Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-06-12
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа "Особое мнение" в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции. В студии Ольга Бычкова. С особым мнением – Максим Шевченко. Максим, добрый вечер.
М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: Давайте мы начнем сегодня с удивительной истории, которая пришла к нам из Пензенской области. Городищенский суд Пензенской области, районный то есть, признал экстремистской литературой завещание Аятоллы Хомейни. Уже, как отмечает издание "Газета", оно включено в список экстремистской литературы, который ведет Федеральная регистрационная служба. В общем, уже эта служба получила официальное решение суда…
М. ШЕВЧЕНКО: Да уже там на сайте службы висит это завещание, уже чиновники службы от страха замирают, не знают, как комментировать это дело, потому что не думали и не гадали они, что внезапно вмешаются в большой мировой пасьянс, в игру серьезную, которая складывается между Евросоюзом, США, Ираном, Индией, Китаем, Россией. Суд города Городищи Пензенской области может сыграть фундаментальную роль в определении геополитических раскладов. Я знаю, мне звонили из Тегерана, брали комментарий, там просто шок. В Академии наук в Институте Востоковедения, там разговаривали с крупными нашими учеными-востоковедами, они просто теряют дар речи, когда слышат эту новость. Сначала никто не верил. Но нет, все правда, можно на сайт зайти ФРС, там все это есть. Все это говорит, знаете, о чем? О том, что в России вообще нет единого правового поля, которое имело бы какой-то содержательный характер. Через суд любого какого-то уровня, не знаю, района, где в виде экспертов привлекались, по делу Хомейни, одна девушка три года работала филологом, другая работала психологом два года. Вот эти две девушки, наверняка очень милые, симпатичные дамы, вынесли оценку документу исторического значения, масштаба, который, не знаю, является очень важным для Ирана, является существенным вообще для судеб мира в каком-то смысле тоже, и вот на основании этой оценки на территории всей страны от Анадыря до Калининграда, от Дербента до Мурманска политическое завещание Имама Хомейни признано запрещенным и экстремистским.
О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, я не знаю. Вы знаете, чем, например, государственники, как вы, отличаются от обычных людей, как я? Потому что мне, например, совершенно все равно, в шоке ли в Тегеране. Это забавно, конечно, но меня это мало волнует. Честно говоря, усилия МИДа даже мало волнуют…
М. ШЕВЧЕНКО: А что вас волнует?
О. БЫЧКОВА: А меня гораздо больше волнует, что, бог с ним, не судьба Аятоллы Хомейни, которая в руках девушек из Городищенского суда Пензенской области…
М. ШЕВЧЕНКО: И судьи какого-то неизвестного.
О. БЫЧКОВА: Не важно, да. Вот это меня мало беспокоит. Меня беспокоит то, что в руках у таких судей, таких экспертов не судьба Хомейни, а наша с вами и других людей.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, судьба Хомейни, безусловно, в руках Аллаха давно находится, он уже давно отошел на иной свет. В данном случае это говорит о том, что находится судьба международной политики в руках неизвестного кого. Почему? Вы совершенно правы, Оля…
О. БЫЧКОВА: Международная политика перебьется, потому что переговоры по иранской ядерной программе, они как шли или не шли, они точно так же будут идти или не идти…
М. ШЕВЧЕНКО: Не знаю, не знаю. В Иране по крайней мере просто шок относительно России, просто все там потрясены, иранцы не знают как к этому относиться.
О. БЫЧКОВА: Бог с ними, с иранцами, потому что этот или подобный суд завтра экстремистами назовет вас или меня, кого угодно за все, что угодно.
М. ШЕВЧЕНКО: Запросто. "Эхо Москвы". Вот завтра суд какого-нибудь провинциального городка скажет, что все передачи "Эха Москвы" являются экстремистскими, слушать нельзя, каждый, кто слушает, под суд; все, что говорит Максим Шевченко, ну, не все, а какая-то часть, например, судья со мной лично не согласен, с какими-то моими высказываниями, допустим, он на одной стороне или другой, берет статьи мои, то же самое. Дело в том, что свобода слова на этом уровне сжимается чудовищно. Список запрещенной литературы вырос за несколько лет в десятки раз. Я вообще решительный противник, всегда был противником этого запрета на книги, фильмы, статьи и так далее, какой бы они ни носили экстремистский характер, тем более если они носят характер не экстремистский, а характер научного знания или исторического знания. Там, в этом списке, исламской литературы десятки наименований. Я уверен, что судьи, которые выносили решение, даже не понимают, о чем они говорят. Вы правы, это касается любого. Это касается судьбы политзаключенных, которыми в России тюрьмы полнятся и переполняются все больше и больше. Ладно, допустим, я сейчас не беру тех заключенных, имена которых на слуху у всех, про которых западная общественность уже в кровь себе язык истерла, доказывая их невиновность. Но есть десятки людей, прежде всего это, конечно, мусульмане, невиновность которых никто не доказывает, за которых борются только единицы здесь. "Эхо Москвы" иногда заступается, когда до вас доходит эта информация. Практически всегда, точнее, заступается. Еще какие-то люди, журналисты заступаются. В остальном, даже адвокатской службы нету. И за что же сажают людей? Я уже как-то говорил о набережночелнинском деле. Вот Фанис Шайхутдинов, Равиль Гумаров, Тимур Ишмуратов. Фанис Шайхутдинов – 10 лет 6 месяцев. Равиль Гумаров – 9 лет. Тимур Ишмуратов – 8 лет. Один сидит на Камчатке, другой в Ханты-Мансийске, третий в Кировской области. Суд присяжных людей оправдывает, признает невиновными, прокуратура опротестовывает, сажает, дает сроки, которые в сталинское время не получали люди, понимаете?
О. БЫЧКОВА: За что?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, их обвиняли в терроризме якобы, что какая-то газовая труба взорвалась, милиция признала это бытовой аварией. Сейчас проблема – там, на зоне, очень много верующих, они хотят построить мечети, допустим, на Камчатке Фанис или Тимур в Кировской области. Они хотят построить мечети на зоне, там есть общины, им не разрешают строить мечети, а православным церкви разрешают строить. Вот идет, знаете, это называется полный произвол. Я даже сейчас не вникаю в вину каждого конкретного человека, хотя про этих ребят я знаю, что они невиновны.
О. БЫЧКОВА: Давайте сделаем на одну минуту перерыв. Мы продолжим эту тему. Максим Шевченко сегодня вечером в прямом эфире телекомпании RTVi и радиостанции "Эхо Москвы".
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Особое мнение" в прямом эфире телекомпании RTVi и радиостанции "Эхо Москвы". С особым мнением Максим Шевченко. Мы говорили об экстремизме и о том, как с ним пытаются бороться в Российской Федерации…
М. ШЕВЧЕНКО: Знаете, если есть суды присяжных, которые выносят оправдательный приговор и если есть потом прокуроры, которые опротестовывают, если есть сроки чудовищные, непонятно за что даваемые людям, людям, у которых по доказательной базе в обвинительных следствиях даже нету никаких конкретных вещей… Сейчас вот нальчикское дело готовится, и я читаю "Русский Ньюсуик", и "Новая газета" об этом написала, подробно разобрали подготовку к этому процессу по 13 октября. Из 84-х, по-моему, участников только 4 человека взяты с оружием в руках. Все остальные – это те люди, которые взяты по домам, еще где-то, те, кого называют молящимися, там, на Кавказе. Так вот, в Интернете, и об этом сообщают журналисты двух авторитетнейших изданий, были выставлены данные, что к ним применялись чудовищные пытки. Допустим, Расулу Кудаеву, одному из бывших "гуантанамовцев", вгоняли иглы в глаза, такие вот упоминаются вещи, несколько человек выброшены из окна были. Об этом пишут газеты! И где реакция?! Где реакция прокуратуры? Где реакция органов расследования Москвы? Где? Молчание, будто не было этих публикаций, то есть это чудовищные вещи. Знаете, когда какого-нибудь либерального правозащитника, чего делать нельзя, просто на 15 суток запирают в КПЗ – я не знаю, за что, то крик стоит до небес, "Голос Америки", Би-Би-Си, все кричат "отпустите, нарушение прав человека!". Тут сообщается огромный материал, сообщается о пытках в отношении людей, которых готовят к судебному процессу – никакой массовой реакции. Из всех правозащитных организаций только "Эмнисти Интернешнл" про это упоминает…
О. БЫЧКОВА: Не хочу вас огорчать, но нет никакой массовой реакции ни по отношению к мусульманам, ни по отношению к немусульманам, ни к либералам, ни к кому угодно, потому что единичные вопли правозащитников или каких-то радиостанций и газет не являются массовой реакцией. Понимаете? Не являются.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, подождите, СМИ – это все-таки инструмент доведения общественной реакции.
О. БЫЧКОВА: И что?
М. ШЕВЧЕНКО: Они хоть каким-то образом говорят об этом – газеты, журналы.
О. БЫЧКОВА: А дальше что?
М. ШЕВЧЕНКО: Ничего. В этом-то и ужас – дальше ничего.
О. БЫЧКОВА: А результат? Вы заметили, когда мальчиков и девочек "лимоновских" за то, что они повесили какой-то транспарант где-то, закатывают бог знает вообще на сколько лет, это ровно та же история.
М. ШЕВЧЕНКО: Ровно та же самая история, согласен. Я считаю, что, во-первых, в России надо…
О. БЫЧКОВА: Они совершенно никакие не мусульмане, между прочим.
М. ШЕВЧЕНКО: Не мусульмане. Я считаю, что в России надо, во-первых, или пусть введут официальный статус политзаключенных, или пусть вот скажут "это люди политзаключенные, в России такое-то количество политзаключенных, врагов режима, врагов строя политического, врагов государства". Тогда это будет понятная игра. Но просто молчать и не реагировать на подобные обвинения и на подобные факты – это просто значит… Вот я на самом деле государственник, но я не друг чиновников и бюрократов. Я считаю, что это не синонимы – власть чиновников и бюрократов и власть государства, власть закона. Это не синонимы. Понимаете? Я друг государства, я сторонник государства. Я противник и враг этой касты, которая превратила страну свою в вотчину, которые творят чего хотят.
О. БЫЧКОВА: Но вам же на это очень много расскажут красивых слов про интересы государства…
М. ШЕВЧЕНКО: Ничего они рассказать не смогут, потому что…
О. БЫЧКОВА: Ну, как это? Все время рассказывают.
М. ШЕВЧЕНКО: Потому что интересы государства не в том, чтобы постоянно создавать почву для вооруженной оппозиции, чтоб постоянно людей кидать в тюрьмы, не обращать внимания на те сигналы, которые из этих тюрем приходят относительно людей. Знаете, если Анатолий Кучерена, человек, которого я очень уважаю, выдающийся адвокат, говорит публично, что в России почти все суды коррумпированы, да что Анатолий Кучерена, президент Дмитрий Медведев сказал об этом: суды коррумпированы. Прокурор Юрий Чайка, мы даже программу делали на 1-м канале, сказал: следствие заводится по косвенным показаниям свидетелей, которые просто к делу не имеют никакого отношения, и на основании этого человека бросают в СИЗО на годы. Говорит, это надо прекратить. Дальше что? Кто это прекращает? Какие последствия?
О. БЫЧКОВА: Как минимум не должно быть двойных стандартов, понимаете, у людей, которые об этом говорят, потому что, например, вот вы, извините меня, пожалуйста, но когда тех же либералов, как вы говорите, кидают на 15 суток или на несколько лет, вы находите…
М. ШЕВЧЕНКО: На несколько лет – таких случаев я не знаю, когда по политическим обвинениям кидают.
О. БЫЧКОВА: …вы находите какие-то другие аргументы. У вас есть какое-то личное отношение к мусульманским… ну, это ваша тема…
М. ШЕВЧЕНКО: Не только к мусульманским, у меня такое отношение ко всем людям, в отношении которых нарушаются права.
О. БЫЧКОВА: И вы здесь уже не государственник никакой…
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, подождите, Оля, когда люди прут на ОМОН специально, с целью попасть в КПЗ, например, с целью попасть в медийное пространство, то это одна ситуация. А когда людям дают 10 лет или 6 месяцев после вердикта суда присяжных оправдательного, чтобы все равно их упечь в тюрьму, когда к ним применяют методы физического насилия… Назовите мне хоть одного либерала, которому ногти вырывали на допросе? Вы не знаете такого имени, а мусульманских имен я назову десятки во всей стране.
О. БЫЧКОВА: Вот мы сейчас выйдем отсюда, я вам покажу просто письма, которые приходят на "Эхо Москвы" и рассказывают о том, как людей в психушки забрали и так далее. Это то же самое.
М. ШЕВЧЕНКО: Это чудовищно… Это та информация, которая приходит…
О. БЫЧКОВА: Я вам хочу сказать еще раз – двойные стандарты.
М. ШЕВЧЕНКО: Согласен. Надо избегать двойных стандартов. Согласен.
О. БЫЧКОВА: Значит, если люди прут, как вы говорите, на ОМОН, чтобы сделать себе пиар, это вот они делают себе пиар?
М. ШЕВЧЕНКО: Чтобы потеснить Явлинского, например, в руководстве "Яблока"…
О. БЫЧКОВА: Да, да, это пиар, знаете ли, интриги. А, может быть, они прут на ОМОН, потому что у них такие взгляды? Может, они так считают нужным себя вести?
М. ШЕВЧЕНКО: Переть на ОМОН?
О. БЫЧКОВА: Ну, вот так сложилось. Почему вы заведомо одних ставите в положение пиарщиков, а других в положение…
М. ШЕВЧЕНКО: Да потому что я знаю тех, кто вообще лишен прав…
О. БЫЧКОВА: А я считаю, что государству, вообще говоря, по барабану. Вот вашему государству, которое вы защищаете…
М. ШЕВЧЕНКО: И вашему – тоже.
О. БЫЧКОВА: Ему совершенно все равно. А я не государственник в том смысле, который вы вкладываете в это.
М. ШЕВЧЕНКО: Вы гражданин этого государства?
О. БЫЧКОВА: Да, конечно.
М. ШЕВЧЕНКО: Значит, и ваше государство тоже, наше государство независимо от нашего, может быть, несколько разного отношения к приоритету государственного над общественным. Я считаю, что в государстве, где нормы государственные соблюдаются, в этом государстве царят свобода, справедливость и порядок. Дело в том, что просто когда нормы государства, Конституции, закона, принципы безопасности попираются теми, кто должен следить за соблюдением Конституции, закона и безопасности, тогда наступает, я не знаю, это не авторитаризм, не тоталитаризм, это просто произвол коррумпированной бюрократии, которая на самом деле… Ведь в чем моя претензия к либералам, ко многим группам либералов, Оля, поймите – в разные эпохи по-разному они относились к этому. Когда группы бюрократов лояльны по отношению к ним были, у власти, знаете, то "голосуй сердцем", пели вместе на митингах, на трибунах и так далее. Стоило их интересы финансовые поприжать немножко какой-то другой группе бюрократов, как они сразу стали в оппозицию…
О. БЫЧКОВА: Да нет, они пытались голосовать сердцем.
М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что не принципиальная оппозиция.
О. БЫЧКОВА: Пели, потому что надеялись создать другое государство.
М. ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что значительная часть либералов по отношению к государству не принципиальная, потому что это государство, оно генетически восходит к либеральной вот этой революции, понимаете, к либеральному разрушению порядка и законности в стране.
О. БЫЧКОВА: Я считаю, что это государство генетически никуда не восходит, оно такое же, какое было все предыдущие сто лет или больше.
М. ШЕВЧЕНКО: Я так не думаю. Оно началось на бронетранспортерах у Белого дома.
О. БЫЧКОВА: Оно началось гораздо раньше.
М. ШЕВЧЕНКО: На митингах и в криках в мегафоны "свобода, свобода". Оно началось с повешения маршалов, понимаете, с самоубийства офицеров, оно началось с кровавой чеченской бойни, оно началось с кровавой бойни октября 93-го года…
О. БЫЧКОВА: Максим, оно как минимум началось с ГУЛага, понимаете, это было давно.
М. ШЕВЧЕНКО: Да нет, Оля. Это было так давно, что уже никто и не помнит. А вот это новое помнят все. По крайней мере те, кто хочет помнить, те это помнят.
О. БЫЧКОВА: У меня, конечно, есть паспорт российского государства, дай бог, что он у меня всегда был, но я не государственник в том смысле, в котором вы говорите, потому что я считаю, что любое государство не должно ставить свои интересы выше любого из граждан – мусульманина, либерала, кого угодно.
М. ШЕВЧЕНКО: Это не совсем так, потому что, что значит "любое государство"? Смотря кто это государство создает. Ведь любое государство опирается на какие-то силы политические или социальные, которые являются основой этого государства. Если основа государства, где является союз в разных регионах России разных групп бюрократии с разными группами так называемой интеллигенции, которая то обслуживает эти группы бюрократии, то их не обслуживает…
О. БЫЧКОВА: Ой, я вас умоляю, давайте поговорим о союзе чиновников, государственников и так называемых патриотов…
М. ШЕВЧЕНКО: Вот всегда та или иная часть интеллигенции всегда примыкает к этим чиновникам, бюрократам, силовикам и так далее. Сегодня в оппозиции, а завтра не в оппозиции. Я об этом говорю, Оль. Здесь проблема в том, что у значительной части нашей интеллигенции нет последовательной позиции. Есть позиция удержаться потеплее. Понимаете, вот так вот встроиться в систему нормально. Ведь как люди думают многие – что главное, чтобы мы стали частью мирового порядка, главное, чтобы мы как-то так смогли бы ездить туда-сюда, в Европу, за границу, ну и справимся и с этими тоже, они пусть будут, пусть не слишком прессуют. Если завтра эти силовики и бюрократы будут меньше прессовать немножко общество, все сразу будут довольны, как это было в 96-м году, в 97-м. Очень многие вкладывали деньги на это.
О. БЫЧКОВА: Меньше прессовать, это значит не кидать в тюрьму без суда и следствия, например, вот этих трех молодых людей, о которых вы сказали.
М. ШЕВЧЕНКО: Четырех, пяти… Десятках по всей стране.
О. БЫЧКОВА: Пяти, двадцати пяти, да. Вот это называется меньше прессовать, понимаете? Пускай меньше прессуют, и слава богу, очень хорошо, все будут довольны. Разве нет?
М. ШЕВЧЕНКО: Наверное. Не знаю. Я, допустим, тут встречался с одним очень важным человеком из американского посольства, я им то же самое сказал: вы поднимаете правозащитные темы, которые существенны, наверное, но которые периферийны, вы вообще не обращаете внимания на вот этих вот людей, которых я назвал. Десятки мусульман по всей стране…
О. БЫЧКОВА: Максим, это та же история, что с Городищенским судом Пензенской области и Аятоллой Хомейни. Понимаете, тут важно поднимать эти темы в принципе. Пускай они поднимают правозащитные темы – американцы, европейцы, австралийцы, кто угодно. Пускай они приводят примеры. Если они приведут три примера, а вы приведете тридцать три, никому хуже от этого не будет.
М. ШЕВЧЕНКО: Честно скажу, у меня тут большая надежда на президента Медведева, который очень внятно, по крайней мере начал свое президентство с очень внятных высказываний о коррупции судов, о правовом беспределе и правовом нигилизме, по-моему, это было его высказывание, что по всей стране царит правовой нигилизм. Мне кажется, что надо…
О. БЫЧКОВА: Первый, кто сказал про коррупцию и правовой нигилизм…
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, Путин тоже неоднократно это говорил…
О. БЫЧКОВА: Это до сих пор внушает нам большую надежду, заметьте. До сих пор, из года в год внушает.
М. ШЕВЧЕНКО: Да, конечно, внушает, потому что государство в лице своего первого лица, гаранта Конституции, по крайней мере высказывается на эту тему вот таким образом. Это надежду внушает. Но, конечно, надежду не внушает то, что эти слова тонут, я не знаю, где, если честно. Хотя вот тут прокурор поддержал, Юрий Чайка. Я не знаю, где это исчезает. На каком уровне. Почему инициативы президента, будь то Владимир Путин, будь то Дмитрий Медведев, просто тонут, как будто в каком-то болоте, где-то там, на каком-то срединном уровне. Кто тормозит это? Вы знаете, Оля, кто тормозит это?
О. БЫЧКОВА: Конечно, знаю. Враги, разумеется.
М. ШЕВЧЕНКО: Какие враги?
О. БЫЧКОВА: Не знаю, какие.
М. ШЕВЧЕНКО: Видите, не знаете какие. Я думаю, просто это потому, что люди живут в этой стране, бюрократы… Но, кстати, не все, я по регионам часто езжу, могу сказать, что многие люди просто живут, стараются жить, и у них это получается, вот так вместе со своей землей, со своими народами. Вот я был в Челябинской области, там местные чиновники из администрации областной, честно говоря, я бы сказал, живут одной жизнью с народом, стараются по крайней мере жить. А в разных регионах, конечно, по-разному, потому что на Северном Кавказе…
О. БЫЧКОВА: Какая трогательная картина: они стараются жить одной жизнью.
М. ШЕВЧЕНКО: Оля, потому что в России по-разному везде. Вот на Северном Кавказе просто беспредел…
О. БЫЧКОВА: Конечно, по-разному, но только начальники будут произносить одновременно слова про правовой нигилизм, а с другой стороны, другой рукой, будут решаться конкретные дела в пользу государства или чиновников, вот и все. Никуда ничего не девается, потому что слова это слова, а решения это решения.
М. ШЕВЧЕНКО: Как это перебороть? Я думаю, что…
О. БЫЧКОВА: Вы же государственник.
М. ШЕВЧЕНКО: А вы, что?
О. БЫЧКОВА: А я не государственник.
М. ШЕВЧЕНКО: Если я государственник, тогда я буду стараться инициировать и в Общественной палате, среди "Единой России"…
О. БЫЧКОВА: Это я вас должна спрашивать, куда все это девается.
М. ШЕВЧЕНКО: …и в обществе… Как вы, журналист политической программы, можете быть не государственник, если вы работаете на СМИ федерального уровня?
О. БЫЧКОВА: Давайте сделаем перерыв. Новости. Максим Шевченко сегодня вечером в прямом эфире телекомпании RTVi и радиостанции "Эхо Москвы".
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Особое мнение". Максим Шевченко в прямом эфире телекомпании RTVI и радиостанции "Эхо Москвы". Вот еще одну я хотела вас прокомментировать историю сегодняшнюю. Собственно, это продолжение давнего сериала. Глава российского МИДа Сергей Лавров заявил, что Россия намерена увеличить вклад в развитие Севастополя. Есть соответствующие планы. Послезавтра в Севастополь для участия в торжествах, посвященных 225-летию города, направится высокая делегация во главе с вице-премьером Сергеем Ивановым. Дмитрий Медведев направил приветственное послание. И так далее. Как вы думаете, к чему вообще этот такой протяженный политический сериал? Я не имею в виду 225-летнюю историю Севастополя под словом "сериал", но вот эту политическую всю историю, как минимум, недель и месяцев, на самом деле больше. К чему все это придет?
М. ШЕВЧЕНКО: Вы считаете, что у людей не может быть души, а в этой душе не может быть Севастополя, как одного из таких оплотов, на которых формируется вообще самоощущение русского, советского если угодно, российского сознания? Севастополь – это очень важная точка, такой очень важный базис в мироощущении, в самосознании. Поэтому мне лично это абсолютно понятно, я это всячески приветствую, честно говоря. Я считаю, что Севастополь – это русский город в составе суверенной Украины. Я не являюсь сторонником какой-то там передачи, возвращения Севастополя, пересмотра границ, я вообще являюсь противником конфликта с Украиной в какой бы то ни было мере. Конфликт просто исходит с той стороны. Понимаете, львовский и киевский политический истеблишмент не позволяет Севастополю быть русским городом, украинизируя его, запрещая русский язык, выгоняя филиал Московского государственного университета…
О. БЫЧКОВА: Ой, это не так.
М. ШЕВЧЕНКО: Это не так? А вы не видели программы ни по "Интеру", ни по "5-му каналу" в Украине о Севастополе? А я видел.
О. БЫЧКОВА: Я не видела программы. Я видела руководителя города Севастополя…
М. ШЕВЧЕНКО: А я очень дружу с Владимиром Павловичем Казариным, хорошо его знаю.
О. БЫЧКОВА: …вот совсем недавно, на этом месте в этой студии.
М. ШЕВЧЕНКО: Я знаю.
О. БЫЧКОВА: Совершенно верно. Ровно этот очень достойный человек.
М. ШЕВЧЕНКО: Он чиновник. Владимир Павлович Казарин является одним из лидеров Русского движения. Он еще в 89-м году начал ратовать за сохранение русского языка…
О. БЫЧКОВА: Подождите. Почему я должна верить вам и не верить господину Казарину?
М. ШЕВЧЕНКО: А что он сказал?
О. БЫЧКОВА: А потому что вы на мой вопрос по поводу украинизации, он сказал "это наша проблема, мы этого не допустим, у нас столько-то русских школ, они такие-то прекрасные, там ученики побеждают на олимпиадах"…
М. ШЕВЧЕНКО: Он сказал два слова "это проблема" и "мы не допустим", значит, нам осталось выяснить, что за проблема и чего именно мы не допустим… Читая статьи Казарина в изобилии, зная, что киевская "оранжевая" элита объявила его врагом Украины, хотя он вице-губернатор Севастополя, потому что он является проводником русского влияния… Я вам могу высказать просто статьи, которые они печатают в киевских и львовских газетах о Казарине и про севастопольское руководство.
О. БЫЧКОВА: Я могу вам показать тоже расшифровку того, что я слышала от него в прямом эфире.
М. ШЕВЧЕНКО: Он, как дипломат, говорит то, что…
О. БЫЧКОВА: Ситуация на Украине с украинизацией и дерусификацией состоит в том, что это решение местных властей, местная власть принимает решение сколько школ какого языка у них находится, вот и все.
М. ШЕВЧЕНКО: Давление из Киева, Оля. Вы полагаете, что они принимают по собственной воле? Давление оказывается из Киева. В Украине губернатор назначается президентом тоже, как и в России. В демократической Украине. Тут в России ругаются, а там вы это приветствуете все.
О. БЫЧКОВА: Это кто приветствует?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, кто это приветствует. Все считают, что Украина это светоч демократии. Страна, понимаете, где совершаются такие противоправные действия…
О. БЫЧКОВА: Зачем вы говорите "все"?
М. ШЕВЧЕНКО: Ладно, многие. Не буду преувеличивать. Не буду прибегать к этим способам обобщения, которые очень популярны у определенного круга журналиста. Давайте вот как поговорим…
О. БЫЧКОВА: Севастополь остается вполне себе русским городом. Я вас спросила, как вы думаете, что будет дальше?
М. ШЕВЧЕНКО: Что такое русский город? Когда русский является языком базара, это одно. Когда русский является языком литературы, библиотек, книгопечатания, школ и университетов, высших учебных заведений, то это другое. Так вот я вам хочу сказать, что постепенно идет запрет на преподавание на русском языке в высших учебных заведениях даже в русскоязычных областях Украины, даже в Крыму. Я считаю, что, например, это угрожает территориальной целостности Украины. Если б меня спросили – я вам сказал, что я противник присоединения Крыма к России, я противник точно также оставления Крыма в такой Украине, в западенской, бандеровской Украине…
О. БЫЧКОВА: Другой Украины у нас для вас нету.
М. ШЕВЧЕНКО: Я сторонник независимости Крыма, суверенного государства Крым, которое будет, сохранив культурные особенности русских, украинцев, крымских татар…
О. БЫЧКОВА: Вы же только что сказали, что вы за нерушимость границ, а хотите устроить там новое Косово.
М. ШЕВЧЕНКО: Я против присоединения Крыма к России. Против.
О. БЫЧКОВА: Вы хотите устроить там новое Косово со всеми вытекающими последствиями.
М. ШЕВЧЕНКО: Я против войны между Россией и Украиной. Но если будет продолжаться то, что продолжается, вот уже запрет фильмов на русском языке, запрет медийных ресурсов на русском языке пошел, это, между прочим, не решение местных властей на Украине, понимаете, запрет на преподавание в высших учебных заведениях на русском языке, письмо Тарасюка, который бывший министр иностранных дел, я помню, мы его тут публиковали в России, был запрет дипломатам украинским между собой в частной обстановке разговаривать на иностранном языке, имелся в виду русский язык, только на украинском должны были разговаривать. И на фоне этого, конечно, если это будет продолжаться – а что делать? – тогда остается два выхода: либо Севастополь смиряется и украинизируется, то есть русский превращается в подобие суржика такого базарного, люди попадают в такое ложное двуязычие – дома разговариваю на русском, а публично на украинском языке…
О. БЫЧКОВА: Что в этом ложного, я не понимаю.
М. ШЕВЧЕНКО: Потому что это приводит к деградации и русского, и украинского…
О. БЫЧКОВА: А что в этом ложного?
М. ШЕВЧЕНКО: Поэтому я приветствую меры российского руководства по поддержке Севастополя.
О. БЫЧКОВА: Вам не кажется, что если на русском языке говорят на базаре, дома и в школе, то это вполне жизнеспособная история для русского языка?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это абсолютно не так. Есть несколько уровней языка. Первое, это уровень общения. Второе, это уровень трансляции ценностей, уровень культуры. Третье, это уровень науки. Вот язык, который претендует на мировое значение, должен сохранять по крайней мере два высших уровня - уровень науки и уровень трансляции ценностей.
О. БЫЧКОВА: Для этого есть Россия на самом деле.
М. ШЕВЧЕНКО: И только Россия? То есть для английского языка есть только Англия? То есть когда в Индии все говорят на английском языке, в Африке говорят на английском языке, вы к этому относитесь нормально? Я к этому отношусь нормально, скажу сразу...
О. БЫЧКОВА: Максим, мне все равно на каком языке говорят в Индии, я в России живу.
М. ШЕВЧЕНКО: Почему вы хотите, чтобы русский язык ушел из этих стран? Ушел под жестким давлением? Под политическим давлением?
О. БЫЧКОВА: Потому что на английском языке в Индии и в других странах, и в России, между прочим, тоже, говорят не потому что кто-то на кого-то надавил, понимаете, а потому что английский язык - это культура.
М. ШЕВЧЕНКО: А русский язык это что, бескультурие, по-вашему, что ли?
О. БЫЧКОВА: Нет. Она таким образом завоевала себе то, что она сейчас имеет.
М. ШЕВЧЕНКО: А русский язык как завоевал? Русский язык, на котором, понимаете, все книги переводные по философии, по литературе до сих пор, в странах СНГ в основном на русском языке. Нету перевода философских книг, допустим Мартина Хайдегера, на украинский язык, только сейчас делается. Поэтому когда у меня знакомый защищает...
О. БЫЧКОВА: Создавайте институты поддержки русского языка.
М. ШЕВЧЕНКО: Так оно и создает, вы же против этого...
О. БЫЧКОВА: Нет.
М. ШЕВЧЕНКО: Вот оно в Севастополе поддерживает. То есть вы за это мероприятие? Я так понял, вы с иронией об этом говорите, о Севастополе?
О. БЫЧКОВА: Нет, я не с иронией. Я только спросила о том, чем все это закончится?
М. ШЕВЧЕНКО: Это закончится тем, что Севастополь будет в составе Украины или в составе суверенного Крыма, он не будет возвращаться в состав России, потому что Россия не претендует на чужие территории...
О. БЫЧКОВА: Слава богу.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, но это просто принцип нашей политики. Мы в отличие от Запада соблюдаем Хельсинское соглашение 1975 года о нерушимости границ. Мы признаем международные соглашения и договоры.
О. БЫЧКОВА: Поэтому мы подерживаем Абхазию, Южную Осетию...
М. ШЕВЧЕНКО: Но Абхазия не является частью Российской Федерации, мы не принимаем их в свой состав...
О. БЫЧКОВА: Мы только паспорта выдаем.
М. ШЕВЧЕНКО: Мы поддерживаем те народы... Паспорт можно выдать любому человеку.
О. БЫЧКОВА: Вы хотите Крым превратить если не в Косово, то в Абхазию.
М. ШЕВЧЕНКО: Я хочу, чтобы права жителей Крыма в составе суверенной Украины соблюдались так же, как права жителей Тернопольщины, Волыни и Голичины в не меньшей степени.
О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что жителям Крыма с их правами будет намного лучше жить...
М. ШЕВЧЕНКО: Я противник превращения Украины в мононациональное унитарное государство.
О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что жителям Крыма с их правами...
М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это фашизм.
О. БЫЧКОВА: ...будет намного приятнее жить, если мы их поселим на этой пороховой бочке, в которую превратилась Абхазия, Южная Осетия, не говоря уже про Косово.
М. ШЕВЧЕНКО: Ничего Абхазия не превратилась ни в какую пороховую бочку. Вы можете в Абхазию съездить, посмотреть, это прекрасный курорт. Вы можете там отдохнуть в Пицунде, в Гаграх, получите огромное удовольствие. Никакая это не пороховая бочка. Максимум там какие бочки есть, это бочки с "Изабеллой" и бутылки с чачей. Вы там прекрасно проведете время, если поедете сейчас в эту пороховую бочку под названием Абхазия, как вы ее называете. Точно так же - Крым. Если...
О. БЫЧКОВА: Но миротворцы со своими самолетами - это не очень хорошо, согласитесь?
М. ШЕВЧЕНКО: Если Крыму будут дарованы законные права его граждан по соблюдению национальной и культурной идентичности, в равной мере я это распространяю на русских, крымских татар, украинцев, греков, армян, евреев, которые там живут, караимы, вот я считаю, что Крым - это уникальная территория, которая исторически случайно попала в состав Украины, попала, бог с ней, я противник войн за пересмотр территории.
О. БЫЧКОВА: Ну так надо заниматься культурой и русским языком, а не политикой всякой бессмысленной.
М. ШЕВЧЕНКО: Вот мы и занимаемся. Почему бессмысленной? Я считаю, что правильно, и министр иностранных дел России, и Сергей Борисович Иванов, в Крым надо вложить миллиарды долларов, в Крыму надо создать сотни русских школ, в Крыму надо создать музей Чехова в Ялте, сделать центром русской культуры, до недавнего времени он разрушался, деньги начали только год как поступать в него, потому что Киев не финансировал, считая, что это объект русской экспансии культурной. Вот музей леси Украинки в Ялте финансировался, а музей Чехова разрушался.
О. БЫЧКОВА: Логично, логично.
М. ШЕВЧЕНКО: А чего тут логичного, когда в музее Чехова даже ключ в двери, которым Антон Павлович...
О. БЫЧКОВА: Если человек считает, что его писатель - Леся Украинка, пускай вкладывается в Лесю Украинку...
М. ШЕВЧЕНКО: Японцы приезжают в дом Чехова в Ялте, на колени становятся, Оля, для них это святыня, а для этих...
О. БЫЧКОВА: Пускай японцы нас и финансируют.
М. ШЕВЧЕНКО: Пусть музей Чехова нам отдадут, мы с удовольствием возьмем себе и дом Чехова, и могилу Данилевского, и имение Софьи Андреевны Толстой в Крыму, это все наши, наши земли.
О. БЫЧКОВА: Нет, пускай они отдадут японцам, они лучше найдут, как распорядиться. У нас закончилось время. Спасибо большое.
М. ШЕВЧЕНКО: До свидания.