Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-06-02
С. БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведёт эту программу. Леонид Млечин у нас. С возвращением.
Л. МЛЕЧИН: Добрый день.
С. БУНТМАН: И еще я поздравляю с книжкой. В ЖЗЛ «Леонид Брежнев. От Леонида Млечина»
Л. МЛЕЧИН: Да. Мы должны поддерживать друг друга.
С. БУНТМАН: Конечно. Надо посмотреть и надо, самое главное, прекратить разговоры, что в серии ЖЗЛ – это не серия Жизнь Хороших Людей, Жизнь Святых Людей, или Жизнь Плохих Людей.
Л. МЛЕЧИН: Жизнь интересных людей.
С. БУНТМАН: Конечно! Замечательные люди – те, кого мы замечаем. Так что, будем читать. Чем я и займусь очень скоро.
Л. МЛЕЧИН: Спасибо. Надеюсь не разочаровать Вас.
С. БУНТМАН: Посмотрим, посмотрим… Сегодня, конечно, тяжелая информация пошла, всех последних дней, информация собралась. Из колонии и из других мест заключения, где голодовка, где вот этот случай очень странный, нападение заключенных на охранников, а потом, судя по всему, так к ним применили спецсредства, что рассадили по камерам и они как-то быстро повредились здоровьем и быстро умерли. Понятно, что это беспредел, как интеллигентно говорят в таких случаях. Но вот участились. Пошли какая-то новая волна. Была осенью, помните? И сейчас серия. Тогда это связывали чуть ли не с Березовским или с заговором авторитетов с целью дестабилизации страны перед выборками. Но сейчас-то что? Наверное, какие-то другие причины.
Л. МЛЕЧИН: Это такие смешные история, вроде рассказа начальника Московской милиции о том, что все преступления совершаются приезжими, поэтому их не могут поймать. Нет, это истории все смешные. Но мы имеем дело с преступниками, поэтому неудивительно, что в местах заключения они продолжают себя вести, как преступники. Удивляться тому, что они убивают других, нападают на охранников, не стоит. Всегда интересно, первое – когда у них в руках оказывается оружие, самодельное какое-то оружие. Это означает, что администрация этого учреждения плохо исполняет свою работу, позволяет им его как-то изготовить. Плохо работали, оперативно-чекистское обслуживание на нулю, как говорил один мой коллега.
Второе – конечно, как на это реагируют. Такие случаи бывают везде. Я однажды попал в американскую тюрьму на осмотр, только благодаря тому, что накануне там умер заключенный, при странных обстоятельствах, и начальник тюрьмы пускал всех журналистов, в том числе пустил и советского, хотя я был без бумаги. Он старался показать, что у него там все в порядке. Такие вещи происходят. Что у нас творится в местах отбытия наказания, достаточно хорошо известно. Они не соответствуют абсолютно современным требованиям. Там скучено, там плохие условия, там все по-прежнему сделано так, чтобы заключенные унижались и превращался в какое-то существо.
С. БУНТМАН: У меня такое ощущение, что перед двумя силами унижался. Перед авторитетами и перед начальством.
Л. МЛЕЧИН: Хотя в приговоре, между прочим, суда нигде не написано, что заключенного надо унижать, оскорблять. Лишать его чего-то. Нигде не написано. В приговоре написано, просто лишить свободы. Это тоже наука – содержание заключенных под стражей, отбытие наказания – это тоже такая наука.
С. БУНТМАН: Вот Владимир нам пишет, из США: «Чем можно объяснить дикость и жестокость российской судебной системы, когда в отличии от США и других стран Запада, граждан обвиняемых в ненасильственных и неопасных для общества преступлениях лишают свободы только после решения суда вступившим в законную силу, а российских граждан на стадии предъявления обвинения отправляют в СИЗО, которые многими называют пыточными камерами. В США судья и следствие это противоборствующие стороны( все судьи обязательно должны иметь адвокатский стаж),а в России видимо это одна сторона процесса. Стоит прокурору произнести Магическую фразу:"Он может скрыться и оказать давления на следствие" и тут же следует приговор "Избрать меру пресечения содержание под стражей"Дикость. А Вы как думаете?»
А Владимир Петрович Лукин написал в февральском докладе, что лежит и пылится законопроект об общественном контроле и содействии общественным организациям, и меняет свое название и содержание вплоть до абсурда, пока лежит и сам по себе изменяется. Этого нет.
Л. МЛЕЧИН: Есть комплексная вещь. У нас по-прежнему возят в тюрьму передачи, еду передают, то, чего нигде в мире нет. Я у американского начальника тюрьмы спрашивал по поводу передач. Он не мог понять, о чем идет речь. Зачем в тюрьму что-то передавать? Питанием обеспечены. Чтобы заключенный голодал или не получал положенной еды, это даже не вопрос сегодня. У нас все это чудовищно отсталая отрасль. А проблема состоит в том, что общество, не только начальство, но общество исходит из того, что преступники – это преступники и нечего о них заботится. Наверняка сейчас нам кто-то звонит, чтобы это сказать. Что вы о них заботитесь, это преступники.
С. БУНТМАН: Ну, забили – и забили!
Л. МЛЕЧИН: В приговоре суда не написано, чтобы его там забили! Там не написано, что человек, направленный в тюрьму, там бы повесился. Более того, его отправляют в место заключения в надежде, что он, может быть, потом выйдет нормальным человеком. А он выходит оттуда ещё более озлобившимся. Странно, что никто не принимает это в расчет. У нас 1 млн7 человек сидит в тюрьме.
С. БУНТМАН: Сейчас около 900 тысяч, у нас снизилось.
Л. МЛЕЧИН: Примерно 1 млн человек. И они выходит. И живут рядом с нами. Возвращаются назад с этой чудовищной тюремной культурой, привносят ее в нашу жизнь. Зачем же это нам надо!? Нам надо, чтобы они там смягчались.
С. БУНТМАН: Кто может. Понять, кто может, понять, где…
Л. МЛЕЧИН: Надо хотя бы не доводить их до крайностей, чтобы они не выходили оттуда с желанием еще кого-нибудь убить.
С. БУНТМАН: Тут есть еще интересный момент, который Владимир Петрович, я сегодня подробно читал этот раздел доклада Лукина, он отмечает, как изменилась формулировка в угоду известным делам, о содержании заключенных в своём субъекте федерации, в соседнем, если нет колонии в своём. А сейчас появилось – в любом другом, уже в последние годы. В любом.
Л. МЛЕЧИН: А ведь это же мысль здравая, живет рядом с домом, значит, приедут, если есть, все-таки, есть у большинства родственники, жена, дети, родители, какой-то контакт, немножко человек существует в нормальном поле, не злобится дополнительно. Ведь надо разделять. Есть наказание и есть то, что у нас добавляется ещё и что не нужно. Наказание – это содержание под стражей, это достаточное наказание. А вот лишать еще чего-то, доводить человека до скотского состояния совершенно не нужно. Обществу не нужно. Но в умах у нас существует. Раз он преступник – всё, пусть с ним делают, что хотят. А мысль о том, что он потом выйдет и с нами будет делать всё, что захочет, нам это в голову не приходит.
С. БУНТМАН: Петрович нам пишет: «Рецидивисты в России и на Западе появляются в результате условий содержания». Любопытно, надо посмотреть.
Л. МЛЕЧИН: Это более сложный вопрос. Надо смотреть рецидив по разным преступлениям. То ли человек сбил кого-то на машине, он не будет рецидивистом никогда.
С. БУНТМАН: Если судьба не сыграет злую шутки.
Л. МЛЕЧИН: Это мы не берем в расчет. У нас, если взять убийства, по нашим представлениям убийцы – это серийные, профессиональные убийцы. А у нас 90 процентов убийств совершены в бытовых условиях. Выпили, поспорили, ты за «Спартак» или за «Зенит» - и ножом под ребро. Это беда нашей жизни. У нас большинство преступлений таких вот, совершается на бытовой почве. Это тоже надо понимать, что такой человек выйдет, скорее всего, не будет представлять опасность. А если ему разорвать все связи с внешним миром, отсидев. У нас за бытовое убийство дают немного. Выйдет лет через 5, 6, 7 максимум, а то и быстрее – 3-4. Если ему за эти годы все оторвут, все связи, то выйдет, работы найти не может, с семьей отношений нет, всё, он становится рецидивистом.
Если он знает, у него контакты с семьей, приезжают, свидания назначают, квартира у него есть, он вернется, есть шанс, что он больше не будет совершать преступления.
С. БУНТМАН: Насколько я читал и смотрел, побеги в своем регионе, когда понятно, что сразу будут искать дома, у родных, побегов меньше.
Л. МЛЕЧИН: Побег – это от отчаяния, когда человек знает, что никогда не сможет увидеть, ему написали письмо. Может там жена загуляла. А если у него жена в этом же городе и свидание ему там позволено и она придет, он спокойнее. Я вообще не понимаю, зачем это делается. Мне понятно, так им проще. Им так удобнее. Но это не соображение государственной или общественной пользы. Эти люди называют себя государственниками. Интересы их ведомства, и так всегда, берут верх над всеми другими интересами.
С. БУНТМАН: Здесь спрашивает наш слушатель: «Недавно читал "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына и узнал, что в 1961 году были ужесточены правила содержания заключенных (по сравнению со сталинскими временами). Продолжают ли действовать эти правила в России в данный момент и собираются ли их смягчать?»
Л. МЛЕЧИН: Правила менялись уже столько раз, это все уже пересматривалось. Надо сказать, что по закону они не такие жесткие, а реальная практика… если в камере должны сидеть двое, а сидит десять, то это что такое? Правила те же остались, а условия содержания ужасные. У нас всегда так было. Щелоков, Министр внутренних дел, когда пришел министром и пошел первый раз в тюрьму и увидел, что там нет туалета. И он вернувшись, на коллегии сказал: «Да что же мы делаем! Ну, что же это такое? Почему нельзя этим людям нормальный туалет соорудить?» И только тогда, он в 1966 году стал Министром, тогда только началось сооружение того, что должно быть. Зачем же унижать?
С. БУНТМАН: Щелоков, как в воду глядел, что пригодится.
Л. МЛЕЧИН: Он соображал, что нельзя унижать людей.
С. БУНТМАН: Да. Еще здесь несколько тем, примыкающих. Говорят об экономических преступлениях, о колониях поселениях. Колонии поселения – это тоже отдельная песня, между прочим. Есть необычайные конфликты от земельных до бытовых между колониями-поселениями и окрестными жителями. Недавно был дичайший совершенно скандал и тяжба, если я не ошибаюсь, в Калининградской области. Например, наркоманы и мелкие воры или кто-нибудь еще находятся в колонии-поселении. Это не колония-поселение с Иосифом Бродским во главе.
Л. МЛЕЧИН: Я для себя внутренне, я не профессиональный юрист, я делю людей на тех, кто совершают преступления против личности, они опасны, и люди, которые совершают экономические преступления. Человека, совершившего экономическое преступление, для чего его держать в тюрьме? Вот переведите его в колонию-поселение, пусть он работает и приносит пользу. Он с ножом не будет бегать, отраву подливать не станет, ради наркотика никого не убьет. Это проще. И зачем на него деньги тратить? Зачем тюрьму забивать такими людьми?
А у нас ведь наоборот. Я же не зря говорил, что за убийство… У нас лучше убить, чем недоплатить налоги, потому, что убийцу у нас… он получает достаточно небольшой срок и довольно быстро его из тюрьмы освобождают. А вот недоплатил налоги, вот тут срок по максимуму. И сиди!
С. БУНТМАН: Последняя деталь очень любопытная. Если не ошибаюсь, из Бурятии, когда сейчас пытаются привести в порядок содержание и поведение начальства, администрации и т.д., там два наказания было очень любопытные. Один офицер был наказан условно и лишен возможности занимать должность за избиение, пришла жалоба. А другой получил 2,5 года не условно, а безусловно, за то, что продал мобильный телефон.
Л. МЛЕЧИН: Ну, борьба с мобильными телефонами, между прочим, ведется везде. Мы в Англии снимали тюрьму, из которой бежал советский разведчик Джордж Блейк, мы пошли договариваться, одно из требований было, написано, что передача мобильных телефонов заключенным карается по закону. Это серьезное преступление. Видимо для того, чтобы не убегали. Это серьезное преступление, да.
С. БУНТМАН: И последнее. Говорили, говорили, а Сергей спрашивает: «А в чем смысл наказания, если на зоне так хорошо и не страшно снова сесть?»
Л. МЛЕЧИН: Потому, что это только человек, за которым никогда не захлопывалась эта дверь, может представить себе, что на зоне хорошо. Бывают туристические поездки в тюрьму, можно зайти в камеру на секунду и попросить двери закрыть. И сразу станет ясно, как это чудовищно. Лишение свободы.
С. БУНТМАН: Что такое изоляция.
Л. МЛЕЧИН: Это самое страшное наказание для человека, для существа. И этого наказания вполне достаточно. Ничего добавлять уже не надо.
С. БУНТМАН: Еще о наказаниях. Я напоминаю – Леонид Млечин. Здесь и вопросов много задают, да и мы говорили много о фрагменте интервью нынешнего премьер-министра Путина, бывшего президента о возможности, если существует законное основание, досрочного освобождения Ходорковского. Правда, здесь отмечают слушатели, посетители Интернета, что это сопровождалось такими описаниями преступления Ходорковского, что смысл получался, по мнению нашего одного слушателя, просто обратный, наши слушатели поняли, как возможность некоего прощения и досрочного освобождения.
Л. МЛЕЧИН: Я не прочитал в этих словах малейшего намека на возможность досрочного освобождения. Я вообще не прочитал намека хоть на какое-то освобождение, даже после окончания отбытия срока, я так понимаю, как говорят наши коллеги, «шьется» новое дело. Нет, из текста интервью неопровержимо следует, что человек сидит справедливо и должен сидеть до конца.
С. БУНТМАН: Но ведь было сказано, что если есть законные основания…
Л. МЛЕЧИН: Но так же можно понять, что их нет. Следовало, что никаких оснований для этого нет. Я подозреваю, что имеется в виду, что этот срок должен быть полным. И, судя по тому, что полным ходом идет подготовка следующего процесса…
С. БУНТМАН: Если суд решит, и следствие покажет новое, что все опять же…
Л. МЛЕЧИН: Нет, поскольку руководителям ЮКОСа вменяются теперь уже не экономические преступления, а уже более серьезные, там речь идет уже об убийствах, это имеется в виду, что они должны сидеть очень долго. Цель у тех, кто этим занимается, такая. Другое толкование я не могу себе представить.
С. БУНТМАН: Еще у нас был на той неделе, пока Вас не было еще, у нас было принято решение КС, замечательное совершенно, по запросу. Манана Асламазян. Но тоже теперь как-то так… Пока дойдёт, пока поймут.
Л. МЛЕЧИН: Нет, мне кажется, тут надо разделить две вещи. КС увидел противоречия, попросил законодателя привести это в порядок. Но конкретному этому делу весьма, мне кажется, имеет относительное отношение, потому, что там готовится другое дело, более серьёзное, которое поглотит первоначальное предположение.
С. БУНТМАН: Это какое же? Дело об организации?
Л. МЛЕЧИН: Нет, там речь идет о неуплате налогов. И это дело уже более масштабное.
С. БУНТМАН: О легализации доходов?
Л. МЛЕЧИН: Неуплата налогов – это любимая статья, по которой у нас любят сажать на скамью подсудимых. И я так понимаю, что это дело готовится на всякий случай, если отпадет возможность обвинения по делу о контрабанде, о перевозе большей суммы, чем положено по закону. Но главное-то другое. Вчера это как раз обсуждалось у вас на радиостанции. Там правильно прозвучала мысль, что главная задача, которая была, прекратить деятельность этой организации, она исполнена. Все остальное не имеет большого значения. Генезис этого дела мне, например, совершенно очевиден. Когда были произнесены слова о том, что эти международные, общественные организации, которые действуют здесь на иностранные деньги, они нужны государству или даже враждебны государству, то естественно, все органы получили указание поднять, у кого что есть.
И тут очень удачно подвернулось это дело, которое позволило доказать, что это просто уголовные преступники, которые деньги везут иностранные, и второе – возможность прикрыть «Интерньюз». Скажу, как человек. который годами ездит на региональные «Теффи», где рассматривается работа провинциального телевидения, скажу, что каждые два из трёх лауреатов, поднимающихся, чтобы получить свои статуэтки, по всей стране, и сейчас, месяц назад это было, выражают благодарность Манане Асламазян и «Интерньюз» за ту помощь, которую на протяжении многих лет эта организация оказывала провинциальному российскому телевидению. Кому-то покупали оборудование, когда его вообще не было: камеры, монтажное оборудование, помогали чисто профессиональному обучению. То, что никто другой в стране не делал. Вместо того, чтобы сказать спасибо этим людям, просто разогнали.
С. БУНТМАН: Если даже говорить не только о технической стороне, а в первую очередь, какое-то утверждение главных принципов профессии, постоянно, постоянно…
Л. МЛЕЧИН: Кому-то просто купили первые камеры. Просто начали работать, там, в далекой провинции. Ведь телевизионное оборудование стоит больших денег, его откуда-то надо брать. Десять лет назад просто некому было сделать. Это очень печальная история.
С. БУНТМАН: Конечно, стремиться прямо сейчас приехать Манане тоже не стоит.
Л. МЛЕЧИН: Я боюсь, что это дело будет очень долго подвешенное. Я думаю, что там еще кто-то надеется накопать на какую-то звездочку или еще на что-то. Такие дела перспективные всегда.
С. БУНТМАН: У меня еще один вопрос. Он очень деликатный. Но здесь его многие задают. Как Вы относитесь к закрытию «Времечка»?
Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, произошло это в мое отсутствие. И я не знаю, честно говоря, мотивов, по которым это сделано. Я слышал, как руководство нашего канала говорило о рейтинге, что усталость от программы существует. Я помню, что разговоры такие на канале давно велись и еще даже при прежнем руководстве, при Попцове. У нас тогда были летучки каждую неделю. И он довольно часто говорил, что устала программа. По поводу многих программ так говорили. И многие сменились.
С. БУНТМАН: Во всяком случае, совершенно необходимо, чтобы живой эфир не уходил.
Л. МЛЕЧИН: Живой эфир ушел из всех каналов по той причине, что все каналы работают по орбитам. Поэтому любая программа в прямом эфире, практически, она сначала выходит на Дальний Восток, потом уже только доходит до Москвы.
С. БУНТМАН: Кроме футбола и иного спорта, ненавистного Вам футбола.
Л. МЛЕЧИН: Нет, непонятного!
С. БУНТМАН: Леонид Млечин. Мы встретимся с вами через пять минут и у нас еще будет 10 минут для разговора.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Сергей Бунтман ведет эту передачу и Леонид Млечин. А как бы Вы прокомментировали инициативу «Единой России» среди других пунктов этого пакта о ненападении между политическими партиями, предложить обязательность дебатов? А кто, собственно, не шел на дебаты?
Л. МЛЕЧИН: На сегодняшний день разговоры о каких-то партийных делах кажутся неактуальными, потому, что партийно-политическая деятельность сведена к нулю насильственно. Поэтому о какой внутрипартийной борьбе можно говорить? У людей отбито желание участвовать в партийно-политической деятельности, возможности для этого тоже нет. Возможность есть только для вступлению в партию «Единая Россия». Никакой карьеры сделать в партии, кроме партии «Единая Россия», невозможно. Никаким образом проявить себя невозможно. Поэтому интереса нет к партийной деятельности, партия у нас сейчас не существует.
С. БУНТМАН: С другой стороны, образуется некая договоренность между партиями. Она фиксируется, может быть даже они проявят инициативу и в закон включат о правах избирателей, несколько есть законов, об обязательности дебатов. Сейчас нет. А через 120 лет будет. Даже, может быть, чуть-чуть раньше.
Л. МЛЕЧИН: Зачем закон? Это естественные вещи, которые не надо прописывать законом. Нет в США закона, который требует от кандидатов в президенты устраивать телевизионные дебаты. Они устраивают, потому, что это нужно.
С. БУНТМАН: Есть привычка. Но, все-таки, некоторые вещи хотелось бы как-то зафиксировать. Они могут выскочить и пригодиться. Как некоторые решения КС, как некоторые уточнения, как Конституция, например, которую не трогают. Хотелось бы, чтобы что-то было.
Л. МЛЕЧИН: Это вещь, идущая от реальности. Что такое дебаты между партиями? Это когда тебе нужно завоевать поддержку избирателей, тебе нужно доказать, что у тебя есть реальная программа, что ты способен ее предложить и способен выполнить. У тебя есть команда единомышленников, которая вместе с тобой придет руководить районом, область, городом, страной. И ты это должен доказать в споре с другими людьми, которые говорят, что у них реальная программа и замечательная команда. А этого ничего нет и вряд ли завтра появится. Но будет еще одна какая-то придуманная. Помните, миниатюра была, давайте дискуссию устроим, издевательская такая. Такие же, смешные… Я понимаю, чем это рождено. Пародийными были выборы в ГД, прошедшие. До кого-то дошло, что они стали пародийными, решили, что давайте мы пародию приведем в более приличный вид. Партии создаются не сверху, а из жизни. Мы объединяемся для того, чтобы наш город очистить от мусора…
С. БУНТМАН: Я скажу тогда проще. Город очистить от мусора… Как плохой ролик (Смеется)
Л. МЛЕЧИН: Неплохо было бы прибрать…
С. БУНТМАН: Практическая мысль правильная. Хорошо. Сейчас пародии пародиями, смешные дебаты, а если появляется некая партия, появляется некое движение, наступают выборы, через все эти рогатки регистрируются, может все сделать. И выходят на дебаты с той же «Единой Россией». «Единая Россия» не сможет их, простите, послать, если существует собственная договоренность?
Л. МЛЕЧИН: Если прекрасная партия образовалась и к ней никто не приходит на дебаты, она получает все время. И выигрывает. Это в теории. А в практике этого ничего нет. Никакую партию создать нельзя, и желания нет. Потому, что люди видят, что какой смысл в этой партии? Мы прилетели в командировку, я в воскресенье утром поехал на работу. Прихожу, а переход у нас был под Соколом, на другую сторону. Здесь метро, на моей стороне, закрыто. Переход закрыли. Высокий мост. И я смотрю – пожилые люди по мосту с трудом идут. А один инвалид просто замучился.
С. БУНТМАН: Мост какой? Постоянный или временный?
Л. МЛЕЧИН: Временный. А людям сейчас должны ходить! Они с трудом идут. А я вспомнил, мы по Берлину ходили, снимали. Берлин на стройке, везде строится. Идешь – там строительные заграждения, думаем, что не пройдем. А в том самом месте, где мне надо пройти, через строительную площадочку прекраснейшим образом проложен удобнейший переход. Это автоматически делают, потому, что стройка, не стройка, а людям надо ходить. Причем там, где ИМ удобно, а не строителям. Все улицы, несмотря на стройку, открыты. А здесь невозможно…
С. БУНТМАН: Было чудесное правило, когда сначала ничего не асфальтируют, как люди протопчут дорожку, так эту дорожку и асфальтируют.
Л. МЛЕЧИН: Никто об этом не думает! Вот если бы у нас была политическая жизнь, то утром здесь было бы местное, управское телевидение, они бы показали, днем бы собралось местное партийное собрание. Они подали бы в суд. На следующий день остановили бы стройку, строительная компания понесла бы колоссальные убытки и все сделала в один день. Но у нас нет ни возможности СМИ высказаться, нет политической партии, для которой это хлеб – защищать интересы жителей.
С. БУНТМАН: И куда делось желание людей это делать?
Л. МЛЕЧИН: Отбиты руки.
С. БУНТМАН: Рассказывают: «У нас в школе такой-то, прямо выходит учительница и говорит, что у нее день рождение тогда-то, надо то-то и то-то». Ребята! Значит просто боитесь и не хотите связываться.
Л. МЛЕЧИН: Не хотят связываться, потому, что всё закрыли. Это такой пример, это частные взаимоотношения, а здесь общественные. Как так можно сделать? Дошел до метро, спускаюсь – закрыта билетная касса, надо было, оказывается, выйти и с другой стороны на улице продают. И при этом стоит огромное количество милиционеров, которые объясняют, одни объясняют, сюда пройдите за билетами, выход сюда… Милиция должна преступников ловить. Милиционеры на взводе, потому, что они каждому человеку должны объяснить. Тысячи людей идут! Им тяжело.
С. БУНТМАН: А указатели?
Л. МЛЕЧИН: А все от того, что какие-то менеджеры средней руки не в состоянии, не знают, как организовать жизнь горожан нормально. Этого никто не требует. Если бы вечером показали по телевизору, повторяю, а завтра бы собралась некая районная… и закрыла бы это все. Все наладилось бы.
С. БУНТМАН: Главное – насмарку замечательное дело, которое вовсе не компенсирует неудобство инвалидов, потери времени. Надо сказать: «Давайте товарищи потерпим, а потом у нас будет чудо-развязка».
Л. МЛЕЧИН: Чепуха какая! И развязку можно чудесную построить, и при этом сделать так, чтобы всем, особенно пожилым и инвалидам, было бы удобно. Построить развязку, это они перед Лужковым отчитываются, а за то, что проход, не проход, с них никто не спросит.
С. БУНТМАН: Да. Инвалиды не спросят, пожилые не спросят.
Л. МЛЕЧИН: Где они спросят? Где эта политическая партия, которая вступится за них?
С. БУНТМАН: А тот, кто спешит на работу, он скажет несколько интересных слов, пройдет, купит билет и побежит в метро. Ну да, Андрей, ну и бульвар Карбышева, все эти замечательные развязки, которые есть, все эти времянки, они… это очень серьезно было. И как-то было и на третьем кольце.
Л. МЛЕЧИН: А это сфера действия для политических партий.
С. БУНТМАН: Для самоуправления, для политических партий, местных региональных движений. Опять, мы как с Леонидом Млечиным, так вечно в передачах «Город» и в других, мы приходим к тому самому гвоздю, который обязан быть в кузнице. Общество самоуправления.
Л. МЛЕЧИН: Нет возможности, нет условий и желаний.
С. БУНТМАН: Надо искать, чтобы так не продолжалось вечно.
Л. МЛЕЧИН: Я не знаю, с какой стороны должно начаться. Но у нас в стране нет традиций, нет у людей такой привычки и нет объективных возможностей.
С. БУНТМАН: Увы. Но надо стараться. Леонид Млечин. Это было «Особое мнение». Всего вам доброго.