Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-06-05

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, в студии Матвей Ганапольский, в двух эфирах программа «Особое мнение», гость – Максим Шевченко, здравствуйте, Максим.

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте начнем, во всяком случае, для меня это самая тяжелая тема, самая трагичная, я хочу, чтобы мы до 15 минут об этом поговорили и перешли к другим. Все вы помните, уважаемые зрители и радиослушатели, про эту пленку, помните, где убивают таджика и дагестанца? Очень долгое время думалось, что это монтаж, из-за того, что, собственно, не было потерпевших, насколько я знаю, нашли само место, где была эта съемка, там одному отрезают голову, другому стреляют в затылок, он падает в яму, я не буду об этом говорить, вы все это знаете. Короче говоря, появились родственники дагестанца, т.е. оказалось самое страшное, что это не монтаж. Они опознали куртку, он приехал сюда на заработки, этот несчастный, потом он исчез, и вот он нашелся таким ужасным способом. Это факт, т.е., конечно, теперь будет возбуждено уголовное дело, но это произошло, я даже не знаю, что сказать. Максим, вам надо как-то это прокомментировать, потому что это уму непостижимо. Теперь это правда.

М. ШЕВЧЕНКО: Преступление, преступление садистов, убийц, там я не помню, там же какое-то было заявление еще этих убийц, они же ведь не просто убили, а еще какое-то было идеологическое обоснование этого убийства, кажется, с каких-то радикальных неонацистских позиций это все было сделано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Типа да, как говорят.

М. ШЕВЧЕНКО: Это говорит о том, что угроза, которая стоит перед государством и перед обществом, наверное, только в другой последовательности, перед обществом и перед государством, потому что общество, жизнь общества, она, на мой взгляд, даже важнее, чем судьба государства, которое справится, наверное, с этой угрозой. Но это угроза очень серьезная, очень реальная, требует консолидации усилий. Мы должны бороться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чьих усилий?

М. ШЕВЧЕНКО: Наших общих, мы, люди, не зависимо от наших политических взглядов, либералы мы или государственники, западники мы или славянофилы, перед лицом этой угрозы должны сплотиться, потому что я извиняюсь…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно я тут вас тормозну?

М. ШЕВЧЕНКО: Да, тормозните.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня другая манера ведения, послушайте меня, кто, как не вы, мне объяснит, мы с вами знаем огромное количество людей, которые на очень важных каналах говорят о том, что Россия, понимаете, типа мягко, но Россия только для русских.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю таких людей, кто на каналах, вы кого имеете в виду, Матвей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если говорить…

М. ШЕВЧЕНКО: Матвей, вы кого имеете в виду?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не вас.

М. ШЕВЧЕНКО: На каких каналах тогда говорят «Россия для русских»? «Россия для русских» не говорят на Первом канале. И на Втором не говорят «Россия для русских». Всегда государственные каналы, большие каналы подчеркивают федеральное и многонациональное устройство нашей страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это господин Дугин, который объясняет, что в основе стоит.

М. ШЕВЧЕНКО: Он является приглашенным экспертом, он и на «Эхе Москвы» бывает, господин Дугин, неоднократно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, подождите.

М. ШЕВЧЕНКО: Бывают другие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вас зацепило, подождите.

М. ШЕВЧЕНКО: Меня каналы зацепили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я сейчас не хочу спорить, потому что слишком серьезная тема, про эти федеральные каналы, бог с ними, пусть они существуют, кто их хочет смотреть, пусть смотрит. Я вот о чем, вам хватает в эфире, в эфирах, будем так говорить, вам хватает интернациональной идеи? Вам не кажется, что о ней забыли?

М. ШЕВЧЕНКО: Лично для меня просто интернациональная идея не была проблемой, потому что я являюсь интернационалистом просто по сути своей личности. Я не делю людей, я понимаю различия между людьми, национальные, религиозные различия, для меня как раз эти различия являются очень важными, они являются фактором человеческой свободы, и национальность, и религиозность, я, собственно говоря…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я же не о вас говорю лично.

М. ШЕВЧЕНКО: Но вы меня спросили, является ли для меня, Матвей, вы спросили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам хватает ли?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не понимаю вашего вопроса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это не понимаете?

М. ШЕВЧЕНКО: Что значит «хватает», в каком смысле?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы смотрите наше телевидение, слушаете радио, Россия – многонациональная страна, многоконфессиональная страна, да? Есть такая определенная фраза, вы знаете, «понаехали тут». И это «понаехали тут» - это, в значительной степени, культивировалось, вы знаете, мнениями определенных политиков, их показывали, о ней говорили.

М. ШЕВЧЕНКО: Газетами это культивировалось, в основном, газеты, которые подчеркивали, что каждое преступление, которое совершается…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, подождите.

М. ШЕВЧЕНКО: …подчеркивали национальность, кавказец, таджик, узбек, понимаете, и т.д., лицо исламского вероисповедания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам хватает в медийном пространстве…

М. ШЕВЧЕНКО: Интернационализма?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Равенства, ощущения многонациональной страны? Мне лично нет. Вам хватает? Я вижу Россию как некий столб такой русскости, возможно, это правильно, потому что мы говорим, что Россия, русские – это самое большое их количество и т.д., все это абсолютно правильно. Но, боже мой, сколько у нас, более 140 наций живет.

М. ШЕВЧЕНКО: Я понимаю ваш вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите мне об этом.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, мне абсолютно этого не хватает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы ведь журналист известный.

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что я много занимался вопросами защиты прав национальных и религиозных меньшинств, собственно говоря, в общественной палате я вхожу в комиссию по межнациональным отношениям и свободе совести. Мне, конечно, этого не хватает, я могу сказать, что преступления, совершаемые против мусульманина, против кавказца, против выходца из Средней Азии, оно проходит мелкой сводкой, если только на него общественность внимания не обращает, никто не пишет, допустим, лица русской национальности избили узбекскую женщину, как недавно это было в метро, когда к ней пришел сотрудник УВД. Первый вопрос, который он ей задал, когда она пришла в себя, вспомните, может, вы сами упали? А она рассказывает, что два или три бандита, скинхеда, я не знаю, кто они были, скинхеды, это, наверное, следствие должно идентифицировать, когда их найдет, кто они по политической принадлежности, вели ее в метро. Она ехала в хеджабе исламском, ее избили зверски на станции метро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вели в метро?

М. ШЕВЧЕНКО: Да, она их заметила, вы не знаете эту историю? Не так давно она, она их заметила на какой-то одной станции, где-то на Библиотеке, что ли, я не помню, и они вели ее в метро, преследовали, ногами зверски свалили на пол, избили и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, секунду, сделайте паузу, просто очень короткая пауза, после этого мы продолжим еще тему, потому что тема важная, оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим Шевченко у нас в гостях, он вспомнил, я прошу прощения, забыл сказать, не забудем, Максим Шевченко в общественной палате, там, где Сванидзе, в этом же комитете, межнациональные отношения и свобода совести. Где мы, по сути, видим, подчеркиваю, в медийном отношении, как их назвать, как сказать? Кого?

М. ШЕВЧЕНКО: Например, фильм «Наша Раша», идет такой сериал, знаете, на одном из телеканалов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да.

М. ШЕВЧЕНКО: На ТНТ, кажется. Он, с одной стороны, смешной, а, с другой стороны, он расистский. Я его воспринимаю, он показывает, как провоцирующий межнациональную рознь. Он показывает обязательно в смешном, комическом, ироническом отношении людей, которые называются мерзким, липким словом «гастарбайтеры», которые не пользуются вообще никакими правами здесь в этом обществе, которые приезжают не по своей воле из своих прекрасных стран, из Таджикистана или Узбекистана, где они живут за пределом вообще социального понимания, куда они были отброшены в этот запредел после событий 91 и 92-го года. Приезжают, здесь их наделяют правами непонятно, то ли полулюдей, то ли полуживотных. Еще смеются над этим, смеются господа, обладающие хорошим образом жизни и хорошими возможностями жизни. Я бы такие сериалы, я извиняюсь, просто-напросто фильтровал очень жестко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы предлагаете, смотрите…

М. ШЕВЧЕНКО: Смех над униженными и оскорбленными, над социально-обездоленными, я считаю, это позор. Это лучшая провокация фашизма и расизма, какая только есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, вы сами прекрасно знаете, что запрещать какую-то программу – это глупо.

М. ШЕВЧЕНКО: Запрещать глупо, я просто к морали обращаюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, спросил вам, давайте более широко поговорим.

М. ШЕВЧЕНКО: Что касается убийства этого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, не про убийство, одну секунду, послушайте меня, вы, вы же там наверху в общественной палате.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы не наверху, мы вместе с вами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы понимаете меня, не ловите меня на фразе.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы не являемся начальниками.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Но к общественной палате прислушиваются.

М. ШЕВЧЕНКО: Прислушиваются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему бы все-таки не показывать, а телевидение у нас наиболее электорально, не показывать Россию все-таки как многонациональную страну? Я вспоминаю, и вы, я думаю, помните, великий и гениальный фильм «Отец солдата».

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, я как это вспомню, вообще незабываемо, сейчас он 32-м экраном идет, никто его не помнит.

М. ШЕВЧЕНКО: Не только «Отец солдата», в советское время были.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Много.

М. ШЕВЧЕНКО: «Киргизфильм», очень сильные фильмы были.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, все-таки дело это государственное, может быть, все-таки каналам заказать, обязать, есть механизмы, мы все знаем, чтобы это делать. Но так дальше продолжаться невозможно. Они парии, как это в России российские граждане могут быть париями?

М. ШЕВЧЕНКО: Российские-то еще, как говорится, хоть как-то свои права могут защитить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как защитить, если он стоит, и ему в голову стреляют?

М. ШЕВЧЕНКО: Подождите, это убийство, Матвей, знаете, тогда убийства совершаются все-таки подонками и отморозками. Человек, которого убивают…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они понимают, что нужно, это в воздухе витает, почему Рогозину никогда не могли простить, и я лично поражаюсь его тому знаменитому ролику, вы помните, да, что это такое, и человек сейчас отправлен в Европу. Я понимаю, политика – это политика, но как такое может быть, слушайте, объяснит мне.

М. ШЕВЧЕНКО: Такое может быть, потому что у общества нет внятного понимания конституции, у государственных чиновников нет внятного понимания конституции как основного закона, по которому должно жить государство и общество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что делать для того, чтобы общество, подчеркиваю, не чиновники, бог с ними, гребаные они, забудем про них, чтобы у общества появилась это ощущение конституции.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы как журналисты с вами, как общественно значимые лица, это так называется официально, имеющие возможность говорить и обращаться к большим массам людей, должны об этом говорить и обращаться. У нас других возможностей нет, мы можем, конечно, устраивать голодовки, митинги, но я считаю, что если «Эхо Москвы» будет постоянно посвящать этой теме, проблеме, если вы будете, допустим, презентовать национальные общины Москвы или других крупных городов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже они все у нас.

М. ШЕВЧЕНКО: Есть, да, я на «Маяке» в свое время вел тоже, у меня была программа, я презентовал разные национальные диаспоры Москвы. Программа шла достаточно долго. Я знаю, там Рустам Арифджанов пытался что-то такое делать тоже, журнал издавал, т.е. этого, на самом деле, не хватает, потому что зачастую это делается очень многими, сейчас вышел журнал «Баку», по-моему, «Ереван» журнал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Грузинская газета вышла.

М. ШЕВЧЕНКО: Грузинская газета выходит. Честно говоря, это все очень локально, это ориентировано, скорее, на диаспоральные группы, на какие-то представительские функции, нежели на другие группы населения. Программы межнационального диалога…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте меня.

М. ШЕВЧЕНКО: …как таковой нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С чего начинается он, давайте мы с вами, выходцы из советского времени…

М. ШЕВЧЕНКО: Он начинается…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я вам хочу рассказать, послушайте меня.

М. ШЕВЧЕНКО: И, слава богу, Матвей, что мы выходцы оттуда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы помните «Голубые огоньки» советского времени, вы помните, как все правильно.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы упорно хотите обсуждать телевидение со мной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оно наиболее электорально, что на «Эхе» мы сейчас сидим, миллион человек нас слушает. «Голубой огонек», например, новогодний, это экспорт одной тональности, я не беру даже ваш канал, послушайте меня, не Первый, я вообще любые каналы, мы с вами знаем. Понимаете, невозможно, нет ощущения огромной страны, понимаете, есть же какие-то государственные праздники, я понимаю, но я вспоминаю и дни Туркменской АССР, дни Узбекской, да, их сейчас нет, но 124 национальности внутри России. Нельзя же делать вид, что их нет. Т.е. к чему я веду, это государственная задача, не наша с вами, не журналистское аматорство.

М. ШЕВЧЕНКО: Матвей, вы хотите, чтобы в нашем диалоге я вам говорил «да», «да», «нет», «нет»?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю.

М. ШЕВЧЕНКО: Можно я тоже буду говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, говорите, что хотите, пожалуйста.

М. ШЕВЧЕНКО: Более развернутые фразы такие. Да, я абсолютно с вами согласен, это государственные задачи, собственно говоря, в журнале «Смысл», агентство «Росбалт», которое и издавало журнал «Смысл», у него был такой проект «Лица России», разные нации, разные народы России. Такие лица, по-моему, есть на разных каналах. И Первый канал, в частности, показывает тоже фильмы, у нас, честно говоря, присутствует многонациональная аудитория, среди ведущих, если вы посмотрите, даже само наличие ведущих информационных программ или журналистов, там люди совершенно разных национальностей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это да, это да.

М. ШЕВЧЕНКО: Понимаете…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду на телеканалах.

М. ШЕВЧЕНКО: На телеканалах, что уже существенно, на самом деле. Конечно, необходимо, я очень рад, честно говоря, что прошла эта мода на боевики, связанные с кавказской войной, где лихие русские спецназовцы мочат плохих кавказцев, чеченцев и дагестанцев. Я это рассматривал просто как провоцирование межнациональной ненависти и розни. Это была непродуманная вещь и очень опасная, поскольку одно дело – война с террором, другое дело – придавать террористам специфическую национальную окраску, это распространяется, таким образом, не только на террористов, но и на тех людей, говорящих по-русски с акцентом, которые никакого отношения к терроризму не имеют. Слава богу, эта тенденция сейчас исчезла, это была такая мода, кстати, ее брали с этих американских боевиков, где какой-нибудь лихой белый человек убивал тысячи арабов, понимаете, вторгаясь, Шварцнеггер или кто-то еще, обязательно они убивают каких-то, как по-русски говорят, нацменов, мексиканцев и арабов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, нам эту тему немножко…

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте ее закончим, потому что тут, собственно говоря, нужна целевая государственная программа, я всегда был сторонником, я лично написал три записки на разные уровни, поверьте, которые не имели хода, на уровне правительства Москвы и т.д., они были переданы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу я лично вас попросить?

М. ШЕВЧЕНКО: Можете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попрошу об этом Сванидзе, который с вами в одном комитете.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы с Николаем Карловичем вместе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы вы написали четвертую.

М. ШЕВЧЕНКО: Напишем, напишем, сейчас будет заседание комитета, мы обязательно напишем, потому что необходима целевая визуализация, необходима в школах программа по изучению интернационализма, потому что этого не хватает. Все эти заклинания по поводу великой России, великая многонациональная РФ, с этой фразой я соглашусь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, следующая тема.

М. ШЕВЧЕНКО: А «великая Россия» - сепаратистский слоган для меня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут вы практически будете говорить монологом, потому что оно не нуждается, просто читаю, Хиллари Клинтон приняла решение прекратить борьбу. Товарищи, Хиллари Клинтон приняла решение прекратить борьбу и поддержать своего главного соперника Барака Обаму. Дальше идут только комментарии, все, пожалуйста, говорите, что вы по этому поводу думаете.

М. ШЕВЧЕНКО: Я по этому поводу думаю, что это революция, собственно, в мировой политике и в американской политике. Такого политика, как Обама, претендующего на президентский пост, не было со времен Джона Кеннеди в американской политике. Я бы очень хотел, чтобы та коллизия, в которую попал Джон Кеннеди, не коснулась Обамы. Они очень похожи в чем-то, даже Обама посимпатичнее будет, потому что Кеннеди был все-таки представителем клана миллиардеров. Хотя, в какой-то мере, он представлял в Америке голос униженных и оскорбленных – ирландцев, католиков, которые все-таки являются аутсайдерами, являлись многие десятилетия в американской политике со времен гражданской войны, наверное. Они чуть-чуть стали больше прав получать, ирландцы. Мы помним судьбу Кеннеди, что получилось с Кеннеди, почему был убит Кеннеди, моя версия, почему он пал. Я сейчас не рассматриваю, Освальд или заговор, я даже не это, просто Кеннеди нарушил американские правила игры. Он с братом, заняли они два ведущих поста в государстве, министр юстиции – его брат Роберт, Джон – президент. Обладая самостоятельными бюджетами, я напомню, Кеннеди финансировал свою кампанию самостоятельно, именно после кампании Кеннеди появились эти ограничения в Америке, т.е. человек, представляющий клан католический, ирландский, который не зависит от мнения воспов, от мнения протестантского этого клубного большинства американского, имеет сам по себе доступ к власти, он пал жертвой своей волюнтаристской политики в каком-то смысле, Кеннеди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте не очень заходить в него, ближе к Обаме.

М. ШЕВЧЕНКО: Что касается Обамы, Обама, конечно, мне кажется, более конструктивен, но он абсолютно революционный тип для Америки, а, стало быть, и для всего остального мира. За последние 8 лет в мире уже сложился такой консенсус республиканских элит и связанных с ними бизнес-интересов в разных частях света, в том числе, кстати, и в России. Многие мировые элиты подстроились под американскую внутриполитическую ситуацию. Обама приходит с новыми совершенно словами, он будет много менять, по крайней мере, он об этом говорит сейчас. Пастор его, Джереми Райт, помните, был скандал, пастор его заявил в проповеди, что 11 сентября, я не помню дословно, что это для Америки дар небес, это наказание за преступления, которые совершала Америка. Поэтому 11 сентября – это напоминание господа о Страшном суде, что американцы должны благословить день 11 сентября.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что он вчера заявил, что…

М. ШЕВЧЕНКО: Джереми Райт опять?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не Джереми Райт.

М. ШЕВЧЕНКО: Обама?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я все-таки имею в виду Обаму, вчера по «Евроньюс» показали, Обама в ту секунду, когда он сказал, что, по всей видимости, все-таки я буду от демократов.

М. ШЕВЧЕНКО: Что он заявил, я просто не слышал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он сказал, сейчас, точные слова, террористы будут наказаны.

М. ШЕВЧЕНКО: Террористы, безусловно, будут наказаны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все террористы будут наказаны. Меня поразила эта фраза, потому что у демократов свое отношение к иракской войне.

М. ШЕВЧЕНКО: Свое отношение, демократы финансировали фильм «Фаренгейт 911», помните, да, фильм потрясающий Мура?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что обозначает?

М. ШЕВЧЕНКО: А это обозначает следующее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если он придет к власти, надо принять решение.

М. ШЕВЧЕНКО: Победа Обамы – это возможность суда над неоконсерваторами, вот что такое приход Обамы к власти. Я думаю, что американская политическая элита внутри себя всегда находит способы консенсуса, но потенциально это угроза для тех, кто начал иракскую войну под фальшивыми лозунгами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас 30 секунд в этой части, Максим, у меня конкретный вопрос.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он станет президентом, ему надо будет решить, выводить войска или нет. Выведет или нет?

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, выведет, безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Быстро или нет?

М. ШЕВЧЕНКО: Безусловно, это будет революционная катастрофа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но быстрый вывод – это катастрофа, вы же знаете.

М. ШЕВЧЕНКО: Любой вывод для американцев – это катастрофа, они слишком там…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И он выведет?

М. ШЕВЧЕНКО: Он выведет войска.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте мы эту тему, потому что у нас есть еще господин Маккейн, который вчера тоже делал грозные заявления, все это вчера показывали, мы продолжим сразу после паузы, 5 минут придется подождать. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте, тут Джон фром Нью-Йорк прислал мне, журналист из Нью-Йорка, он говорит – слушая «Эхо», у оболваниваемого слушателя может создаться впечатление, это я не вам, Максим, говорю, а телезрителям, этому журналисту фром Нью-Йорк, дальше он пишет, этот журналист фром Нью-Йорк, огромный список наших достижений. Послушайте меня…

М. ШЕВЧЕНКО: Их достижений, американских?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наших, наших, тут первое по привлечению средств в рамках IPO, 30 млрд., в России самый привлекательный развивающийся рынок, слушайте меня, Джон фром Нью-Йорк, сегодня мне позвонила моя мама, ей 81-й год, достаточно больной человек. У нее советский бачок сломался, она позвонила в ЖКХ, туда, где должны делать. Ей сказали – пойдите, во-первых, сами купите конструкцию, которая внутри, знаете, этот советский, не импортный, советский, а когда мастер придет заменить, это будет стоить 500 руб. Я понимаю, что в Нью-Йорке, дальше я только матом могу послать, но я этого делать не буду, поэтому сиди, Джон фром Нью-Йорк, у себя, понимаешь, и не зли меня. Возвращаемся к Максиму Шевченко и к американской теме, значит, выведет все-таки, да? Выведет войска?

М. ШЕВЧЕНКО: Я уверен, что выведет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще здесь очень много вопросов, как будут строиться взаимоотношения России и Америки при нем?

М. ШЕВЧЕНКО: Это очень сложная тема, потому что так уж получилось, это, кстати, очень хорошо описал Збигнев Бжезинский в своей последней книге, «Последний шанс» она называется, по-моему, или «Еще один шанс», какая-то из них была «Последний шанс». В последней книге он описывает, он анализирует правление трех президентов, Буша-старшего, Клинтона и Буша-младшего. Из этой книги, это очень хорошая книга, я рекомендую всем политологам, всем, кто интересуется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Главная мысль какая?

М. ШЕВЧЕНКО: Не только американской политикой, главная мысль такая, что Америка занимает такое доминирующее положение в мире, что и мировые элиты в разных странах, на континентах, так или иначе, структурируются под направление американской политики, как внутренней, которая определяет самый большой американский рынок, самый большой в мире финансовый рынок и т.д., так и внешней американской политики. Поэтому я думаю, что, конечно, оттого, кто будет в Вашингтоне задавать бал, очень сильно зависит и ситуация внутри нашей страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но с ним ничего не понятно, он ничего не говорит по внешней политике. Более того, я тут разговаривал…

М. ШЕВЧЕНКО: Обама?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, она его в данный момент пока не интересует. Есть страны, есть страны.

М. ШЕВЧЕНКО: Она его не интересует, естественно, потому что он сейчас приходит на том, что он вовлекает во внутреннюю американскую электоральную политику тех людей, которые в ней не участвовали. Он делает ставку на униженных и оскорбленных американского общества, на черных, на чиканос, на других каких-то людей, которые, собственно говоря, на white trash, наверное, в каком-то смысле, которые не участвовали, которые видят в нем своего рода социальную мессию. Но когда он придет к власти, то он пойдет по классическому для демократов пути сотрудничества с глобальными транснациональными, сетью ТНК, транснациональными корпорациями, развитие всемирной либеральной глобализации, поскольку демократы и Клинтон были, скажем так, символами того, что называется глобализацией, в финансовом смысле, в смысле информационном и т.д. У республиканцев несколько иной подход к этому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они с Медведевым поймут друг друга?

М. ШЕВЧЕНКО: Думаю, что, конечно, поймут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще один вопрос по поводу Обамы, очень тяжелый. Я тут разговаривал с одной…

М. ШЕВЧЕНКО: Кстати, с Маккейном тоже Медведев найдет общий язык, я почти уверен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я разговаривал тут с одной американской девушкой, белой. И она мне сказала, что все в большом напряге от Обамы, и когда я ее спросил, почему, она мне сказала – черные воспримут это, дальше понятно, что.

М. ШЕВЧЕНКО: Естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будут сложности.

М. ШЕВЧЕНКО: Я могу сказать, что я не верю в то, что Обама победит, потому что, зная при всем демократизме Америке, скажем так, ее, грубо скажу, расистское нутро, нутро сегрегационное, я не верю, что белая Америка в основной своей массе проголосует за Обаму.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если?

М. ШЕВЧЕНКО: Именно по той причине, нет, либералы проголосуют, демократы, Нью-Йорк, Манхэттен проголосует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уход от вопроса. Я же не спрашивал, он победит или не победит.

М. ШЕВЧЕНКО: Если Обама победит, то это будет смена, ротация элит в европейском пространстве, в мировом пространстве, это будет, гражданские войны будут вспыхивать в разных частях земного шара, потому что новые элиты либеральные или не либеральные, но которые будут ориентироваться на новую администрацию, на новую конструкцию, будут оспаривать право элит, которые укрепились и возникли в бушевское время.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы это уже говорили.

М. ШЕВЧЕНКО: Право на господство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я именно говорю, могут быть какие-то проблемы такие, черные-белые?

М. ШЕВЧЕНКО: В Америке?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, я не думаю, я думаю, что, наоборот, черный президент, который является, в каком-то смысле, последователем Мартина Лютера Кинга, кстати, еще один убитый, понимаете, реформатор, он соединяет в себе Кеннеди и Кинга в каком-то смысле, он, конечно, наоборот, я думаю, если это получится, он позволит черным выйти на совершенно другой уровень социального взаимодействия с белыми. По крайней мере, есть у него это в идее. Уже само наличие Кондолизы Райс, выдающегося политика, безусловно, понимаете, в американском, одного из самых вменяемых, на мой взгляд, политиков за последние годы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки вторая.

М. ШЕВЧЕНКО: Все-таки вторая, но все-таки она афроамериканка, Кондолиза Райс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть такое гаерство – чуваки, наш пришел. Это же есть во всех странах.

М. ШЕВЧЕНКО: Есть, мне трудно судить. Это, наверное, тем, наши телезрители, которые сейчас находятся в Америке, это лучше чувствуют, потому что мы это можем, я могу только по Интернету.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, у нас осталось четыре минуты.

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что, конечно, в кварталах Сан-Франциско или Атланты, штат Джорджия, я думаю, конечно, есть элемент эйфории. Понимаете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господа американцы, вы еще узнаете, где раки зимуют. Последняя тема, но крайне важная, Медведев в Берлине, разговор с Меркель, по сути, первый, как принято говорить, торт с выносом. Как состоялся этот торт, какие-то заявления, главное его заявление – не буду скрывать, нас беспокоит тенденция сужения пространства взаимопонимания в евроатлантической политике, дефицит предсказуемости на основных направлениях мирового развития, вопросы глобальной общеевропейской безопасности. Включается ПРО, ДОВСЕ, расширение НАТО, поэтому рассчитываем, что высокий уровень и т.д., что все будет хорошо. Если вы что-то видели, как он себя держал, нормально ли это?

М. ШЕВЧЕНКО: Он держал себя нормально и достойно, как держит себя дипломат и уже президент, политик, первое лицо государства. С ЕС, на самом деле, есть проблемы в отношениях, я не так давно был в городе Киле, был Балтийские медиафорум, куда приехали журналисты из разных стран, политики тоже из стран Балтии, стран ЕС имеется в виду, плюс была Россия. Вот что меня поразило больше всего, мы обсуждали этот «Северный поток», газопровод, со стороны России есть внятная позиция, мы являемся продавцами, мы готовы создать совместную управляющую компанию. Но почему-то страны ЕС предъявляют претензии не столько Германии или к тем компаниям, которые формируют процесс покупки, собственно, газа, его дальнейшего транзита, а к России. Т.е. к первоначальному продавцу, мы должны почему-то делать какие-то уступки, исходя из политических претензий тех стран, которые не хотят покупать у немецкого консорциума.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, нюансы и детали.

М. ШЕВЧЕНКО: Но это не нюансы и детали, это говорит о том, что ЕС не существует как…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Большое видится на расстоянии, подождите, бог ним.

М. ШЕВЧЕНКО: …не существует как единый партнер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы еще ЕС на нас не обиделся, что они не существуют, не будем об этом.

М. ШЕВЧЕНКО: Почему? Пусть они обижаются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вам кажется, модель взаимоотношений будет такая же, как при Путине, или будет какая-то динамика, развитие? Если она будет, то в чем?

М. ШЕВЧЕНКО: При Путине модель выстраивалась почти идеальная для России. Мы искали в ЕС сильного партнера, потому что понятно, что выстраивать отношения прагматические с Брюсселем практически невозможно, что это отношения широкого политического уровня. Такие отношения складывались с Германией, когда Шредер был канцлером. Когда госпожа Меркель стала канцлером, то она стала играть в эту тему евросолидарности, мы потеряли адекватного и внятного партнера. Сейчас на позицию партнера для России претендует и Франция с прагматиком Саркози, и Берлускони, который в Италии тоже всегда готов, понимаете, но это, на самом деле, неправильно, потому что Россия не может иметь дело конкретно с тем огромным массивом разных государств с разными интересами. Это просто невозможно. А выстраивать двусторонние интересы, какие-то двусторонние отношения нам не позволяют. Там у них внутри идет очень жесткий и серьезный конфликт, очень жесткая серьезная борьба, понимаете, они даже не могут свой основной закон фундаментальный принять. И в этом очень серьезная проблема для нашей страны, потому что даже вопрос НАТО, мы не понимаем до конца, с кем его надо обсуждать, с Европой или с Вашингтоном, кто является ключевым партнером, они даже тут не могут до конца договориться. Я-то вообще стою…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 15 секунд, Максим.

М. ШЕВЧЕНКО: …за всесторонние отношения именно с Европой, я считаю, что Россия должна выстраивать отношения напрямую с ведущими европейскими государствами, и это будет в интересах и ЕС, и России, без привлечения сюда заокеанского партнера, у которого своя, достаточно грязная, на мой взгляд, игра в европейской политике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, Максим Шевченко был нашим гостем. Матвей Ганапольский вел передачу, до свидания.