Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2008-06-06
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, дорогие друзья. Программа «Особое мнение». Журналист Леонид Радзиховский в гостях.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Добрый день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сегодняшняя новость – присяжные признали невиновными участников покушения на Чубайса, бомбистов этих. И оправдали. Квачков вышел на свободу. И точно так же как у нас тут был господин Луговой, герой событий определенных, точно также в следующем часе у нас будет господин Квачков, герой других событий, который был освобожден прямо в зале суда. Твой комментарий, пожалуйста.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я вообще присяжных не понимаю. Как они могли оправдать людей, которые не покушались на Чубайса. Это дикость какая-то. Я в недоумении. Если бы они Чубайса убили, то оправдать их абсолютно понятно. Если бы они покушались, тоже понятно. Я приписываю это хитрости наших присяжных. Они, конечно, понимают, что покушались, но неудобно перед лицом буржуазного правосудия признаваться, и вот оправдали народных мстителей. Если же говорить всерьез, то это оправдание на меня произвело неестественно крайне угнетающее впечатление. По многим причинам. Первое, почему я считаю, тем не менее, вопреки вердикту суда, что эти люди виновны. По очень простой причине. Я абсолютно не знаю обстоятельств дела, естественно не читал никаких документов и не был в суде. Но я знаю сегодняшнее заявление Чубайса, который сказал, что он считает, что эти люди виновны. Почему я в этой ситуации склонен верить Чубайсу, а не суду. По очень простой причине. Потому что Чубайс кровно заинтересован лично, жизненно в том, чтобы были осуждены подлинные преступники, покушавшиеся на него. Это очевидно абсолютно. Следовательно, если бы Чубайс считал, что эти люди не виновны, а он читал материалы дела, все это знает, он был бы очень рад их освобождению, потому что это предполагает поиск реальных преступников. А всякий человек, тем более человек публичный как Чубайс крайне заинтересован в том, чтобы те, кто покушались на его драгоценную жизнь, были пойманы и осуждены. Если бы Чубайс, внимательно изучавший материалы дела вместе со своими адвокатами, юристами и так далее считал, что эти люди не виноваты, он ровно это бы и сказал и сказал бы, что он надеется, что подлинные виновные будут найдены. Если же он говорит, что эти люди виноваты и что других искать следовательно не надо, а надо только доказать вину этих, я думаю, что он действительно так считает. А если он действительно так считает, то я склонен верить ему не потому, что он Чубайс, а потому что каждый человек больше всех реально заинтересован в поиске тех, кто на него покушался. Больше даже, чем прокуроры, судьи, чем многие другие. Это не значит, что его мнение есть истина в последней инстанции, разумеется, но по-человечески своя рубашка ближе к телу. Своя рубашка для Чубайса ближе, чем его рубашка для прокуроров, следователей и так далее. Поэтому я считаю, что эти люди действительно виноваты. Если они действительно виноваты, то их освобождение это конечно очень плохой симптом. Впрочем, если они даже абсолютно ни в чем не виноваты, ни сном, ни духом, то с точки зрения общественного мнения не имеет это никакого значения. Потому что подавляющее большинство граждан нашей страны, и мы это прекрасно знаем, настроены ровно так же как эти присяжные. И считают, что вообще убивать людей, наверное, не хорошо, но убить такого как Чубайс это замечательно, это чуть ни гражданский подвиг. Это народные мстители, еще всякие слова.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты не пережимаешь, все-таки такая презумпция виновности присяжных. Люди сидели, я думаю, что не набирали врагов Чубайса, и я думаю, что люди слушали доказательства, обвинения, защиты. Обычная история, когда недообвинили, недоказали. Почему ты не думаешь, что такое может быть?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Вполне может быть. Учитывая качество нашего следствия вполне может быть. Я в данном случае говорю, если я сказал о присяжных, то я зря сказал именно об этих 12 присяжных, это может быть я совершенно не прав, но с точки зрения общественного мнения здесь я отвечаю за свои слова полностью. С точки зрения мнения большинства наших граждан я уверен, что они убеждены в том, что вообще людей убивать нехорошо, но к Чубайсу это не относится. Кстати такое мнение наших граждан есть во многом заслуга наших с тобой коллег, которые годами делали карьеру на том, карьеру и деньги между прочим на том, что из Чубайса делали дьявола во плоти, превращали его в главного врага России. Что с восторгом заглотнул…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какие они мне коллеги?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я имею в виду известных журналистов Александра Минкина, Караулова и массу других. Трудно всех назвать, кто проклинал Чубайса изо дня в день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я поясню. Есть такое понятие журналистика. Как только человек делает что-то за бабки, я сейчас не имею конкретные фамилии, если человек что-то делает за бабки, это как самолет, отломал кусочек, он уже не летает. Поэтому не употребляй в отношении тех людей, без фамилий, тех людей, которые делали свою карьеру на осуждении Чубайса, не называй их журналистами. Они не являются журналистами. Журналист это определенный набор качеств. Профессиональных и личных.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я кстати никого не обвиняю, что они взятки за это брали. Просто они на этом делали себе имя, репутацию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Берешь бабки – уже не журналист. Пишешь заказуху – уже не журналист.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Это не заказуха, просто это очень выгодно. Страшно выгодно разжигать ненависть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это не чья-то заказуха, может быть и своя.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Это заказуха общественного мнения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как только ты внутри себя не даешь слово оппоненту, внутри себя, ты перестаешь быть журналисту.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - И внешне не даешь. Более того, разжигание ненависти к Чубайсу было страшно…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извини, сейчас будет пауза, я вынужден, потому что журналист это такая достаточно…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Святая профессия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, это профессия просто. Она не святая.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Согласен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как летчик, не умеешь управлять самолетом – самолет упадет. Так и журналистика.
РЕКЛАМА
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжим.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я хочу закончить с Чубайсом. Но главное конечно в том, чтобы разжигать ненависть к Чубайсу был заинтересован весь правящий класс. Это очевидно. Это был Чубайс отпущения. Это был громоотвод, это был единственный, кто во всем виноват. Когда-то Ельцин так добродушно сказал: во всем виноват Чубайс. Это была милая шутка, которая по наследству перешла ко всем следующим правителям. И страшно было выгодно иметь вот этот громоотвод, на который направляется вся ненависть и поэтому, между прочим, многие как хочешь их назови, журналисты, публицисты оттачивали свои перья и гражданский гнев именно в этом очень выгодном для всех властей направлении. И сам Чубайс в этом виноват, кстати. Потому что Чубайс из тех людей, которые любят вызывать огонь на себя. Он любит делать провоцирующие заявления, любит говорить резкости. Он вообще видимо, а он, мятежный ищет бури, как будто в бурях есть покой. Вот он ищет для себя бури. Надеюсь, не такой и огонь он на себя, наверное, вызывал, все-таки хотел бы вызывать не автоматный. Но он любил будировать. Теперь чем этот приговор плох с моей точки зрения в общественном сознании. А плох он вот чем. Неважно, в конце концов, в какой мере присяжные были убеждены или не убеждены реальными уликами. Но широкое общественное мнение, миллионы, десятки миллионов людей воспримут это просто: можно убивать таких. Добро на такого рода преступления не мы лично, а вообще общество получило от суда. Потому что миллионы людей, которые пишут восторженное в Интернете Квачкову и другим, они абсолютно убеждены, что эти люди покушение совершили, а суд их за это оправдал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, надо было осудить.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Нет, я не говорю, что надо осуждать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так не входи с собой в клинч.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я не вхожу с собой в клинч. Я говорю, что если вы, господа следователи взялись за такое дело, то его надо расследовать, как следует. Не оставлять никаких вариантов, если вы представили улики, доведите до конца. Это, прежде всего, естественно вина следствия. Не надо осуждать невиновных только для того, чтобы утихомирить общественное мнение, чтобы объяснить общественному мнению: убивать нельзя. Нельзя убивать ни Чубайса…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А сказать тебе, какие у меня ощущения вызывает этот приговор?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ровно противоположные, чем у тебя. Поясняю. Мне кажется, что острота Чубайса как не знаю кого, главного раздражителя России во многом утеряна. Это дело либералов стенать и людей радикалов, которые его не любят, стенать по другому поводу. Я например, считаю, что этот приговор о другом говорит. Как бы какие круги ни хотели бы, чтобы люди сели, наш суд устроен таким образом удивительным, что ты имеешь шанс на оправдание.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Твоими бы устами. Но я тебе на это отвечу. Наш суд устроен таким удивительным образом, что известный тебе, забыл фамилию парня, который руководитель службы безопасности ЮКОСа…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Получил по всей строгости закона.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Получил пожизненное заключение притом, что трупы тех убитых, его обвиняли в убийстве людей, трупы не найдены. Тем не менее, он получил пожизненное заключение. Наш суд устроен таким образом, что герои типа капитана Ульмана, которого обвиняли в убийстве каких-то чеченцев, оправдываются. И я тебе гарантирую, что если бы при таких же точно уликах обвиняли не в покушении на Чубайса, а в покушении на популярного в обществе человека, допустим, на какого-то священника, писателя, патриота, на спортсмена, закатали бы по таким же уликам по всей строгости или сверхстрогости закона. Я уверен, что это довлеет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что делать присяжным? То есть посадили бы специальных присяжных, сказали бы им, как голосовать. Купили бы их. С каждым бы поработали. Что делать с присяжными? Ведь на этом все спотыкаются, и О.Джей Симпсон так вышел. Что с этим делать. Получается, что присяжные куклы какие-то на веревочках.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Общественное мнение не перешибаемо. Какое есть, такое есть. Я просто констатирую, что оно больное. И последнее, что я хотел бы сказать. Если кто-то слушает эту передачу, может быть на одну секунду задумается вот над каким вопросом. Я с тобой согласен в том, что Чубайс сегодня уже далеко не главный раздражитель. Безусловно. И ругать его стали меньше и подзабыли о нем. И он уходит с работы, кстати, закрывает свою компанию. Я просто советовал бы тем, кто еще помнит, кто такой Чубайс на одну секунду задуматься, Чубайса ненавидят за приватизацию. Так вот у меня вопрос. В чем вы его можете обвинить? В результате приватизации миллиардерами, мультимиллиардерами стали господа Ходорковский, Потанин, Дерипаска…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сразу тебе отвечаю. У него есть немыслимое состояние, записанное на бабушек, дедушек и прочих близких и дальних родственников.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я о другом. Вот эти люди стали миллиардерами. Кстати, могу успокоить разъяренных слушателей, немыслимое состояние в десятки миллиардов ни на кого записать нельзя. Поэтому нет такого состояния ни у Чубайса, ни у Путина, ни у Медведева. Ни у кого его нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты меня лично очень огорчаешь.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Спрятать можно миллионы, десятки, сотни миллионов, десятки и сотни миллиардов не прячутся. Но дело не в этом, олигархи, которые стали олигархами благодаря Чубайсу, они кто ему? Родственники, близкие друзья, братья, сватья, входили вместе с ним в кооператив «Озеро», работали вместе с ним где-то? Это чужие ему люди. Поэтому, по крайней мере, в одном, а именно в потакании своим, в непотизме, коррупции, вот в чем-чем, а в этом его обвинить точно нельзя. А это очень немало для российского чиновника 90-х годов тем более, который распоряжался всей российской собственностью.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Думаю, что все понимают наши радиослушатели, что наш гость Леонид Радзиховский плотно находится под колпаком…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Чубайса.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ты на зарплате в РАО «ЕЭС». И он платит тебе проводами.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Анатолий Борисович, я сегодня отработал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давай дальше. Медведев встречается с коллегами по СНГ, неформальный саммит и идут разные разговоры. Украина. Медведев заявил Ющенко о неадекватности действий Киева в определении срока вывода Черноморского флота из Севастополя. Договор предполагает по возможности готовить выход Черноморского флота за 9 лет до истечения срока, это не тот подход, который бы мы хотели видеть от наших партнеров. Я напомню, в чем тут коллизия. Она довольно странная. То есть мы знаем, что в 2017 году согласно Большому договору Черноморский флот должен уйти и сообщаю вам, что произошло в Украине. Принят меморандум, согласно которому предусматривается, что с 1 июня 2008 года должны начаться консультации по поводу порядка, по поводу определения процедуры, по поводу определения механизма вывода военных формирований Черноморского флота с территории Украины.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Это в договоре записано?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Это решение украинских властей. Итак, украинские власти полагают, что уже сейчас нужно говорить, как это все будет происходить. Гигантская по этому поводу, можно назвать обидой или, ты видишь острая реакция России. Почему вы так задолго начинаете предпринимать какие-то усилия, ведь договор может быть продлен. Это правда.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Правда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Ну а чего ну. Это общая ситуация. Она относится не только к Украине, и к Грузии. Я считаю, что политика России абсолютно неправильная. В отношении Украины. Абсолютно неправильная в отношении Грузии. Абсолютно неправильная в отношении вообще стран СНГ, страшно вредная для России. Отнюдь не для этих стран. Поясню, что я имею в виду. Россия кровно заинтересована в хороших отношениях со странами СНГ. Более того, Россия больше заинтересована в этих отношениях, чем сами страны СНГ. Почему – потому что эти страны, будь то Украина, Грузия, еще какие-то страны, маленькие и, следовательно, они могут найти себе, извиняюсь за непарламентское выражение других хозяев. Других спонсоров. Они могут продаться американцам, еще кому-то. Россия никому продаться не может. Она слишком большая. Поэтому те страны, если с ними поссорится Россия, знают, куда им от России деваться. А вот Россия, если с ними поссорится, не знает, куда ей деваться. Трубопроводы идут через эти страны, страны СНГ как Азербайджан, Казахстан, Туркменистан это наши естественные или партнеры или конкуренты по нефтегазовому бизнесу. Есть страны ОПЕК. Арабские страны. Они тоже могут быть партнерами, могут быть конкурентами. Но они договорились друг с другом. Держат фиксированную цену. Не дают слабину. Не конкурируют друг с другом. Что происходит в СНГ. Азербайджан, Казахстан наши теперь уже прямые конкуренты. Американцы говорят: мы проложим трубопровод в обход России, по которому мы будем качать что? – казахскую нефть. Азербайджанскую нефть. Это результат чего? – глупой политики России. Вместо того чтобы с этими странами поддерживать идеальные отношения, которые необходимы России, прежде всего, мы умудряемся с ними с Украиной и Грузией громко и скандально, с Казахстаном и Азербайджаном – тихо, но глупо расходиться. На Украине теперь мне рассказывали люди, не пускают русский бизнес. Американский пускают. Индийский пускают. Европейский пускают. Русский – нет. Кому это выгодно? Русским? Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – НАТО.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Теперь пресловутая проблема НАТО. Я тысячу раз, выступая в эфире «Эхо Москвы» говорил, НАТО не представляет для России никакой абсолютно военной угрозы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извини, вот я прерву тебя, потому что ровно потому, что ты тысячу раз это говорил в эфире «Эхо Москвы», считай, что тысячу первый говорить не надо. Я тебе еще раз повторяю. Реакция президента Медведева на то, что Украина сейчас в 2008, а вывод в 2017 начинает вступать в переговоры по поводу вывода, а договор может быть продолжен, потому что может быть на Украине совсем другая власть.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Нет, не продлят они это.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это тебе так кажется. Я имею в виду нашу российскую сторону. И напряг Медведева. Он справедлив в своем напряге?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Потому что в напряге по поводу НАТО есть две стороны. Первая – та, которую декларируют российские власти. Это неправда. Никакой угрозы для России военной НАТО не представляет и не может представлять. Есть другая сторона, о которой российские власти вслух не говорят, и зря не говорят. И где они на самом деле абсолютно правы. Вступление в НАТО это символический акт, он не обозначает никакой военной угрозы для России, но он означает максимальные неприятности для России в экономическом и политическом отношении. Вступление в НАТО означает, что страна, вступившая в НАТО, полностью уходит из-под российского влияния и оказывается в зоне экономического и политического влияния совсем других сил. Естественных конкурентов России. Это для России страшно плохо. Но криком, кулаком и угрозами удержать никого нельзя ни в частной жизни, ни в политической, ни тем более в межгосударственных отношениях.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чем Россия пытается удержать – после паузы.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжаем.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - России экономически и соответственно политически жизненно необходимы хорошие отношения с бывшими республиками Советского Союза.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты сначала начал что ли?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я продолжаю эту тему. А мы этого пытаемся добиться, бросая в них бумеранги. Зачем мы это делаем, это для внутреннего потребления, чтобы в народе таким образом имперский патриотизм разжигать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты знаешь, какой замечательный был диалог, сегодня в новостях об этом говорили. Позиция была такая, Россия: мы недовольны тем, что вы начали разговоры о выводе и хотите уже сейчас вести переговоры. Ющенко: все будет выполнено до последней буквы договора. Россия (мстительно): а мы вам поднимем в два раза цену на газ. Украина: это прекрасно, потому что это будет мощный стимул для развития нашей экономики. Вот такая у них позиция.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - А в два раза цены на газ мы поднимем, потому что мы потерпели тяжелейшее поражение, о котором мало говорят отнюдь не в Украине, и не в Грузии, а в Туркмении. Туркмения была под сильнейшим влиянием России. Это был важнейший геополитический козырь России. Россия покупала туркменский газ даром. Да, ради этого Россия плевала на интересы русских в Туркмении, подлизывалась к этому Туркменбаши. И правильно делала. Потому что газ этот России был абсолютно необходим. Теперь в Туркмении помер Туркменбаши, пришел к власти новый хозяин и он продает России газ не по мировым, но по значительно более высоким ценам. «Газпром» потерпел тяжелейшее поражение. Вот где должна была биться российская дипломатия. По-умному, стежок за стежком, без публичных разборок, покупать этого нового начальника, окружать его заботой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты это говоришь, но ты не знаешь, возможно, и бились.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Потерпели тяжелейшее поражение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда не надо им объяснять, как это делать.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я им не объясняю. Я говорю то, что мы видим, ладно, в Туркмении может, бились. Спрашивается: на кой черт вводить в Грузию этот батальон железнодорожных войск. Зачем открыто провоцировать Грузию. В чем смысл? Кому это надо?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Про Грузию. Прилетел Солана, серьезный переговорщик. Прилетел в Абхазию. Багапш: мы не намерены менять свою позицию по вопросу возобновления переговоров. Главное условие – вывод всех формирований Грузии из верхней части Кодорского ущелья, прекращение огня и подписание Грузией соглашения о невозобновлении военных действий. Солана: без участия России разрешить грузино-абхазский конфликт невозможно. Россия очень важный игрок, мы надеемся, что она будет играть конструктивную роль в этом процессе. Тбилиси готов подписать в Сухуми соглашение о невозобновлении огня, если гарантом его соблюдений будет не Россия, а ЕС.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - То есть Солана.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть они хотят изменить модель миротворчества. Этот не меняет Багапш, Солана…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - И нашим, и вашим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И их. И он сейчас отправляется в Тбилиси, у Тбилиси тоже такой ультиматум, что можно просто умереть. Если будет обеспечено безусловное и безопасное возвращение всех беженцев в абхазский регион, что будет возможно и так далее. То есть 250 тысяч должны вернуться. Объясни, все говорят, все писатели-фантасты и все хотят мира и так далее.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Чего хочет Тбилиси, - понятно. Саакашвили, так или иначе, хочет без войны, потому что война для Саакашвили нож острый. Если он войной влезет в Абхазию, даже если русские не будут воевать, то все равно начнутся этнические чистки и Саакашвили в глазах Европы окажется вторым Милошевичем. Ему это невозможно. Поэтому войны там никакой не будет. Саакашвили хочет какими-то другими средствами притянуть к себе Абхазии. Абхазия естественно не хочет возвращаться в Грузию. Как кстати не хочет в Россию идти. Они живут своей жизнью, на кой черт им платить налоги грузинам, русским и так далее. А Солана переговорщик, его работа такая. Я задаю другой вопрос: на кой черт все это нужно России. Снявши Грузию, по Абхазии не плачут. Снявши Украину, по Севастополю не плачут. Советского Союза больше не будет, потому что не будет никогда. Если Россия хотела бы всерьез восстановить империю, вернуть Грузию, Украину, Среднюю Азию, эти действия в Абхазии, разговоры о Севастополе имели бы хоть какой-то смысл. С моей точки зрения восстановление империи безумие, во-первых, это невозможно, во-вторых, это смертельно для России. Просто все силы на это отдать. Но если бы подобную безумную цель кто-то перед собой ставил, то тогда хотя бы было бы понятно и осмысленны действия в Абхазии, в Севастополе. Сделали первый шаг, за ним второй, третий и так далее. Какая-то логика видна. Пусть безумная, но логика. Но Россия этого не хочет. России абсолютно не нужна империя. Ни один российский политик подобных целей перед собой не ставил и не ставит. Об этом прямо сказал Путин тысячу раз и это правда. Так зачем это делать? Зачем их злить, провоцировать. Зачем вообще влезать в чужие совершенно нам дела. Притом, удовольствие это далеко не безопасное. Господин Маккейн недавно порадовал нас таким заявлением, что поскольку ООН не справляется со своими обязанностями, а не справляется потому что, Россия и Китай в Совете Безопасности ООН блокируют все решения, нужные Америке. Он предлагает вместо ООН создать Лигу демократических стран, в которую войдут страны НАТО, страны Юго-Восточной Азии, страны Африки, которые кормятся с руки Америки и НАТО, страны Латинской Америки, проще назвать, кто не войдет. Китай, Россия, Венесуэла, Афганистан, Куба и так далее. Конечно, разговоры это разговоры. Мало ли что Маккейн скажет. Станет президентом – утихомирится. Но факт тот, что мы рискуем перепортить отношения со всеми абсолютно на пустом месте. Если бы от нас требовали каких-то унижений…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Стоп.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Встать на колени.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я одного не могу понять. Вот ты говоришь: не надо портить отношения. Отношения можно не портить, если ты видишь, что твой партнер идет тебе навстречу. Решение Украины о вступлении в НАТО фактически принято. Да, будет референдум. Но может быть он повернет все назад. Решение Грузии вступить в НАТО принято. И как бы ни целовались взасос Медведев и Саакашвили, страна пойдет в НАТО. Чего разговаривать по этому поводу?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я и говорю, не надо разговаривать. Пойдет и пойдет. Криками и угрозами вы их не остановите. Это точно. Вы их только туда подтолкнете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да не подтолкнете. Они уже приняли решение. Поезд ушел.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Минуточку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не хочет Россия оставлять Севастополь русский город, я сейчас скажу такую фразу, она немного…, не в буквальном смысле – на поругание. Потому что вопрос не в уходе ржавого флота, а вопрос в том, что вот этот город, город земли славы русской, там все ярлыки, он прекратит свое существование как символ. А символы для России очень важны.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Во-первых, город русской славы это, например, Берлин, который русские брали несколько раз, положив сотни тысяч людей. Это город русской славы. Ну и что? Город русской славы это Париж, в который русские вошли в 14-м году. Это я не понимаю. Я о другом говорю. Ты сам сказал, они в любом случае уйдут в НАТО. Так что после драки кулаками махать? А, размахивая кулаками после драки, мы не пустим, не дадим, мы ставим себя в глупейшее положение. Первое – удержать мы их уже не можем. Другим странам СНГ мы демонстрируем: а) агрессивное поведение, б) бессильно-агрессивное поведение. Третье, в глазах всего мира мы выступаем опять в какой-то странной роли. Мы навязываем другим государствам, пытаемся неудачно навязать другим государствам свою волю. Что делать России? – ясно, что. Сказать: вы вступаете в НАТО, замечательно. Нет проблем. Мы не давим на вас. Мы нормальная демократическая страна, признаем ваши права, как, между прочим, мы сами вступили в ШОС. Украина же нам не диктовала: вот у нас договор, а вы вступили, с нами не поговорили. Независимые страны. Нам с этими странами надо налаживать любой ценой экономические отношения. А не ругаться и кулаками размахивать, тем более после драки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. До свидания.