник должен подчиниться. А епископу можно сказать молчать только в том случае, если он является еретиком, если он какую-то ересь проповедует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он ересь проповедует?

М. ШЕВЧЕНКО: Это вопрос, который…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Несколько тезисов, если можно.

М. ШЕВЧЕНКО: Он поднимает тему, связанную с ИНН, допустим, с тем, что по-прежнему верующие принимают штрих-код, ИНН, что там есть, антихристово число, что экуменизм есть в церкви, т.е. отношения с другими христианскими конфессиями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Имеется в виду зарубежная русская православная церковь?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, имеются в виду отношения с католиками, с протестами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. просто разговоры, да?

М. ШЕВЧЕНКО: Не просто разговоры, а, допустим, совместные, не богослужения, кстати, такого нет, а есть совместные мероприятия какие-то, в ходе которых есть молитвы. Молятся, допустим, католический кардинал, молится митрополит православный, молитва, это не литургия совместная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. он против, да?

М. ШЕВЧЕНКО: Да, все противники экуменизма против этого. Он заявлял в одном из писем о том, что против возможности обсуждения перехода на русский язык, на новый стиль, такие были нюансы, в общем, позиция Диомида – это позиция правого церковного крыла, которая достаточно хорошо известна, не им, естественно, придумана, символом которой был покойный митрополит Иоанн Ладожский и Петербургский в начале 90-хх гг., человек, который много, «Самодержавие духа», книга его, помните?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, понятно. Теперь у меня второй вопрос по этому же поводу. Слушайте меня.

М. ШЕВЧЕНКО: Проблема Диомида в тональности, в тональности, с которой он все это высказывает. Он в тональности совершает ряд принципиальных интонационных ошибок. Прежде всего, он очень агрессивно, на мой взгляд, высказывается по отношению к патриарху. Это в церкви является нонсенсом, это является неким дурным поведением очень. О проблеме можно высказываться, можно говорить, эта проблема для многих верующих является достаточно серьезной проблемой. Но какие-то негативные личностные вещи, тем более по отношению к святейшему, который является для церкви покровителем, отцом, ее строителем на протяжении последних 20 лет, что тут, как говорится, кроме него, именно под его началом церковь расцвела. И мы видим, то величие и та мощь, которыми она обладает, он все-таки был руководителем, принял ее в 90-м, сейчас мы видим, какой мощью обладает РПЦ. Т.е. у Диомида проблема в интонации. Еще есть одна проблема, церковь, церковная полемика очень не любит скандальной интонации, скандальности. В обвинениях Диомида, в его публичных письмах, в его стиле поведения есть элемент скандальности, есть элемент нарушения церковного благочестия, есть элемент апелляции к обществу, который церковь воспринимает не церковным, не верующим и антицерковным зачастую. Поэтому Диомид каким-то образом сам себя маргинализирует в рамках церковной дискуссии, внутри церковной дискуссии, потому что я знаю, что многие епископы тоже являются очень консервативными по своим взглядам, может быть, даже не менее консервативными, чем Диомид, тем более зарубежные епископы, которые присоединились к церкви в мае прошлого года, когда было воссоединение церквей, у них очень внятная позиция по многим вопросам, по экуменизму, например. Зарубежники никогда не шли на экуменизм.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Это замечательно, что вы это объяснили, потому что это важно, просто понимать, что происходит. Но вы, когда говорили, Максим, вы сказали одну фразу, которая меня вдруг очень заинтересовала. Вы сказали, что в дискуссии он против идеи перехода церкви на обычный, я не большой специалист, на новый стиль, на обычный наш язык. Слушайте, вы все это хорошо знаете, скажите, а разве это не было бы хорошо?

М. ШЕВЧЕНКО: По-разному. Матвей, церковная жизнь – это очень сложный организм. Церковная жизнь не терпит поспешных и быстрых реформ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тысячу лет, что ли, ждать? Заходишь в церковь, ничего не понятно, что они там говорят.

М. ШЕВЧЕНКО: Почему тысячу лет, надо постепенно готовить, знаете, наша церковь имела…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А готовят?

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, готовят, естественно, потому что и покойный Сергей Сергеевич Аверинцев делал переводы на русский язык, и имел общение с митрополитом Филаретом, с патриархом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я спрошу вас так.

М. ШЕВЧЕНКО: Перевод для русской церкви – это очень болезненная вещь, поскольку у нас в истории был уже перевод, было его введение декретивным способом митрополитом, патриархом Никоном, это привело к чудовищной трагедии, которая, не знаю, как монгольское иго, но раскол 17 века отбросил Русь и православие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. часть приняла, часть не приняла?

М. ШЕВЧЕНКО: Почему не приняла? Не из-за языка, а из-за методов, какими это было введено, нельзя в церкви вводить что-то директивными методами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, мы делаем паузу, я напоминаю, просто пауза, 1 минута, чуть-чуть продолжим эту тему, просто чтобы нам с вами это знать.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы чуть-чуть продолжим еще тему архиерейского собора, потому что появился там один документ, суть которого не разъясняется, может быть, Максим что-то знает по этому поводу, потому что это его конец. Архиерейский собор РПЦ утвердил учение о правах человека. Для меня, просто для меня, для агностика, то, что одной этой фразы достаточно, чтобы сказать им большое спасибо, что они вообще, понимаете, права человека. Это вообще для меня сенсация. Об этом сообщил представитель…

М. ШЕВЧЕНКО: Это правда сенсация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …отдела внешних церковных связей Чаплин. Внимание, что это такое, это глубокий богословский и философский анализ православного подхода к проблеме прав и свобод личности. Чаплин признал, что трактовка прав человека в современном мире нередко вступает в противоречие с христианскими нравственными ценностями. Документ должен это противоречие разрешить. Вот все, что есть по этому поводу.

М. ШЕВЧЕНКО: Все понятно, можно разъяснить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте разъясняйте.

М. ШЕВЧЕНКО: Гуманистическая трактовка прав человека основывается, в принципе, на энциклопедической традиции 18 века, начала 17 века, на представлении человека как неком естественном существе, которое обладает естественными правами в силу просто своего происхождения человеческого. Сюда включают и теорию Дарвина о происхождении, эволюции, человек есть высокоразвитое животное, самое умное животное. Поэтому обладает правами такими же, в принципе, как трава, животные, чуть больше, поскольку это добавляет социальные, моральные и т.д. Христианское и вообще религиозное понимание прав человека исходит из теории креационизма, из того, что человек был сотворен, создан, как венец творения, царь природы, наместник на Земле и т.д. Поэтому если естественная концепция прав человека говорит о том, что свобода, в том числе, личностная свобода является главной, т.е. человек что захотел, если это не противоречит мнению другого или позиции другого, человек имеет право быть, менять свой пол, например, совершать аборт, я беру самые радикальные вещи, еще что-то, например. А религиозная концепция и христианская говорит о том, что права человека ограничены законом, который дал господь бог. В принципе, она ориентирована на верующих людей, естественно, потому что концепция для неверующих, во многом, бессмысленна. Если вы не принимаете закон божий как данность человеку, сотворенному богом, сверху как порядок и норму поведения, как этику, то тогда…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я понимаю, Максим, но зачем это нужно было формулировать? Церковь вполне нормально жила и без этой формулировки.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, она не жила нормально, поскольку у церкви есть такие болезненные вопросы, как отношение к абортам, как отношение к смене пола, отношение к гомосексуальным бракам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они опять сказали, что это нельзя.

М. ШЕВЧЕНКО: Они не могут сказать просто, что это нельзя. Таким образом, они себя маргинализируют и ставят вне концепции прав человека, которая господствует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. они глубоко осмыслили?

М. ШЕВЧЕНКО: Да, они глубоко осмыслили, почему нельзя, объяснили и сказали, что концепция прав человека, которая существует в либеральном обществе, не единственная, есть альтернативная концепция прав человека, согласно которой нельзя именно потому, что нельзя, потому что господь бог запретил. А как там будет философски-богословски, я думаю, что там тот же самый протоиерей Всеволод Чаплин справится или владыка Кирилл с богословским обоснованием этого дела. В этом суть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если только в этом суть, то тогда я не очень обрадован. Ну ладно.

М. ШЕВЧЕНКО: Матвей, суть именно в этом, суть именно в противопоставлении либеральному европейскому секулярному пространству.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы с вами не читали.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы не читали, но мы читали много статей, я читал много статей, митрополит Кирилл об этом говорит последние 20 лет, сколько я помню, об иной концепции прав человека в разных формах, об этом патриарх часто говорит, поэтому можно представить себе, о чем идет речь. Я, конечно, не понимаю, почему такой документ не выносится на обсуждение всей церкви, а принимается келейно, это мне тоже непонятно, поскольку что же это будет носить характер вероисповедального какого-то трактата, это будет обязательным для каждого человека, который называет себя православным, такие вещи должны приниматься путем широкой церковной дискуссии, христианской дискуссии, которая предусмотрена, кстати, и церковными канонами, церковными правилами. Но я почему-то уверен, согласно социальной доктрине, которая церковью была принята, потому что ее концепция прав человека производит тот же самый аппарат внутри церкви, который произвел социальную доктрину, как я понимаю, т.е. ведомство владыки Кирилла. Я почему-то думаю, что этот документ будет взвешенный, продуманный, интересный, аргументированный. Для его принятия или не принятия нужна вера.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, вы понимаете, в чем дело, послушайте меня, Максим, мне, конечно, тяжело с вами на эту тему говорить почему, потому что, понимаете, я агностик, что мне вам сказать по этому поводу, человеку, который, действительно, до тонкостей все это знает и т.д., вы произносите эти фамилии, половина из них ничего для меня не значит.

М. ШЕВЧЕНКО: Митрополит Кирилл?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не митрополит Кирилл, я имею в виду, просто вы в этом, понимаете, а я вне, у меня другие интересы. Меня что огорчает, если доктрина сформулированная, как здесь написано, глубокие философские, богословские, если она просто написана для того, чтобы аргументировать неприятие, будем так говорить, то это жаль, потому что, понимаете, я вас не зря спросил о языке.

М. ШЕВЧЕНКО: Почему неприятие, Матвей? Она аргументирует иное позиционирование, она дает иную антологию, дает иное содержание проблемы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы красиво это просто называете, на самом деле, вы понимаете, церковь говорит – нельзя. Люди говорят – вот нельзя. Получается, стоп, раньше мы говорили – нельзя, а теперь мы вам объясним, почему мы говорим нельзя.

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, а что в этом плохого, я не могу понять. Знаете, точно так же, как энциклопедисты говорили – можно, объясняли, почему можно, вполне жестоко разрушая, гуманистическая доктрина тоже создавалась как неприятие. Тут церковная доктрина, скорее, создается как восстановление тех ценностей, которые были, но в современном мире.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, не буду вам возражать, у нас здесь вы тяжеловес, ничего, понимаете, я просто спросил чисто информационно.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну что вы прибедняетесь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте вот что сделаем.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы, как говорится, не последний интеллектуал в нашей стране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Приятно. Давайте мы просто почитаем, если можно, вы там выдерите у них тайну эту за семью печатями.

М. ШЕВЧЕНКО: Это скоро перестанет быть тайной, после Собора, думаю, будет опубликовано сразу же.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, почитаем.

М. ШЕВЧЕНКО: Хорошо, обязательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь послушайте, давайте о делах мирских и об удивительно принятых решениях. Дорогие друзья, что произошло, произошло то, что Страсбургский суд постановил, что Кононов, сейчас я найду, где это у меня.

М. ШЕВЧЕНКО: Василий Кононов, ветеран войны, партизан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ветеран войны, да, просто у меня тут смешано все, там была такая история. Он обвинялся в убийстве девятерых человек во время Великой отечественной войны в одной из деревень. Он говорил – да, я убил. Он это признал. Но он сказал, что они были пособники фашистов. И вот началось, с одной стороны, они пособники фашистов, а, с другой стороны, Латвия говорит, что извини, убил. Началась история. Его осудили, но он, когда состоялся приговор, он уже вышел, потому что там срок истек, там несколько месяцев было, 10 месяцев или сколько. Так вот, он подал в суд, в Страсбургский суд, и Страсбургский суд принял его сторону. А теперь слушайте внимательно. Все информационные каналы сообщают, он победил, победил, победил. Никто не говорит имени существительного, т.е. никто не объясняет, в чем был его иск. А теперь я вам читаю, послушайте, это революционная история, во всяком случае, я прочитал гостю это, и он сказал, слушайте, ветеран обвинил власти Латвии в предвзятом применении уголовного права. Его действия были квалифицированы, внимание, исходя из ошибочной посылки, ясно, что это не его слова, это слова адвокатов, что Латвия была оккупирована СССР, а он сам являлся представителем оккупационных сил, это заявил бывший партизан. Т.е. что мы с вами имеем. Мы с вами имеем вердикт Страсбургского суда.

М. ШЕВЧЕНКО: Что оккупации не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что оккупации не было, впервые на европейском уровне внутри объединенной Европы принято такое решение, вы понимаете?

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, это потрясающее решение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это серьезная очень история.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, это очень сенсационная вещь на фоне того, что в Литве принимается про советскую символику. Это решение, конечно, судьбоносное, но, на самом деле, эта тема об оккупации, мы очень много раз обсуждали на «Эхе». Если вспоминать секретные приложения, секретный протокол к пакту Молотова – Риббентропа, там, собственно, только одно государство упоминается фактически как государство-бонусополучатель, это Литва, потому что Литва по секретному протоколу получила Виленскую область. Там сказано, что СССР и Германия договариваются после разгрома Польши, я не помню дословно, передать Виленскую область Литве. А другие государства там не упоминаются. Там упоминаются зоны интересов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте меня, не подумайте только, что я восхищен этим решением.

М. ШЕВЧЕНКО: А я им восхищен, это разумное торжество демократии, потому что оккупации, конечно, никакой не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, я просто говорю, что принято такое решение. Я журналист, просто мне кажется, что оно неправильно, но я констатирую, что принято такое решение.

М. ШЕВЧЕНКО: Объясню его разумность и почему Евросуд его принял, как мне кажется. Дело в том, что действия, военные действия для всякого, кто был на войне, я бывал в зонах ведения активных боевых действий, в том числе, в зонах, в которых совершались, к сожалению, действия против мирного населения в больших объемах, Югославия, Афганистан, Северный Кавказ, Чеченская республика. Могу сказать, что война – это территория особых законов. Если был бы осужден Василий Кононов, давайте тогда судить Черчилля и Рузвельта за Касабланкскую декларацию, в которой черным по белому было сказано, что террор по отношению к населению Германии есть путь к победе над фашистской Германией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но тогда нам и нельзя, тогда надо отменить Нюрнбергский процесс, понимаете, потому что…

М. ШЕВЧЕНКО: Здесь несколько разные вещи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как разные, понимаете, если мы с вами говорим, Максим…

М. ШЕВЧЕНКО: Нюрнбергский процесс многие юристы ставят под сомнение как юридическую процедуру. Он является политической процедурой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, забудьте вы про многих юристов, нет их нигде. Есть вы, есть я и есть эта передача.

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Нюрнбергский процесс был с нарушением процессуальных норм, это очевидно совершенно. Это был политический процесс, который был необходим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они же были людоеды реально.

М. ШЕВЧЕНКО: Людоеды были многие. Черчилль, Рузвельт и Сталин тоже не были пушистые зайцы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так их прощать или их вешать?

М. ШЕВЧЕНКО: Это был суд победителей над побежденными.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так побежденные-то виноваты, они же наделали делов.

М. ШЕВЧЕНКО: А победители что наделали? Что наделал генерал Харрис, командующий британской авиацией, который просто говорил открыто, что уничтожение немецкого населения является великим достоинством британской авиации. Он является военным преступником точно так же, как те нацисты, которые отдавали приказ о репрессиях и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наши Берлин тоже не пощадили, вы понимаете?

М. ШЕВЧЕНКО: Наши стоят особняком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто хочу понять, мы людоедов наказываем или нет?

М. ШЕВЧЕНКО: Что значит людоедов?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там же сидели людоеды.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте поэтические метафоры…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие поэтические, людей ели, блин, какие поэтические?

М. ШЕВЧЕНКО: Кто, Геринг с Гессом, с Риббентропом ели людей? Что вы говорите?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А газовые камеры – это не еда людей?

М. ШЕВЧЕНКО: Матвей, газовые камеры – это уничтожение, технологическое уничтожение заключенных, а не поедание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для вас это разница, я вас умоляю.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, поэтические метафоры есть худший путь к пониманию истории, поэтические метафоры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче, они достойны виселицы?

М. ШЕВЧЕНКО: Нюрнбергский процесс прекрасно описан, допустим, в анализе британским ученым Дэвидом Ирвингом, в анализе дневников руководителя трибунала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, нет этого ничего, для меня есть вы, который сидит в этой передаче.

М. ШЕВЧЕНКО: Кто-то из них достоин, а кто-то оказался не достоин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я задаю вам вопрос. Этих людей, которые отправили миллионы на тот свет, они достойны Нюрнбергского процесса и смерти, тот, кто получил, не все же получили, кто-то пожизненное, или нет? Или мы будем…

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что пусть проигравший плачет, что значит достойны, на смерть миллионы отправили многие, Рузвельт с Черчиллем, я бы с удовольствием посмотрел на процесс, на котором их тоже за Касабланкскую декларацию хотя бы посмертно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это другой вопрос. Надо инициировать в Европейском суде суд.

М. ШЕВЧЕНКО: Это вопросы связанные. Если они 140 тыс. японцев в США, граждан США, заключили в концлагеря в годы войны, из них умерли десятки тысяч, японцы до сих пор не могут получить компенсацию от правительства США за это нарушение конституции, я считаю, Матвей, подождите, я вам отвечаю на ваш вопрос. Я считаю, что нацистов как проигравшую сторону, совершавшую военные преступления, главным из которых для меня является нападение на Советский Союз 22 июня, последовавшая за этим смерть 18 миллионов мирных граждан, по статистике, и 9 миллионов военнослужащих советской армии, 18 миллионов советских граждан – это цифра чудовищная. Поэтому для меня люди, которые виновны косвенно или прямо в гибели такого количества людей, конечно, являются преступниками, заслуживающими виселицы, независимо от их… Но методы, которыми велась война, методы, которыми вели войну западные союзники, в первую очередь, это тоже методы, которые должны быть осуждены на новом Нюрнберге.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: Если это простили им, массовые бомбардировки напалмом, то потом отсюда следовала Хиросима, Корея, Вьетнам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял, очень короткая пауза, три минуты, и мы возвращаемся обратно в студию, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Принципиальный спор у нас. Я говорю – пожалуйста, Максим, давайте без цитат, без ссылок и т.д., понимаете, потому что мне интересно, это «Особое мнение», у нас замыливается эта передача. Интересен человек, его личная аргументация, его личное понимание. Давайте чуть-чуть продолжим эту тему.

М. ШЕВЧЕНКО: Буду как на духу, завершу эту тему. Отношение к военным действиям следующее. Или мы понимаем, что война немыслима без военных преступлений, к сожалению, без бомбардировок, без обстрелов, без разрушений, без убийства мирного населения в ходе войны, или мы должны внимательно квалифицировать каждое такое действие, оценивать его необходимость, мотивы, и тогда не только нацистские преступники должны оказаться на скамье подсудимых. Кстати, Советский Союз был одним из единственных государств, который не принимал доктрину террора против мирного населения, потому что и нацисты, и наши западные союзники открыто приняли доктрину террора. Нацисты терроризировали с целью освоения пространства, они не были заинтересованы просто в терроре, в подавлении как таковом, у них не было таких возможностей, западные союзники терроризировали Германию с целью достижения победа. А Сталин сказал в свое время, Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается, после того, как Красная армия стала совершать акты мести, массовые, чудовищные злодеяния на территории Восточной Пруссии, где было такое. Это было остановлено и жестко остановлено расстрелами, комиссия Серова доклад тогда выпустила и т.д. Это моя очень внятная и моя личная концепция. Или мы все прощаем, или мы должны внимательно квалифицировать, мне больше нравится второй вариант, если честно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, тогда вы должны быть за суд по бывшей Югославии, и вот почему.

М. ШЕВЧЕНКО: А я за суд по бывшей Югославии, потому что я был свидетелем массовых преступлений, вокруг меня проходили массовые убийства, албанцев убивали, потом албанцы убивали сербов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет вопросов.

М. ШЕВЧЕНКО: Я за суд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем дальше.

М. ШЕВЧЕНКО: Я против того…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Умоляю вас.

М. ШЕВЧЕНКО: Можно скажу, Матвей? Но против той избирательности, которой этот суд руководствуется в подходе к преступлениям, когда Хашима Тачи, про которого пишут, что он торгует человеческими органами, в суд не волокут, а Милошевича в суд волокут, вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, закончили эту тему?

М. ШЕВЧЕНКО: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто смотрю на часы. Месть вам будет страшная, придете на свою телевизионную передачу, там все будут говорить, не сможете их остановить.

М. ШЕВЧЕНКО: Спасибо, это приводит к повышению рейтинга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?

М. ШЕВЧЕНКО: Всегда активность участников приводит к повышению энергетики программы, спасибо за такое пожелание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Яблоко» утверждает, читаю то, что написано, что осмыслило ошибки прошлого, реформы 90-х гг., теперь твердо намерено реабилитировать демократию в глазах россиян, это заявление сделал новый лидер Митрохин. Он подчеркивает, что партия отвергает как дикий капитализм 90-х, так и путь революций. Для «Яблока» неприемлем союз с националистами, сталинистами и всякого рода радикалами. Кроме того, по словам Митрохина, партия не нуждается в финансировании из-за рубежа, это специально отражено в политической платформе. В своей работе «Яблоко» обещает ориентироваться, прежде всего, на правозащитную деятельность. Вы знаете, что я вам хочу сказать, вы сейчас это прокомментируете, я хочу сказать, что я потрясен этим документом. У меня тут три дня назад живот разболелся, я съел какое-то мясо перченое, у меня болел живот, я пришел к жене и говорю, что мне делать. Она мне говорит – будешь сидеть неделю на овсяной каше. Овсянка.

М. ШЕВЧЕНКО: Разумная у вас жена.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сижу утром на этой овсянке.

М. ШЕВЧЕНКО: Правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Овсянка, эта история, которую я сейчас прочитал. Что эта партия будет делать, я не понимаю.

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, тут, к сожалению, есть фундаментальная методологическая ошибка и политическая тоже. Дело в том, что партия не может заниматься правозащитной деятельностью исключительно, партия, прежде всего…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ориентироваться. Они не так сказали, просто ориентироваться.

М. ШЕВЧЕНКО: Партия предлагает проект будущего, в партии есть серьезные интеллектуалы, прежде всего, это Григорий Явлинский, который является политиком, политиком одним из самых опытных здесь в российском политическом поле, человеком, который всегда востребован, как бы ни клевали его псевдосоюзники или реальные противники. То, что они заявили, говорит о том, что «Яблоко» видит себя как социал-демократическая партия. Но я бы тогда все-таки предлагал вернуться, совмещать и деятельность правозащитную, которая является все-таки периферийной для политической партии, и деятельность, скажем так, проектную, по проектированию отношений субъектов общественного пространства между собой, с властью, с бизнесом и т.д. Если вы социал-демократы, давайте тогда, есть наработанная концепция социал-демократии, предложите ее миру, потому что правозащитная деятельность – это всего-навсего воробьиные поклевки и наскоки на Кремль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы подтвердили то, что говорю я. Дело в том, что Митрохин заявляет – дорогие друзья, мы никто, имя нам никак, мы ничего не будем делать.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы правозащитники.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правозащитники, тогда возьмите себе Людмилу Алексееву, уважаемую, пусть она вами рулит. Т.е. в чем смысл партии?

М. ШЕВЧЕНКО: Может, просто нам что-то не договорили?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы объяснили, что вы того не будете, этого не будете, и овсяной кашей по утрам.

М. ШЕВЧЕНКО: Матвей, я услышал и социал-демократическую декларацию, реформы 90-х, там есть какие-то принципиальные политические отношения. Но, опять-таки, нет проектного решения, где «500 дней», где Явлинский, который, в конце концов, человек, который проектировал и продуцировал несколько программ фундаментальных, которые, правда, не были приняты властью, но которые были важными для истории развития.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. давайте скажем проще. Партии, есть партия власть, хочется, например, проголосовать за какую-то другую, говорю я Сергею Митрохину, так получается, что вы паллиатив партии власти, потому что она никакой программы не говорит, и вы умудрились…

М. ШЕВЧЕНКО: Партия власти программу говорит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, она говорит.

М. ШЕВЧЕНКО: Программа «2020».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, «2020».

М. ШЕВЧЕНКО: Реконструкция страны и т.д. Нравится она нам с вами или не нравится, она есть, есть заявка на проект.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, я говорю, что тут ничего нет. Вы что-то видите?

М. ШЕВЧЕНКО: Вижу, по крайней мере, по точкам отталкивания, реформы 90-х и т.д., сталинизм, то, что я услышал из вашего заявления, конечно, я вижу какие-то политические пункты. Но меня, конечно, эта ставка на правозащиту, она меня тоже пугает, потому что это размывает, собственно, политический образ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь перейдем к стихам.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, что вам народное творчество, а мне оно нравится, тем более в таком виде. Все-таки еще раз, что мы тут жалкие сидим, потому что понимаем, что вы все ждете, когда будет 22.30, когда начнется.

М. ШЕВЧЕНКО: 22.45.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видите, точно знает. Сергей К., пенсионер, Москва, Россия, вы смотрите на меня, Максим, потому что я стихи буду читать, не мной написанные, понимаете? А круче Пушкина, сейчас вы убедитесь. Начнем с названия, называется так, «Испанским козлам», через А написано, заметьте, внимание. Сдавайтесь сразу же, испанские козлы, мы вас порвем на части, знайте вы, канайте лучше прочь домой к себе в Испанию. Иначе вам трындец, позор и осмеяние. В футбол не вам, козлам, играть с Россией, бегите, как увидите наш флаг, он бело-красно-синий. Я вам хочу сказать, что я получил огромное удовольствие.

М. ШЕВЧЕНКО: Матвей, я, честно говоря, очень расстроен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что грубые нападки на прекрасную Испанию, что за выражения? Нет, подождите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы такое говорите, шутка, я же обратил ваше внимание, что «козлы» через А.

М. ШЕВЧЕНКО: Все равно, через что они написаны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боже мой, зачем я прочитал?

М. ШЕВЧЕНКО: Вы прочитали это не напрасно, поскольку пример футбольной этики подал Марко ван Бастен, который после тяжелого поражения, сокрушительного, пришел в раздевалку российской сборной и поблагодарил наших футболистов за прекрасную игру, пожелал им удачи в финале.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пошутил он, Максим.

М. ШЕВЧЕНКО: Подождите, такое массовое действие как футбол может быть средством для разжигания страстей, для провоцирования пьяных толп, которые будут размахивать флагами и голышом метаться по улицам городов с криками «Россия, Россия», понимаете, а может, в принципе, быть поводом для национальной гордости, для какого-то единения. Я не считаю, что пьяное быдло является основой нации и никогда в жизни это не приму. Но радость по поводу победы наших футболистов, она естественна. Но она не должна идти за счет оскорблений испанцев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какое оскорбление, был такой замечательный русский сатирик, чудесный. Репрессированный, к сожалению, Аркадий Бухов. Этот Аркадий Бухов, у него есть очень смешной рассказ, как себе представляют, как культурно должно быть в школе. Он пародийно пишет, что дети после звонка, взявшись за руки, парами ходят.

М. ШЕВЧЕНКО: Матвей, я на футбол хожу с 7 лет, болельщики всегда на стадионе «Динамо» еще в советское время делились на две категории. Первые – те, кто приходил поорать против другой команды, против «мяса» или против «коней», понимаете, я сторонник ЦСКА всегда был, вторые – это те, кто приходил посмотреть на футбол, попереживать и т.д. Эти две категории болельщиков, они, как правило, не соединялись друг с другом. Их даже секторами отделяют. Эта быдлячья манера кричать против спартаковцев, против армейцев, против динамовцев, против зенитовцев, она появилась, я помню, когда, в 80-е гг., где-то в году 80-м. И никогда она мне не была приятной. Я недавно летел в самолете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 30 секунд у нас.

М. ШЕВЧЕНКО: Из Цюриха, там летели какие-то делегаты, не знаю, чьи они были, организованная команда. Весь полет они кричали. Уже в Москву мы летим, они кричат одно и то же. Тяжелое зрелище, если честно. Но это непонятное поведение для меня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, я не виноват.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте кричать, когда наши голы забьют, когда наши выиграют, кричать от радости. Я просто призываю всех воздерживаться от каких-либо оскорбительных высказываний по адресу прекрасной Испании и ее великолепной сборной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На этой высококультурной и сдержанной ноте мы и заканчиваем передачу. Спасибо большое, что вы были с нами. До встречи. Еще будет пара передач, извините, мы вас потревожим, а потом будет главное, футбол, до свидания.

М. ШЕВЧЕНКО: До свидания.