Гейдар Джемаль - Особое мнение - 2008-06-18
Э. ГЕВОРКЯН – Приветствую всех слушателей «Эхо Москвы» и зрителей телеканала RTVi. Сегодня я общаюсь с председателем исламского комитета России Гейдаром Джемалем. Здравствуйте.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Здравствуйте.
Э. ГЕВОРКЯН – Я начну с горячей темы. Сегодня обсуждается вопрос: а нужно ли вводить тест по русскому языку для всех мигрантов, которые планируют либо жить, либо работать в России. Это инициатива Совета Федерации. Как вы можете прокомментировать такое начинание?
Г. ДЖЕМАЛЬ - Я напомню, что не так давно была масса возмущений по поводу государственных языков, допустим, в новых постсоветских республиках, в частности в республиках Балтии, где были предъявлены требования русскоязычному меньшинству, что они имеют какие-то шансы и гражданские права только при условии, если они будут сдавать экзамены на местный язык. И по этому поводу было много возмущений и негодования, криков в печати, что не имеют права, мерзавцы, навязывать какие-то свои стандарты, государственные языки, это противоречит правам человека. В принципе я согласен, потому что нельзя увязывать свободу проживания в той или иной точке с принуждением знать тот или иной язык.
Э. ГЕВОРКЯН – С одной стороны это правда, тем более что говорят в России может появиться лишний повод для того чтобы брать взятки, покупать результаты тестов.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Я считаю, что не должен быть двойной стандарт. Если есть возмущение по поводу требования от русскоязычного представителя меньшинства в Узбекистане или Латвии, что от него требуют знать местный язык и делают это каким-то условием, я считаю вполне законное реальное возмущение, то тогда не надо требовать от таджика, приезжающего класть кирпичи или киргиза…
Э. ГЕВОРКЯН – Элементарное знание языка.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Элементарное понимаете, знают все. То есть на том необходимом оперативном уровне, на котором человек мотивируется приехать и заработать деньги, работая дворником, он будет знать этот язык. Но ведь речь идет о какой-то системе цензоров.
Э. ГЕВОРКЯН – Речь идет о том, что люди, которые сюда приезжают, новое поколение русский язык у себя в стране не изучали, и приезжая сюда, они могут с трудом контактировать с тем сообществом, которое их окружает.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Ничего, выучат. Если необходимо, то выучат. Во всяком случае, не пустить его, потому что он не знает, это отнять у него шанс на то, чтобы он этот язык выучил.
Э. ГЕВОРКЯН – То есть вы считаете важным и привлекать и тем самым расширять количество людей.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Люди едут в Штаты и Великобританию изучать английский язык с минимумом знаний и едут и потом усваивают этот язык. И то же самое по отношению к французскому. Русский язык всегда распространялся путем привлечения сюда кадров. На интеллектуальном уровне студентов, аспирантов. А сегодня единственный способ сделать русский язык повсеместным – это пропустить через улицы и стройки Москвы и вообще России как можно больше гастарбайтеров.
Э. ГЕВОРКЯН – Оригинально.
Г. ДЖЕМАЛЬ - С соблюдением, конечно, их прав. Потому что надо учитывать, что они попадают в ужасные условия, когда въезжают сюда.
Э. ГЕВОРКЯН – Это правда. Мы сменим тему. Я обращусь к вашим словам, ваши заявления в прессе касались инцидентов в Ингушетии, в частности, вы связываете беспорядки и те волнения, которые в Чеченской республике сейчас происходят с тем, что инаугурировался у нас новый президент и эти два события как-то связаны. Какие силы на юге России могут использовать вот эти перемены в своих интересах?
Г. ДЖЕМАЛЬ - Совершенно очевидно, что есть люди, в том числе и в федеральном центре, которые не оставили, скажем так, планов подорвать авторитет нового президента. В том числе и спровоцировав население Ингушетии на массовые выступления, а такие выступления уже имели место и будут иметь место в будущем, потому что массовый митинг он запланирован. Этот митинг может перерасти в пролитие крови и если для этого сложится необходимая ситуация и на это пойдут силовые структуры, и это будет тень, брошенная именно на нового президента. Сегодня ингушский народ отчетливо выражает свою позицию, выступает против президента Зязикова, который находится во власти в Ингушетии. Требует возврата бывшего президента Аушева. Идут сборы, можно спорить о том, насколько это разумно, неразумно, насколько власть пойдет или не пойдет…
Э. ГЕВОРКЯН – Кстати, пойдет или нет? Сообщается, что уже 85 тысяч подписей, планируется 100 тысяч собрать.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Да. И будет больше. Будет собрано наверняка 100 тысяч. Но другое дело, что, скорее всего, власть, поставленная перед таким ультиматумом, она будет сопротивляться. Скорее всего, она будет в оппозиции к общественному мнению Ингушетии. Потому что нужно будет показать жесткость, в этом случае мне кажется, что момент был выбран не совсем удачно. Но другое дело, что волеизъявление оно есть, люди настроены против Зязикова. И этим пользуются сегодня те структуры, которые пытаются, исходя из этого общественного настроения, вывести всех на улицы.
Э. ГЕВОРКЯН – Так все-таки центр поставил Зязикова для того, чтобы был мир в регионе или по-вашему центру наоборот выгодно, чтобы там сейчас была беспокойная ситуация.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Да нет никакого центра. Есть различные группы, фракции, заинтересованные в различных результатах. Скажем, действия одни и те же производят совершенно различное впечатление, результаты с точки зрения интересов разных групп. Вот сегодня существует ожидание демократизации, ожидание того, что режим, который сложился при Путине за 8 лет, подвергнется приобретению человеческого лица, смягчению, и так далее. И те силы, которые ответственны за формирование этого 8-летнего полицейско-авторитарного режима, они допустим, будут использовать выступление в Ингушетии для того, чтобы дискредитировать эти ожидания. Для того чтобы продемонстрировать, что нет, ничего не меняется. Что новый президент ничего не может. Естественно, что сделать это в условиях налаженной системы политтехнологий, выведения людей на улицы, зачистки, убийства каких-то семей, которые вызывают общественный резонанс, это не так тяжело.
Э. ГЕВОРКЯН – Так все-таки тогда есть шанс, если эта кампания по возвращению Руслана Аушева, что чаяния народа будут услышаны, какая-то влиятельная группировка это поддержит?
Г. ДЖЕМАЛЬ - Я уже сказал, что, на мой взгляд, когда власть берут на слабо, она отвечает жестким сопротивлением, потому что для власти самое главное продемонстрировать, что она не поддается шантажу, просьбам, не ставится в такую ситуацию, когда она вынуждена прогибаться. Общественное мнение или не общественное, это природа власти. Вот Чейни, например, спросили недавно, знаете ли вы, что две трети американцев против войны в Ираке, он говорит: ну и что. - Как, вам что, наплевать на общественное мнение? Он просто пожал плечами, даже не соизволил ответить. Потому что глупый вопрос. Конечно, власти плевать на общественное мнение. Что в Америке, что в России, это очевидно. Поэтому когда власть вынуждают таким публичным образом, то власть начинает упираться и идти на контрмеры. В данном случае мне кажется, что фигура Аушева, которого я глубоко уважаю и конечно хотел вместе с остальными ингушами видеть его там, где он был, она становится в данном случае скорее фигурой заложника этого общественного движения. Потому что власть будет рассматривать его как виновника этой инициативы и возможно, что это повлечет за собой какие-то оргвыводы, неприятные для него. Желательно было бы, чтобы этого не случилось.
Э. ГЕВОРКЯН – А как вам кажется, в целом эти инциденты, которые сейчас в кавказских республиках участились, это какие-то провокации и единичные случаи…
Г. ДЖЕМАЛЬ - Конечно. Раскачка лодки.
Э. ГЕВОРКЯН – А в целом там ситуация стабильная.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Нет, почему. Она не стабильная. Но дело в том, что нестабильную ситуацию можно использовать для демонстрации того, что ситуация не контролируется, уходит полностью из-под контроля центра. А можно это замазывать каким-то образом. Сегодня и не только сегодня, последние времена ставка делается на то, чтобы ситуацию продемонстрировать как неконтролируемую. Компрометировать возможности центра руководить ситуацией. И мне кажется, что это будет продолжаться дальше еще в большей степени, потому что борьба будет только обостряться.
Э. ГЕВОРКЯН – На ваш взгляд как было бы лучше развернуть этот вопрос с выборностью или назначаемостью глав регионов. Сейчас вновь дискуссия возобновилась. Представители «Единой России» правда говорят о том, что решение было недавно принято и менять ничего не стоит. Но в то же время президенты Татарстана, Башкирии говорят о том, а может быть стоит вернуть назначение. Есть брать на примере кавказских республик, какая система и схема приведет к большей стабильности?
Г. ДЖЕМАЛЬ - Естественно, выборность, причем я думаю, что стабильность не только на Кавказе. Всюду стабильность обеспечивается выборностью, потому что…
Э. ГЕВОРКЯН – Простите, но собственно назначение губернаторов и было вызвано тем, чтобы навести больше порядка. Для того чтобы бороться с терроризмом.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Мы не будем брать в расчет демагогию, потому что конституционный порядок это мы постоянно слышим, а под конституционный порядок уничтожаются целые города, зачищаются селения, исчезают десятки тысяч людей. И все это оправдывается конституционным порядком. Но это опять же, делается не только в России, а и в мире. Под тезис о внедрении демократии в Ираке убито уже около миллиона гражданского населения. И продолжают убивать дальше ежедневно. Поэтому мы не будем принимать в расчет демагогию и оправдание, будем смотреть конкретно на факты. Губернаторов назначал до 17-го года царь. И совершенно понятно, что тогда никто не говорил о демократии, никто не брал в расчет народ. Были земства как некая отдушина, параллельная структура, после 1905 года, после Конституции появились возможности канализировать определенные демократические движения в том направлении. Потом была сложная партийно-советская структура, тоже как бы земства и назначения. Выборность внутри партий, которая предъявлена народу в качестве окончательного решения. И некоторая свобода по одному кандидату от блока коммунистов и беспартийных в рамках так называемых выборов. Опять же это была советская демократия. Наконец мы подошли к уровню, при котором нам говорят: ну вот наконец вы добрались до настоящей демократии, то есть на конкурентной основе разные кандидаты и так далее. И, поиграв с этой системой, через некоторое время мы возвращаемся к той структуре, которая почила в той своей форме, в какой она была до 1917 года…
Э. ГЕВОРКЯН – К суверенной демократии мы пришли.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Суверенная демократия, тогда надо убирать тему федеральности, потому что царская империя не была федеральной. Причем не будучи федеральной, она имела членение гораздо более в законодательном плане гибкое и она имела структуры, которые были не унитарны по своему юридическому контенту. Например, Финляндия, Царство польское, Бухарский эмират, Ханство. Все эти территории имели самоуправление, собственные законы, регионально принципиально отличались от, допустим, территорий внутренних России. При этом считалось, что это единая империя, в которой нет федеральной структуры. Возьмем США. Там существует такая нарезка на штаты, в каждом из которых существует собственное законодательство. Причем эти законодательства расходятся весьма серьезно. В одних штатах людей казнят, в других смертная казнь отменена.
Э. ГЕВОРКЯН – Простите, я вас сразу верну на нашу российскую землю и ее особенности. И наверняка контраргументом к вашим словам будет сказать: а у нас особенная стать, здесь особенная ситуация, поэтому демократия здесь ровно такая, какая должна быть.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Здесь все стати опробовались. Здесь была система назначаемых губернаторов при разном законодательном поле. То есть при допустим, наместнике Кавказа, который назначался сверху, очень жестко и все бралось под контроль, при этом совершенно другое законодательное поле, которое учитывало традиции населения, их религиозные особенности и так далее, это не считалось разрушением России.
Э. ГЕВОРКЯН – Простите, ровно об этом вам задает вопрос Александр Шевелев, пенсионер из Ленинградской области: «Что, по вашему мнению, необходимо сделать в стране, чтобы ее жители не чувствовали себя православными, мусульманами и т.д., а прежде всего гражданами одной страны - России с общими интересами и желаниями? Ведь разговоры о вероисповедании только разделяют народ как единую общность».
Г. ДЖЕМАЛЬ - Мне кажется, что главная проблема не в разговорах, вероисповедальных различиях, а главная проблема это равенство всех, кто является гражданами России.
Э. ГЕВОРКЯН – Простите, как это возможно, когда одна религия говорит о том, что мы верные, вы неверные. Другая говорит о своей избранности.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Так на самом деле религии не говорят. Во всяком случае, в публичном пространстве таких апелляций к другой конфессии, другой общине нет.
Э. ГЕВОРКЯН – Публично – нет. Но непосредственно прихожане…
Г. ДЖЕМАЛЬ - Естественно каждый подразумевает про себя, что он находится на правом пути. Но дело в том, что не проблема самооценки, самоидентификации становится разрушительной для единства российского общества. А выделение какой-то группы в граждан второго сорта. Лишенных политических прав, и подвергающихся прессингу. Мусульмане России являются политической группой риска. Они подвергаются наиболее жесткому прессингу. Сотни сфабрикованных дел, по которым люди сегодня сидят на зонах, без перспективы иметь их дела пересмотренными. Хотя в принципе для других граждан как показывает дело Квачкова, Поповских, такой пересмотр начался. Но на самом деле огромное большинство политических и квазиполитических дел сфабриковано именно в отношении мусульман. Именно на конфессиональной основе. Далее запреты на книги. Это позорная вещь. Как будто речь идет о средневековье или Третьем Рейхе. В России запрещают по списку книги. Причем книги, запрет на которые осуществляется без экспертизы, или с псевдоэкспертами, по постановлению какого-то совершенно дремучего провинциального суда, который не имеет никакого отношения к проблематике. То есть это некие провокационные игры. Этот список растет.
Э. ГЕВОРКЯН – Конкретика. Из самого последнего.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Самое последнее это просто чудовищный скандал, который всех поставил на дыбы, это запрет судом города Городище Пензенской области завещание имама аятоллы Хомейни. То есть официального документа дружественной России исламской республики Иран. Настолько в шоке все от этого, что там у многих даже не нашлось слов, когда к нему обращались, они говорили, не верю, наверное, это «утка». Тем не менее, факт. В списке завещание аятоллы Хомейни есть. Это книга, выпущенная в 1982 году за 7 лет до его смерти. Она адресована к политическому пространству Ирана в будущем после его смерти. И на самом деле это важный документ, это документ можно сравнить с ленинским: государство и революция для Советского Союза.
Э. ГЕВОРКЯН – Тогда, по-вашему, кто конкретно из каких соображений…
Г. ДЖЕМАЛЬ - Два года было вынесено это решение двух экспертов. Это две девушки, одна три года проработала в качестве психолога, другая три года в качестве лингвиста. Они вынесли это суждение на основании применения словаря Ожегова, Ушакова, каких-то учебников по нейропсихологическому программированию, нейролингвистике. И они вынесли это, исходя из двух или трех фраз завещания, вырванных из контекста, которые говорят буквально следующее: мы призываем народ Ирана, студентов, рабочих и крестьян никогда не попадать в зависимость, иностранную кабалу и так далее. То есть абсолютно политкорректные тексты с такого нормального леволиберального толка позиции. И эти тексты были этими девушками оценены как экстремистские. Два года это лежало в тиши, и вдруг внезапно сейчас после инаугурации президента, этому был дан ход. И вносится в список запрещенной литературы наряду еще с некоторыми видеотекстами, видеоматериалами. И книгами. Я считаю, что это откровенная провокация, вмешательство в международные дела России, в дела, которые находятся в ведомстве президента, МИДа. И попытка испортить отношения с Ираном.
Э. ГЕВОРКЯН – Я зачитаю те сообщения, которые приходят по Интернету, по sms. Вы говорили о том, что мусульмане сегодня оказываются в положении жертвы и становятся жертвами в провокациях различных политических структур, Елена из Москвы вас спрашивает: в Советском Союзе не было скинхедов, почему они появились сейчас, кому это может быть выгодно?
Г. ДЖЕМАЛЬ - Прежде всего, потому что системная партийная власть, которая контролировала Советский Союз, рухнула, и пришла на ее место компрадорская бюрократия, деидеологизированная, которая управляет только с помощью экстремальных и экстремистских политтехнологий. И естественно, что скинхеды это порождение сверху. Порождение бюрократии…
Э. ГЕВОРКЯН – Вы думаете, что эти ребята искренне не верят в те идеалы, которые они…
Г. ДЖЕМАЛЬ – Они, конечно, может быть и верят. Дело в том, что их организация, их инфраструктура, их подготовка, их инструктаж, направление их сборищ и ударов, это все в руках естественно, профессиональных товарищей. Которые определяются политическим заказом сверху. И потом из этого извлекаются колоссальные дивиденды. Они становятся разменной монетой, на них ссылаются или их существование наоборот, лицемерно отрицают.
Э. ГЕВОРКЯН – К примеру, для того чтобы закручивать гайки.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Да, с одной стороны, запугивать с другой стороны. С третьей, допустим, я участвовал во многих обсуждениях, проблем, связанных с насилием против не резидентов. Убийство вьетнамцев, перуанцев, таджиков и так далее. Каждый раз, когда такое обсуждение имело место в эфире, оно приобретало обвинительный характер, почему-то не в адрес скинов, которые убивают, а в адрес жертв, которых убивают. Что сколько же будем терпеть, черт возьми, нашествие этих черных, что вынуждены наши мальчики их убивать.
Э. ГЕВОРКЯН – Действительно есть такая крайность. С другой стороны посмотрим на другую сторону медали. Вот спрашивает вас Владимир из Чикаго: «Недавно нашел в Интернете такие данные: из 80 международных террористических организаций 72 представляет воинствующий ислам. Наиболее опасные, - идет перечисление. - От их рук погибли тысячи мирных граждан. Почему духовные авторитеты публично и в своих проповедях в мечетях не осуждают это страшное явление. Почему это прогрессирует?»
Г. ДЖЕМАЛЬ - Я бы сказал, что у Владимира из Чикаго базис, который определяется его местом нахождения. Это несколько американский угол рассмотрения ситуации. На мой взгляд, с каждой из этих организаций следует разбираться. Реально ли она террористическая, реально ли она мусульманская. Мало ли что нам приводят список. Я знаю, например, такую практику, представитель спецслужб США, имеющий или не имеющий какие-то корни в исламском мире, босниец или албанец, уходит в отставку. Принимает ислам. Едет на родину предков, если там идет гражданская война, как в Югославии, например, выступает на стороне боснийцев или албанцев. Входит в структуры сопротивления, рекомендует себя замечательно. То есть к нему все относятся с доверием как человеку, который реально мусульманин. После этого он формирует террористическую организацию. К примеру, которую потом разоблачают как организацию, за которой стоит ЦРУ. Но ведь кто это разоблачает. Разоблачают сведущие люди, а она попадает тем временем в список террористических организаций. Например, то, что произошло в Лондоне, события 7 июля, они уже сегодня общим местом являются для всех англичан. Это доказано, и скандальными разоблачениями самих офицеров Эм-Ай-Сикс, что это было приготовлено как политическая провокация, что там реально мусульмане отсутствовали. Тем не менее, до сих пор упоминают в Лондоне как пример исламского терроризма. На самом деле каждый случай надо разбирать в отдельности. Потому что еще раз повторяю, весь терроризм, который касается такого спонтанного убийства случайных прохожих, это «терроризм», который необходим на самом деле спецслужбам государств, ведущих войну с исламом.
Э. ГЕВОРКЯН – Хорошо, раз вы сами вспомнили Великобританию. Новость сегодняшнего дня, британские спецслужбы выпустили под залог с целым рядом ограничений 47-летнего радикального исламского проповедника Абу Катаду. И его выпустили с тем условием, что 22 часа в сутки он должен проводить под домашним арестом, носить на себе специальный цифровой датчик, сигнализирующий о его местонахождении. Ему также запрещено посещать мечети, читать проповеди, лекции кроме как своей жене и дочери. Как вообще понять такое ноу-хау. С одной стороны, если они считают человека опасным, зачем его выпустили, с другой стороны если выпустили, почему под такие странные условия.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Я думаю, что это чисто юридическая коллизия. Потому что сложности правовой системы, в том числе у Великобритании они создают такой эффект, при котором ты не можешь больше легально дальше держать в тюрьме человека, который ни в чем не виноват. Но вместе с тем ты не даешь ему возможности быть свободным, потому что существуют подзаконные акты, позволяющие ограничивать его передвижение, контролировать его местонахождение и так далее. То есть это типичное правовое смешение, правовой хаос, который царит на Западе под видом демократии и который оборачивается такими странными вещами. Естественно, если речь идет о проповеднике, то заведомо это человек, который воюет словом, убеждением, мыслью, но не автоматом и не взрывчаткой. В этом случае ограничение его перемещения, права на свободу слова является просто полным разоблачением, демонтажем любых претензий на демократические свободы, якобы существующие на Западе. Свобод больше нет нигде. Может быть, они были в 19 веке, может быть были до 14 года, когда представители, подданные великих держав, ездили друг к другу, даже не показывая паспорта на границах. Во всяком случае, уж точно без виз. До 14-го года российский гражданин, единственно взяв в полиции паспорт, который он предъявлял как внутри, так и вне страны, мог поехать в Германию, Англию и так далее. Все эти прекрасные вещи давно кончились. Всюду обвал либеральных свобод и либеральных прав.
Э. ГЕВОРКЯН – Коротко ответьте, пожалуйста, совершенно какая-то анонимная гадость к нам пришла на sms: все мусульмане сегодня будут болеть за Швецию, вы нас ненавидите и дальше по списку. Вы за кого сегодня будете болеть?
Г. ДЖЕМАЛЬ - Я даже не подозревал, что Швеция играет, и я даже не знаю, о какой игре идет речь.
Э. ГЕВОРКЯН – Сегодня Россия на чемпионате Европы.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Со Швецией.
Э. ГЕВОРКЯН – Я, если честно, не знаю точно. Скорее всего, да.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Я тоже не знаю.
Э. ГЕВОРКЯН – То есть вы не футбольный болельщик и ни за кого болеть не будете.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Абсолютно, я футбол очень холодно воспринимаю.
Э. ГЕВОРКЯН – Это была программа «Особое мнение». Спасибо за участие в эфире, до свидания.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Пожалуйста.