Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-06-23

С. БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман ведет эту программу, Леонид Млечин здесь, все в порядке, все как нужно, добрый вечер.

Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Начнем с того, что наша эпопея, которую мы когда-то начинали в описаниях, когда сказал, Лех Качиньский сказал, что Валенса вообще агент КГБ, то вышла книжка про это дело теперь, уже с исследованиями. Из сообщения, которое, я, честно говоря, не очень понял, как там это обосновывают, потому что то ли Валенса все уничтожил, то ли спецслужбы, наоборот, сочиняли про него всякие байки, в 74-м он не пошел на какое-то сотрудничество, а потом они про него, наоборот, сочиняли, когда пошла солидарность. Какая-то мутная история, но говорят, что книжка написана серьезная.

Л. МЛЕЧИН: Я видел, видимо, то же самое сообщение, что вы. Есть такое ощущение, что надо бы, конечно, книжку почитать.

С. БУНТМАН: Да, книжку бы надо почитать.

Л. МЛЕЧИН: Это было бы неплохо. Я могу предположить, естественно, не читавши книгу, что Лех Валенса агентом госбезопасности не был. Если бы он был, предали бы это гласности давным-давно, с таким документом уж было кому как с флагом бегать. Думаю, что он им не был, но очевидна вещь другая, что, конечно же, работала с ним госбезопасность, пыталась всячески, думаю, что вербовочных подходов к нему было очень много.

С. БУНТМАН: И вокруг народа было достаточно.

Л. МЛЕЧИН: Вокруг него, разумеется, было достаточно осведомителей и т.д., все они писали потом, естественно, документы и т.д. Также не сомневаюсь, что Валенса в служебной переписке управления госбезопасности МВД фигурировал под определенным псевдонимом, кличкой и т.д.

С. БУНТМАН: Да, мог быть и Болек тот самый.

Л. МЛЕЧИН: Да, непрофессиональных может ввести в заблуждение, потому что клички, агентурные номера присваиваются не только тем людям, которые дают подписку о готовности работать. Я думаю, что страшно интересно, на самом деле, я так предполагаю, что в этой книге анализ того, как госбезопасность с ним работала. Это очень интересно, какие силы были задействованы, как это происходило, для исследователя ужасно интересно. Думаю, что не был агентом госбезопасности, из аннотации, тоже которую я видел, это не следует. Собственно говоря, времена были не страшные, давать подписку тогда о согласии работать, ему не было никакого резона. В другие времена, в 30-е, 40-е, 50-е, люди подписывали от ужаса все, что угодно. Многие такие подписки, будучи, если бы они были открыты, как это, скажем, произошло в бывшей ГДР, доставили бы массу неприятностей людям у нас в стране, весьма известным, в том числе. Но в 70-е гг. в Польше уже не было нужды пугаться, я думаю, что он не был таким. Будучи напуганным, не стал бы он лидером «Солидарности», я так предполагаю.

С. БУНТМАН: Во-первых. Во-вторых, человек, чрезвычайно верующий, Валенса, чрезвычайно.

Л. МЛЕЧИН: Да, он набожный.

С. БУНТМАН: Чрезвычайно набожный, в общем, как было бы славно в 81-м году.

Л. МЛЕЧИН: Достать этот документик.

С. БУНТМАН: Достать документик.

Л. МЛЕЧИН: Я говорю, что если он был.

С. БУНТМАН: Опубликовать бы, когда он был на коне и когда он был на заборе Гданьской верфи.

Л. МЛЕЧИН: Конечно.

С. БУНТМАН: И размахивал руками.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, конечно, никаких сомнений нет, если бы он в реальности дал такую подписку, был бы оригинал.

С. БУНТМАН: Какое же было бы оружие.

Л. МЛЕЧИН: Презрев все законы работы с агентурой, которая запрещает это делать, конечно, предали бы ее гласности, мы говорили, как Крючков вытащил из архива и передал Горбачеву, чтобы они отдали венграм все доносы, которые писал Имре Надь, бывший премьер-министр Венгрии, потому что это политически было нужно. Уж, разумеется, сделали бы это тогда поляки из госбезопасности.

С. БУНТМАН: Конечно.

Л. МЛЕЧИН: Или сообщили бы нашим, и наши бы это потребовали и т.д.

С. БУНТМАН: На самом деле, вообще это сложная, конечно, была политически история, написать, а, на самом деле, вы знаете, Лех Валенса – это наш провокатор, тоже вообще-то сложновато.

Л. МЛЕЧИН: Ничего, я думаю, в тот момент выгоднее было бы сообщить, что он работал на госбезопасность, потому что это был бы сокрушительный удар.

С. БУНТМАН: Во всяком случае, распространить среди «Солидарности» было бы очень важно.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, вообще говоря, появление такой книги, я думаю, будет очень полезно, потому что она позволяет понять, как специальные службы пытаются воздействовать на политическую ситуацию, я думаю, перевели бы на русский язык, было бы нам всем полезно, потому что у нас отечественных исследований такого рода нет. Эти документы гласности так никогда и не предавались, но только небольшая пачка документов, связанная с агентурной работой в церковной среде, она, конечно, людям интересующимся дала понять о том, как широко госбезопасность, пятое управление и, соответственно, пятая линия на местах пустили свои щупальца в церковной среде. Это многое объясняет и в сегодняшние дни. Я думаю, очень полезно было бы понять, как это делается, потому что нет сомнения, что госбезопасность действует и сейчас, и не только с целью осведомления, но и с целью, конечно, влияния на политические процессы, которые происходят, полезно было бы понять, эти документы текущие, естественно, мы никогда не увидим, но по прошлому всегда можно понять, что происходит в настоящем, потому что методологии, в общем, они не меняются. В зубном деле что-то развивается, а в этой работе всегда одно и то же.

С. БУНТМАН: Да, методология здесь не меняется, особенно если, конечно, ничего не произошло, никакой не было работы, именно критика и чистка.

Л. МЛЕЧИН: Методология агентурной работы, она всегда одна и та же.

С. БУНТМАН: Да, но есть общества, которые ее каким-то образом контролируют.

Л. МЛЕЧИН: Контролируют, ограничивают, бьют по рукам. Осведомительная работа все равно происходит. Попытки повлиять, они в некоторых обществах сокращены, а в других по полной программе. У меня часто возникает ощущение, что когда видишь какие-то политические события или какие-то публикации, что это или работа службы А, активные мероприятия, т.е. дезинформация, а это попытка повлиять на какие-то политические события, у меня часто возникает такое ощущение, просто как у человека, интересующегося историей.

С. БУНТМАН: Андрей нам пишет, я напомню только телефон, + 7 985 970 4545, пишет нам Андрей, неважно, кем был Лех Валенса, пишет он так, важно то, что он делал, а он сделал для людей много хорошего. Вообще это лихой, конечно, агент госбезопасности, который грохнул и варшавский договор, в конечном счете, и страну привел к другому.

Л. МЛЕЧИН: Шеф корпуса жандармов, генерал Джунковский, приказал избавиться от агента охранного отделения «Азеф» именно потому, что он сообразил, что в своей непосредственной роли, прикрытия для агента…

С. БУНТМАН: Очень талантлив.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, значительно больший ущерб наносит государству, чем в роли осведомителя охранного отделения, но поразительно-то другое, что охранному отделению плевать было на государственный интерес. А значительно важнее был их профессиональный интерес. Это один из самых интересных уроков, который из этой истории. Профессиональный интерес, где спецслужбы важнее, черт с ним, там кого-то убили, они дали на это санкции, потому что агентам же надо создавать репутацию, надо эту репутацию поддерживать все время. Ничего, что там убили, ничего, что революционное движение распространяется, зато у нас какой агент, какие у нас успехи колоссальные. Это унаследовано было и дальше, это всегда существует. Смотрите, какие мощные специальные службы создавались в социалистических странах, посмотрите, какой постыдный у всех у них конец. Они же не смогли даже в малейшей степени защитить свои государства, потому что они были не способны, ведомственный интерес был важнее государственного. Это точно.

С. БУНТМАН: Зато много потом рассуждали.

Л. МЛЕЧИН: И сейчас рассуждают, каждый год рассуждать будут все больше. Но вы знаете, я вам скажу, что сейчас мне стало ясно, что испытывают настоящие ученые, скажем, физики, когда они сталкиваются с какими-нибудь изобретателями торсионных полей, я открываю военную газету нашу главную, к которой я отношусь с уважением, читаю ее много лет, орган министерства обороны, и там уже в двух или в трех частях беседа с человеком, который рассказывает о том, что у Сталина, дескать, была своя специальная служба. Я думаю, может, какие-то документы новые открылись, нет. Со слов человека, чью фамилию он даже не называет, только отчество там, Константин Мефодиевич, предположим, он давно умер, так вот, он мне все рассказал.

С. БУНТМАН: Такие отчества у кадровиков обычно.

Л. МЛЕЧИН: Развороты целые, Мефодиевич ему рассказал. А дальше уже как данность развиваются рассуждения о том, что была специальная служба, и вся история переворачивается с ног на голову. И серьезная военная газета, к которой я всегда относился с уважением, она это печатает, а ведь люди читают, те, кто не занимается этим специально, они же в это даже верят. И чем дальше, тем больше. А книжка стоит, у вас через дорогу книжный магазин, там человек себя просто называет руководителем специальной службы Брежнева. Он сам себя называет. Провинциальный писатель, это я, оказывается, руководил пресс-службой Брежнева, я даже взял полистать это в изумлении.

С. БУНТМАН: Конечно, да.

Л. МЛЕЧИН: Я себе представляю.

С. БУНТМАН: И забирать тираж своей книжки из ЖЗЛ, оказывается, я про Брежнева не дописал главного.

Л. МЛЕЧИН: Я ничего не знал про него. Я представил человека, физика, приносят макет вечного двигателя, как с этим человеком, что делать?

С. БУНТМАН: Действующий причем.

Л. МЛЕЧИН: Недолго, правда, действует.

С. БУНТМАН: От розетки.

Л. МЛЕЧИН: Насчет рассказов это сколько угодно.

С. БУНТМАН: Еще здесь Ольга из Москвы спрашивает, в субботу на НТВ был показан фильм, кто прошляпил начало войны, в котором говорилось, что виноваты все, кроме Сталина. Нерадивый народ, Павлов, генералы, все военные, аргумент такой – у Сталина же не семь голов, чтобы он мог все сделать сам, значит, виноват народ. Коротко так, только в описаниях, замечательно совершенно. Потом это обсуждалось все.

Л. МЛЕЧИН: Я не видел, но такой аргумент есть, что вы во всем вините Сталина, но дело в том, что он присвоил себе все полномочия просто, вот и все, поэтому главнокомандующий, командир, отвечает за все, раз он взял, подписал приказ, вступил в командование, значит, с этой минуты он отвечает за действия вверенных ему войск. А никто же не просил его, чтобы он это сделал, даже не должен был, как человек, абсолютно гражданский, прослуживший несколько месяцев в резервном полку, не имеющий вообще никакого образования, я уже не говорю о военном образовании, напомню, что военным людям, чтобы командовать соединениями, т.е. от корпуса и выше, надо иметь три военных образования. Базовое – военное, которое позволяет командовать взводом, специальное военное, которое позволяет командовать полком, и уже третье высшее, академия Генерального штаба, которая позволяет командовать армией.

С. БУНТМАН: Это нормально, но их водила молодость в сабельный поход.

Л. МЛЕЧИН: Водила в гражданскую.

С. БУНТМАН: Член военного совета Юго-западного фронта, когда на Польшу шли.

Л. МЛЕЧИН: Да, с последующей катастрофой фронта, с такой незаживающей раной в отношениях.

С. БУНТМАН: Там сложнее история.

Л. МЛЕЧИН: Там посложнее история, но потерпели поражение в Польше, это навсегда наложило отпечаток, и Польша как главный враг фигурировала в военных документах все 30-е гг., маленькая Польша с небольшой армией, не представляющая никакой опасности для огромной Красной армии, все еще рассматривалась как главный враг. Кстати, мы тут говорили про специальные службы, в агентурной работе Польша стояла в первых строчках. Поэтому у нас Сталин, который руководил абсолютно всем в стране, узурпировал власть, всю власть он присвоил себе, и гражданскую, военную, власть над армией, власть над военно-промышленным комплексом, он за все и отвечает. Он непосредственно вмешивался в военный процесс. Он назначил этих командующих, кто поставил генерала Павлова, танкиста, выросшего за несколько лет из командира батальона в командующего общевойсковым округом, причем одним из трех особых, т.е. огромным округом, кто его поставил на эту должность? Кто сделал так, что он оказался во главе этого округа, ведь если бы там в Минске 22 июня сидел бы Иероним Петрович Уборевич, выдающийся военачальник, такого разгрома бы не было. Это же тоже надо отдавать. А кто его расстрелял?

С. БУНТМАН: Но это наша параллельная история, мы не можем предположить. При той организации всего был бы Уборевич, был бы Якир в другом месте, были бы Корк и, скажем, Егоров, не говоря уж о Тухачевском, что бы было. Не знаем.

Л. МЛЕЧИН: Я с этим не согласен, я не согласен с тем, что нельзя изучать альтернативу в истории. Тогда это то, что замечательный немецкий писатель Андерш называл диктатурой изъявительного наклонения. Т.е. только так и по-другому быть не могло. Ничего подобного, давайте себе представим, как развивались бы события 22 июня, если у нас во главе страны стоял бы не Сталин, а стояло какое-нибудь нормальное руководство, если бы округами, армиями, танковыми дивизиями командовали бы профессиональные, хорошо подготовленные, обученные и опытные командующие, во-первых, Гитлер бы не напал, это Василевский сказал. И если бы не было 37-го года, Гитлер бы просто не напал, его высказывания на сей счет известны. Жуковские слова – до Днепра максимум дошла бы Германия, максимум дошла до Днепра бы, дальше последовал бы разгром, потому что по своей мощи, демографической, экономической, по количеству вооруженных сил, по вооружениям Красная армия превосходила вермахт. Разгром постиг бы вермахт, повторяю, не решился бы напасть. Поэтому нет-нет, все такие разговоры об оправдании Сталина, в некоторых случаях это просто эпатаж люди делают, потому что это всегда привлекает внимание, будет зритель. В некоторых случаях, конечно, просто от непонимания. Я теперь очень хорошо понимаю ученых, к которым приходят изобретатели торсионных полей или еще чего.

С. БУНТМАН: Точку развилки очень всегда любопытно найти, где история могла бы пойти по-другому.

Л. МЛЕЧИН: А она в каждый момент могла пойти по-другому, да.

С. БУНТМАН: В каждый момент может.

Л. МЛЕЧИН: Конечно.

С. БУНТМАН: Но, с другой стороны, знаете, тоже замечательная страна Франция, в которой были опытнейшие победители, стратегические победители в первой мировой войне, идиотическая, честно говоря, как все признают, затея с линией Можено, она только чтобы посмотреть на нее сейчас, вот и все.

Л. МЛЕЧИН: История с поражением Франции, разгромом, проанализирована, понята французами, между прочим, насколько я понимаю, она понята французами, как проанализирована и понята американцами, причем сразу была, разгром при Перл-Харборе, сразу же была создана сенатская комиссия, огромный доклад представила, назвав все причины, которые привели к этой тяжелой катастрофе для США. И сделаны были уроки из этого всего. В этом вся штука. Из исторических катастроф, уж если так кто-то любит Сталина, так пусть пользуется его словами, что побежденная армия воюет лучше, надо извлекать уроки какие-то. В 41-м было поражение. Извлекли уроки, победили.

С. БУНТМАН: В той же самой Британии политику середины 30-х гг., самокритикой тихой занимался не сам, скажем, Невилл Чемберлен, который ушел в отставку, заболел и умер, когда увидел весь ужас, и до него, а пришли другие люди тогда. Другие люди, которых, между прочим, того же Черчилля каждый месяц в отставку пытался парламент отправить.

Л. МЛЕЧИН: Конечно.

С. БУНТМАН: Со всеми его полномочиями.

Л. МЛЕЧИН: И как только война кончилась, между прочим, тут же его переизбрали. Дискуссия в обществе, анализ постоянный, попытка понять, в чем ты ошибся, не бывает людей, которые не ошибаются, вопрос в том, чтобы была атмосфера, в которой ошибка понимается сразу, что это ошибка, извлекаются уроки. А если мы 6 с лишним десятилетий после этого все еще не в состоянии осмыслить свои ошибки, что мы хотим, тащить их дальше?

С. БУНТМАН: Так, начало войны, учите Суворова, говорит нам Владимир из Тулы.

Л. МЛЕЧИН: Какого Суворова?

С. БУНТМАН: «В» написано, он корректен, В. Суворова, не А.В., а В. Суворова. Ваш историк – фантазер, почему Суворов так убедил многих, честно говоря?

Л. МЛЕЧИН: Потому что фантазия увлекает, я же говорю, история про торсионные поля, какие-то излучения, ведь масса людей будут рассказывать восхищенно, что да, это существует.

С. БУНТМАН: Про спецслужбы Брежнева.

Л. МЛЕЧИН: Про спецслужбы Брежнева, про спецразведку, личную разведку Сталина и т.д. Ведь верят же в это, что они, личную разведку Берия, верят, что это все было, чем меньше доказательств, чем меньше реальности, тем больше верят, с тем большим рвением отстаивают, понимаете? Суворов – фантазер, замечательный беллетрист, мне очень нравится роман «Аквариум», все остальное – это тоже такая же беллетристика. На мой взгляд, чуть похуже. А «Аквариум» замечательно написан.

С. БУНТМАН: Там замечательно на маленьких деталях построен совершенно другой мир, на маленьких реальных деталях.

Л. МЛЕЧИН: Но это такая искусная фальсификация, потому что история – тоже наука, есть понятие историзма. Нельзя факт рассматривать сам по себе, надо его поставить в определенные рамки, понять, где он находится, все, что законы истории не выдерживают, то подлежит особой какой-то проверке. Только потом можно посмотреть, может, закон устарел, может быть, факт не точный или придуманный.

С. БУНТМАН: Да, но он еще, конечно, очаровывает своим…

Л. МЛЕЧИН: Масштабом вымысла, конечно.

С. БУНТМАН: Во-первых, а, во-вторых, своими разведывательными приемами, когда он говорит – вот на что надо смотреть, например, какая была смазка, что никакой там смазки зимней, а летняя только, вот и все, это была кампания.

Л. МЛЕЧИН: Причем никто этого не проверял и никто не возьмется это проверять.

С. БУНТМАН: Есть люди, которые отвечали, которые проверяли.

Л. МЛЕЧИН: Их неинтересно читать.

С. БУНТМАН: К сожалению, поздновато. Это так же, как с Фоменко.

Л. МЛЕЧИН: Читать-то скучно.

С. БУНТМАН: Да.

Л. МЛЕЧИН: Смазка, а человек пишет – вот, на самом деле, смазка, кто это будет читать, приказ такой-то, страница такая-то, лист, дело, кто же это будет читать?

С. БУНТМАН: Безответственность всегда весела.

Л. МЛЕЧИН: Весела. Нет, я не против, пусть выдумывают, только надо, чтобы это продавалось в соответственном разделе, фантастики.

С. БУНТМАН: Да, если бы там суворовцы или новая хронология зарегистрировали себя как религиозное объединение, то никаких вопросов бы не было. Мы верим в это, и все.

Л. МЛЕЧИН: А у нас и так проблемы большие с пониманием истории, а еще когда намешивается и фантастика, то, конечно, у людей…

С. БУНТМАН: Здесь та же Ольга задает вопрос, президент приказал подготовить новый 12-томник о войне. Готовится, действительно, история войны.

Л. МЛЕЧИН: Я не понимаю, что значит президент распорядился издать 12-томник.

С. БУНТМАН: Хорошо, распорядился.

Л. МЛЕЧИН: Я этого не понимаю.

С. БУНТМАН: Хорошо, нам нужна история, давайте соберем всех ученых и напишем классную историю.

Л. МЛЕЧИН: Президент здесь точно ни при чем, просто ни при чем, это исключено должно быть.

С. БУНТМАН: А деньги он может дать, как старый князь Болконский билет банковский?

Л. МЛЕЧИН: Президент дает деньги академии наук, а академия наук, историческое отделение, решает, что нам нужна новая история. И они получают деньги не целевым образом – ребята, это вам деньги на такую историю. А это будут деньги на такую историю, эта история опять будет писаться под крылом министерства обороны, я так понимаю. Я помню, как писалась та, научный совет под председательством Гречко.

С. БУНТМАН: Гречко, но там основную роль ваш добрый приятель Епишев.

Л. МЛЕЧИН: Да.

С. БУНТМАН: Герой вашей книжки.

Л. МЛЕЧИН: Институт военной истории, ГлавПУР определяли, как должна выглядеть история. Не изучали ее, а определяли, как она должна выглядеть. Сейчас я подозреваю, конечно, уже многое изменилось, от всего не уйдешь, но они опять будут определять, как должна быть написана эта история. Не историки, изучая, приходят к чему-то, а сначала создается каркас, сейчас макет, наверное, будут готовить, там будет каркас, в котором будут прописаны эти формулы, потом будет набиваться исторический материал.

С. БУНТМАН: Самое главное, что здесь, какой вред наносит такая псевдоистория, исчезает доверие к любому документу, т.к. можно подделать все, что угодно, считается, можно высказать все, что угодно. Считается, что нет никакого документа и настоящего изучения этих документов, а есть мнение против мнения, слово против слова, это очень печально.

Л. МЛЕЧИН: Вранье, оно развращает абсолютно.

С. БУНТМАН: Абсолютно.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, у людей создается ощущение, что вообще никакой объективной истории вовсе быть не может. А как же, она же была, история.

С. БУНТМАН: Наталья спрашивает правду о 91-93-м гг., кстати говоря, я хотел бы анонсировать буквально 2 секунды, что у нас осенью будут очень серьезные передачи с документами, в том числе, и звуковыми, которые никогда нигде никто не слышал, читали только краткие расшифровки. Это будет очень интересно. Запишите где-нибудь, встретимся в конце сентября. А сейчас – через 5 минут продолжим «Особое мнение».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем, у нас Леонид Млечин в гостях. Сергей Бунтман ведет эту программу. + 7 985 970 4545, телефон для смс. Вчера, пишут нам здесь, белорусские ветераны войны попросили Медведева восстановить название города Сталинграда. Медведев обещал подумать, пишет нам Сармат. Это так, хозяйке на заметку. А, собственно, визит Медведева, здесь у меня другой есть вопрос, как можно заставить или побудить демократические силы ускорить сближение российского и белорусского государств.

Л. МЛЕЧИН: Как человек, который очень часто ездит в Минск, вообще по Белоруссии езжу, у меня нет ощущения, что существует единое государство. У нас, слава богу, отсутствует граница, сел и приехал, ночью тебя никто не будит, замечательно, но никакого единого государства у нас нет. У меня нет ощущения, что оно будет, потому что лидеры и в Минске, и в Москве, по-моему, этого совершенно не хотят. Не уверен, на самом деле, что так уж много белорусов хотели бы превратиться в одну из губерний РФ, в общем, вариант…

С. БУНТМАН: …один рябчик, один конь, как конфедерация?

Л. МЛЕЧИН: Конфедерация, мне кажется, никто в России не пойдет, потому что большая Россия, маленькая Белоруссия, у нас тут же выяснится, что нет, ребята, вы присоединяйтесь к нам, а мне кажется, что белорусы не захотят быть одной из губерний.

С. БУНТМАН: А зачем говорить, что государство уже существует, надо его наполнить?

Л. МЛЕЧИН: Это другое, это политические игры, в которые у нас руководители играют уже много лет.

С. БУНТМАН: Обмен словами по бумажке?

Л. МЛЕЧИН: Уже много лет они играют в эти игры, потому что никто не решится никогда сказать, что есть на самом деле. Оно, может быть, и не надо почему, потому что если сказать, значит, что-то разорвать, порвется то неплохое, что есть. А сейчас, в общем, белорус может приехать в Россию, россиянин – приехать в Белоруссию, можно жить, можно там даже голосовать, можно пенсию получать, работать, и слава богу. Пусть это остается, это замечательно. Я бы, на самом деле, был бы рад, если бы еще и деньги поменяли, чтобы не надо было в Минске менять наши рубли на белорусские. Но, вообще говоря, уже было бы достаточно, чего еще хотеть? Если реалистично посмотреть, чего еще хотеть? И так все очень хорошо.

С. БУНТМАН: А там посмотрим, какие что может принять формы.

Л. МЛЕЧИН: Потом, моя мечта, как в ЕС, нет никакой проблемы пересечения границ, ты этого даже не замечаешь, везде можешь работать, везде можешь обратиться к врачу, везде можешь получать пенсию, везде можешь жить и т.д. Замечательно, к этому надо было бы стремиться. А в рамках немножко думаем устаревших, хорошо, будет единое правительство, что оно изменит особенно? Тем более что не будет, давайте посмотрим в глаза, не будет.

С. БУНТМАН: Да, но беда в том, что на пространстве бывшего Советского Союза невозможно сделать ЕС, потому что Советский Союз разделился на отдельные государства, не так, как Европа, не так и объединялся, совершенно не так, СНГ – это абсолютно другая организация. Плюс еще есть разные центры притяжения, абсолютно разные. На чем его строить, на идее бывшего единства? Это очень смутная идея. Европейскую вообще не нашли с криками канадского посла, знаете, в Страсбурге, а мы что, не европейцы, что ли.

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, товарищ Ленин, конечно, в определенной степени был прав, когда он говорил, что прежде, чем объединиться, нужно окончательно разъединиться.

С. БУНТМАН: Размежеваться.

Л. МЛЕЧИН: Процесс размежевания еще, на самом деле, полностью не состоялся, поэтому, возможно, и время для объединения не произошло. Но я бы хотел сказать так, что после 45-го года ведь Франция, Германия едва ли были в лучших отношениях, чем, предположим, сегодня Россия и Украина, пожалуй, что и в худших. Тем не менее, именно с Франции и Западной Германии началось объединение. В какой-то момент и там, и там поняли, что есть смысл. В какой-то момент, я предполагаю, что возникнет и здесь понимание, что есть смысл, только какой смысл?

С. БУНТМАН: Вспомним факторы, вспомним основы, на которых Франция и Германия стали мириться и стали объединяться в экономические союзы и заключать массу политических соглашений, это абсолютный был паритет, а не то, что Германия снова хотела стать, как в 40-е гг., а Франция – как в годы Наполеона для Германии.

Л. МЛЕЧИН: Вы абсолютно правы.

С. БУНТМАН: Без ностальгии.

Л. МЛЕЧИН: Ничто в истории не повторяется. Конечно, я думаю, что одним из условий, скажем, со стороны РФ должно быть понимание, что объединение в роли старшего брата более невозможно. Я думаю, что объединение начнется в тот момент, когда в головах это созреет здесь, понимание, ведь объединение здесь у нас понимают как присоединение и возвращение.

С. БУНТМАН: Развал Советского Союза как отсоединение всех от России.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, когда это будет преодолено, и возникнет понимание, что в наших же интересах ездить на Украину, не ссориться с ними, а спокойно переезжать без таможенного контроля, без обмена денег, без всего прочего, когда до этого понимания дойдем, что это главное, а не какую историю они изучают, хотя это, между прочим, тоже отдельный важный вопрос, когда там поймут и здесь поймут, что в истории надо тоже поосторожнее, устраивали в Англии ведь годовщину Трафальгарской битвы, в которой английский флот взял верх над французским. И приглашали, между прочим, французов, но там аккуратно сделали, не вспоминали, кто был враг, а говорили больше о героизме собственного флота. Т.е. аккуратно, об истории тоже можно говорить аккуратно, не разрушая историю, а просто аккуратно и разумно. Мне кажется, когда у нас здесь всем придет в голову, что надо сближаться, но не присоединять к себе, повторяю еще раз, а именно это в голове.

С. БУНТМАН: Но существуют объективные препятствия, например, логичное высказывание того же Сергея Иванова о том, что если Россия, Украина, я прошу прощения, вступает в НАТО, то здесь придется вводить визы. И если как страны балтийские, но там сразу у нас было с визами практически, я не помню точно этой истории, но здесь они вошли не только в ЕС, но еще и в Шенген, они и в Шенген, и в НАТО, и в ЕС, во все, т.е. другие отношения, тут уже невозможно будет кататься туда-сюда.

Л. МЛЕЧИН: Нет, это должно быть в рамках всеобщего, и нашего вхождения в Шенген, и нашего сближения, интеграции в ЕС, потому что нелепо это отторжение. Что касается НАТО, я не вижу в нем никакой опасности, не вижу никакой проблемы. Они в НАТО, а мы все вместе в Шенгенской зоне, и все равно нет никакой границы, я не вижу проблемы, это все существует в головах. Эти границы проведены у нас в головах, а не на карте. Мы не захотим увидеть, и не будет этого, понимаете, все, что разъединяет нас с Украиной, это все созданное нами представление, надо себя изменить, и им тоже надо, это параллельный процесс, нельзя, чтобы мы изменили свое представление, а они не изменили. Когда у вас постепенно пройдет острота боли, разочарования, точки, драматизма, связанного с распадом Советского Союза, когда придет трезвое понимание того, что разумно, тогда и начнется этот процесс. Но он задерживается, конечно, он бы мог идти быстрее, если бы у нас и везде на территории бывшего Советского Союза не существовало количество политиков, определенное количество, которые профитируют на разжигании ненависти. Это другое дело.

С. БУНТМАН: Профитируют, т.е. извлекают выгоду.

Л. МЛЕЧИН: Личную выгоду политическую.

С. БУНТМАН: Ну что же, Леонид Млечин, спасибо, у вас такое несколько историко-философическое было сегодня «Особое мнение». Ко времени и к месту и к новостям. Мы каждый раз собираемся здесь по понедельникам в 17 с небольшим, всего доброго, до свидания.